QUESTO FORUM È DEDICATO AI MIEI LETTORI, A QUELLI CHE INTENDONO DIVENTARLO E A QUELLI CHE PASSANO QUI PER CASO. QUI POTETE DIALOGARE FRA VOI E CON ME, ATTINGERE INFORMAZIONI CIRCA LE MIE INIZIATIVE, APPORTARE MATERIALE, OPINIONI E QUANT'ALTRO.
Se io considero i neuroni corticali frontali per esempio, questi hanno una attivitá elettrica e sinaptica (misurabile) cui CORRISPONDE una attivitá cognitivo mentale (per definizione conscia altrimenti non servirebbe a niente). Se io prendo dei neuroni del tronco encefalico, questi hanno una attivitá cui CORRISPONDE una attivitá motoria (misurabile). Stesso discorso per i neuroni dei nuclei basali e per i i neurono del cervelletto. NON ESISTONO GRUPPI NEURONALI CUI CORRISPONDE UNA ATTIVITÁ COGNITIVA INCONSCIA per il semplice fatto che se c'é un corrispettivo cognitivo-mentale in una attivitá neuronale essa deve essere conscia, altrimenti che te ne fai ? Laddove l'attivitá neuronale non ha un corrispettivo cognitivo-mentale (quindi conscio) avrá un corrispettivo semplicemente NON cognitivo-mentale ma magari motorio o modulatorio o sensitivo. Questo é noto nelle neuroscienze.
Ritornando a Nietzsche ...lui ha intuito (senza rendersene completamente conto) la co-appartenenza di volontá e niente (nichilismo). Perché ? Perché lui credeva che la volontá fosse l'essenza ultima del suo superuomo emancipato. Solo che non si é accorto che la volontá di potenza puó volere solo sé stessa, non puó volere altro. La volontá non é una manifestazione autentica dell'Essere ma inautentica. Quindi la volontá é, in ultima analisi, vuoto movimento autodiretto di tipo circolare. Infatti se la volontá fosse "eterodiretta" verso qualcosa "altro" rispetto a quello che giá sono, bisognerebbe ammettere l'esistenza di una separazione di "niente" fra me e l'altro. Ma il niente (non-essere o se volete inconscio) non esiste né é pensabile. Per cui solo l'essere é e la volontá é illusione. Solo cosí, Heidegger ha potuto riprendere in esame il disvelamento dell'Essere originario come intuito da Parmenide.
Provate a informarvi su Franco Basaglia, UNICO psichiatra italiano ad avere capito a fondo e applicato l'ontologia di Heidegger in psichiatria, e quindi UNICO psichiatra ad aver capito cosa é la schizofrenia.
Salve a tutti. Ho letto i vari interventi, e sono una donna.
Andrew, mi fai venire in mente l’immagine di uno che per poter vedere il buio da vicino accende tutte le luci…
Poniamo comunque per un attimo che l'inconscio non abbia un corrispettivo fisico, misurabile, dimostrabile etc....
Quello che ho vissuto io dunque sarebbe semplicemente stato frutto della mia fantasia e delle mie credenze? Nel periodo di vita in cui sono nati i problemi, a tutto pensavo tranne all'esistenza o meno dell'inconscio... (!!) perciò non potevo farmi condizionare da una cosa che, non sapevo neppure che esistesse...
Purtroppo Andrew neanche io posso darti le risposte che chiedi. Penso che tu sia sicuro delle tue convinzioni perchè hai seguito una certa strada...(che io non posso seguire perchè non ho la tua preparazione.....)
Alcune cose che hai scritto le condivido su altre, per quanto mi riguarda non sei stato convincente.
Davanti a certe esposizioni (troppo tecniche per la mia testolina) io sospendo il giudizio. La mia zappa non mi permette di controbattere. Ma resto sulle mie posizioni forte di quello che ho vissuto in prima persona (e che qui non voglio spiegare). Quello che potrebbe essere solo un aneddoto per me è un pezzo di vita vissuta.
Ti scrivo però questa analogia per darti almeno una vaga idea di ciò a cui faccio riferimento.
Poniamo di essere (vigili) in un luogo completamente buio e silenzioso. Ad un certo punto sentiamo un bel ceffone, di quelli che non è possibile non sentire... Ecco d'istinto un po' ci proteggiamo ed un po' cerchiamo nel buio per acchiappare quella "cosa" che ci ha colpiti... E' come se tu continuassi a dirmi che quella cosa (l'inconscio) non esiste....e che è frutto della mia fantasia. Io ti rispondo, che anche se al momento nessuno sulla faccia della terra sa spiegare dove si trova, e come si misura, avendone sentito l'effetto sulla mia pelle, sono certa che quella cosa c'è eccome!!
Penso che l'essere umano sia molto più che una massa fisica e che per studiarlo non si possa usare un solo approccio.
Ci sono tantissime altre cose che mi risultano astratte come la memoria (si torna all'inconscio..), i sentimenti.. l'amore la gioia... la paura... o
le intuizioni... ahhhhh...
o l'empatia. Sì ecco l'empatia. Spero che ve ne sia verso i tuoi assistiti. A voler seguire il tuo approccio scientifico mi chiedo dove la tieni e come la misureresti? o devo credere che anche quello è frutto di credenze e fantasia.
Ma se così è, cioè è la fantasia il fantasmino formaggino che origina tutto, dove si trova la fantasia e come la misura?
Non so se ho reso l'idea... (si anche quella... non saprei dire che peso ha.. che forma ha.. ha dove sta etc,, ma so che c'è.)
A passare sullo stesso percorso di un tempo, anzichè procedere con sofferenza, oggi lo faccio con spensieratezza e allegria… Cerco il più possibile di cogliere il profumo della terra e dell’aria, il calore del sole,i colori delle foglie e degli acini ormai maturi…
Andrew è tempo di vendemmia… !!
http://www.youtube.com/watch?v=hVMKW_Mz_0c
Non dimentichiamo che alla fine, ciò che conta è banalmente esprimibile in due parole: “stare bene”… Tanto mi basta.
RRR: l'empatia é uno stato originario nell'uomo. Quando provo empatia ne sono perfettamente consapevole. Se tu provi una emozione qualsiasi vuol dire che ne sei consapevole o cosciente. Se non la provi vuol dire che quell'emozione in quel momento non c'é e basta. Dire che l'emozione é inconscia invece di dire che semplicemente non c'é é infondata e assurda speculazione. Non mi pare complicato. Anche la visione di una casa é una costruzione mentale della corteccia occipitale. Ma se la casa non c'é, non posso mica dire che la percezione é inconsapevole. Semplicemente non vedo la casa e basta.
Cioé: diciamo che io sia un solitario per natura. Se sono portato a credere che il mio essere-solitario é sociopatia (perché confondo il normale disagio di stare a blaterare di banalitá con tante persone con una difficoltá relazionale), allora credo di avere un disturbo psicologico. Dunque invece di capire che io sono semplicemente solitario-per-essenza e basta, lo psicologo o i libri si psicologia mi dicono che l'inconscio contiene in modo nascosto le origini della mia sociopatia che di fatto é inesistente. Cioé viene fuori che sia la sociopatia che la sua causa siano di fatto inesistenti. Se la persona crede a ció, é in una trappola virtuale in cui sia il disturbo piscologico che le cause di esso sono completamente fittizie e quindi irrisolvibili.
Se io costringo i gatti a vivere in branco, e vedo che loro non ci riescono perché sono per natura solitari, invento ragioni nascoste (inconsce) nei gatti per spiegare questa loro incapacitá di vivere in branco. Non penso semplicemente al fatto che i gatti sono per essenza solitari e non adatti per natura a vivere in branco. Cioé la soluzione piú semplice non viene mai presa in considerazione.
RRR: Ma come? Andrew aveva detto che le donne non ci sono perche' danno ragione a lui! RRR ma hai preso in considerazione i neuroni corticali frontali? ah ah ah ah via giu' si scherza,il fatto e' che ti prendi troppo sul serio, Andrew!
RRR non solo sei una donna, sei una donna sensibile e intelligente,lo dico senza secondi fini,sono felicemente sposato da 20 giorni.:) ciao a tutti.
Cioé laddove deve essere addotta una causa nascosta del fenomeno osservato, dove la causa é PER DEFINIZIONE NASCOSTA E NON DIMOSTRABILE IN ALCUN MODO, tale determinismo puó essere sempre vero, PROPRIO PERCHÈ NON DIMOSTRABILE.
Ripeto al posto dell'inconscio posso metterci gli UFO invisibili che controllano la mente, il discorso non cambierebbe di una virgola.
RRR: la fantasia sono pensieri consci, tutto ció che é conscio (e non ci sono che pensieri/emozioni consce altrimenti non esisterebbero) ha un corrispettivo neurofisiologico. Ma non tutto ció che é attivitá neurofisiologica ha un corrispettivo mentale conscio, non nel senso che potrebbe avere un corrispettivo inconscio, ma nel senso che ha un corripsettivo non-mentale, ma magari motorio, sensitivo o modulatorio. Non ci sono altre funzioni.
Altro discorso é l'intuizione dell'essere in cui il cervello esperisce se stesso e quindi il Tutto...in questo caso si va oltre perché dato che "io" e "il mondo" sono entrambi una costruzione dell'attivitá cerebrale é chiaro che una autoosservazione del cervello da parte di sé stesso permette di comprendere e esperire l'illusoritá della separazione io-mondo e della separazione spaziale e temporale in genere. È l'autocoscienza originaria. È davanti al naso.
Questa é la intuizione di Parmenide espressa nei termini delle neuroscienze, se volete. Non c'é niente da migliorare e niente di nascosto come vedete, bisogna solo capirlo.
Andrew, io non ci metto gli UFO, ci metto quello che mi quadra di più come concetto. Come termine potrei anche metterci "sgabuzzino". Non lo faccio per ovvie ragioni.
Lo so, ti fa inorridire, ma che ci posso fare? E poi se secondo te ero già perfetta un tempo e se è vero che invecchiando si migliora, figurati come sono ora..... ;-)
RRR: Anche io pensavo fossi donna. RRR è molto "maschile" come pronuncia -.-'. O almeno è una mia idea. D'altro canto non sono ancora riuscito a capire come una cosa tipo EleMentale...sia stata considerata femminile O.o eheheheheh :)
Luce: Ma tanti auguri! Perchè non m'hai invitato? :)
Andrew: "Se sono portato a credere che il mio essere-solitario é sociopatia (perché confondo il normale disagio di stare a blaterare di banalitá con tante persone con una difficoltá relazionale), allora credo di avere un disturbo psicologico. Dunque invece di capire che io sono semplicemente solitario-per-essenza e basta, lo psicologo o i libri si psicologia mi dicono che l'inconscio contiene in modo nascosto le origini della mia sociopatia che di fatto é inesistente." Queste sono parole tue. Prima di tutto c'è differenza tra sociopatia e sociofobia. La sociopatia è la mancata adesione (patologica) alle regole sociali. Ne consegue un personaggio che può mentire di professione, uccidere, truffare e cose di questo genere, dalle quali attività ne guadagna vantaggio psicologico. La sociofobia è paura della gente e del giudizio altrui. Sono due cose diverse. Ma apparte questo, tra le tante, la SF ha come cause anche la predisposizione genetica. Ad ogni modo, il problema della SF non è tanto il fatto di associare ad una semplice "natura solitaria" di un individuo il bollino di "disturbato e quindi affetto da SF". La faccenda è molto più complessa. Non si tratta di "non voler condividere delle banalità con il prossimo" quanto la percezione del fatto che manca il proprio diritto di non poter esprimere le proprie ragioni per paura (degli altri). Tutte le persone in natura sono nate per far valere le proprie ragioni. Quando non esisteva il discorso logico, io menavo bastonate in testa a te per spiegarti le mie ragioni...e te ti difendevi e mi menavi a tua volta per far valere le tue. Chi vinceva, mangiava, sopravviveva e trombava. Oggi si combatte, ci si coordina e si collabora a parole. Principio uguale, metodologia diversa. Un sociofobico si trova in uno stato inibito perchè non riesce a far valere questo suo diritto. Sta funzionando, come essere umano, in maniera "anormale". Ora, che tu dica che se vive nel presente, risolve tutti i suoi problemi, è vero, è esattamente così. Perchè la paura, a mio avviso (e non sono un terapeuta ne nessuno che ha il diritto di parlare di queste cose, ma è una mia idea per l'appunto) è tutta proiettiva. Possibilità che succeda qualcosa esattamente come l'ultima volta (nel qual caso, sei nel passato) o possibilità che succeda qualcosa diversamente da come te l'aspetti (nel qual caso, sei nel futuro). In nessuno dei due casi...sei nel presente. Quindi fin qua, condivido.
Quando però tu dici che non c'è niente di inconscio in tutto questo, o meglio, di automatico...di cognitivamente appreso (se proprio non ti piace la parola inconscio), qui è opinabile la cosa. Perchè se non ci fosse la parte inconscia, un SF semplicemente prenderebbe coscienza della sua condizione, che è quella di "non mi va di parlare di banalità"...finirebbe di frequentare idioti (a piacimento e sotto il pieno controllo della sua volontà) e si metterebbe a parlare di quello che vuole con altre persone simili a lui. Ma siccome, per qualche arcano motivo, questo non avviene...perchè quel tizio lì per come è fatto...ha la capacità tutta sua di sentirsi una merda qualsiasi cosa dica a chiunque si rivolga...le cose non tornano più. Ma c'è di più oltre tutto questo! Ovvero che se non ci fosse lavorio inconscio di sottofondo...il tizio SF, nonostante abbia passato 2 anni in terapia (convinto come te suggerisci, di essere un SF, invece di uno che semplicemente ha le sue buone ragioni per starsene per i caxxi suoi) dovrebbe, immediatamente, presa coscienza del fatto che non è un "malato", ma uno semplicemente che "ama più dell'uomo medio starsene per i caxxi suoi" nel tempo di un battito di ciglia, cambiare convinzioni e vedersi effettivamente un "non malato". Se fosse tutto conscio il problema, il tizio che è stato anni a sentire le persone sul fatto di essere un SF...dovrebbe avere il potere, seduta stante, di non prestare ascolto ad anni trascorsi ad essere "condizionato" dal prossimo (il suo terapeuta, i suoi amici, la sua ragazza) sul fatto che abbia "dei problemi"...e abbracciare immediatamente la nuova condizione di se stesso, che è quella di un tizio che vive nel presente. Neanche questo, purtroppo, avviene.
Necessariamente, dobbiamo introdurre per forza nello schema un'altra variabile, altrimenti le cose non tornano più.
Io vivo per la maggior parte nel presente, ho smesso da un pò (e non completamente) di fare lavoro proiettivo con la mia mente e di rapportarmi alle cose con una "certa modalità" (che noi in questa bacheca, chiamiamo da Bambino)...ma questo non l'ho fatto in due ore. Non è bastato leggere il libro di GCG in due ore...e dopo due ore...stare subito bene perchè semplicemente ho decido così. Ho dovuto fare un sacco di lavoro (conscio), un lavoro personale di allenamento mentale...per far diventare sana e naturale (inonscia, appresa) la mia modalità di rapportarmi con il prossimo. Ora, che tu una volta che hai studiato Parmenide e Heidegger...abbia risolto la tua depressione in meno di due secondi, sono felicissimo per te. Ma sono convinto che ci sono persone, tra i depressi e tra i sociofobici, che conoscono Parmenide e Heidegger (o come si scrive, ma ci siamo capiti) che ancora, putroppo, stanno in quella condizione lì. C'è un curiosissimo film, paradossale in un certo senso, che è "Unsaid"...in cui Andy Garcia interpreta uno psicologo docente universitario. Questo tizio qui, lascia tutto quando gli muore il figlio...e c'è una scena curiosissima in cui, durante l'evoluzione del film, incontra una sua ex allieva e finendo di parlare del figlio e della sua morte...la ragazza gli dice "Non sentirti in colpa per tuo figlio...ce lo insegnavi anche tu all'università...che quando qualcuno fa qualcosa, merito e colpa non sono mai di qualcun altro". Eppure lui si sentiva in colpa per la morte del figlio. Paradossale come cosa :). Ma sono cose che non è impossibile che capitino. Può capitare che qualche psicoterapeuta ha i suoi "drammi" esistenziali e nonostante ciò faccia bene il suo lavoro. Così come un medico non è una persona immune alle malattie!
Elementale: sí ho capito, ma tu ignori il fatto che ovunque uno si giri (soprattutto nelle metropoli) la norma condivisa é che uno debba fare vita sociale con una certa regolaritá, ad ogni costo. Io ho studiato a Milano e me lo ricordo bene, sta tiritera. Accendi al TV o leggi una qualsiasi rivista e il messagggio é sempre quello. Ammetto che puó non essere facilissimo "fregarsene" della maggior parte delle persone e dei media onnipresenti. Ma non c'é nulla di inconscio. Se vuoi c'é una specie di condizionamento piú o meno sistematico, ma uno se ne accorge di solito, prima o poi. Se uno é citrulllo e vede che 1000 persone dicono A e lui dice B e per questo crede di essere reietto ...é appunto un citrullo. Lui deve dire B e basta se gli viene spontaneo anche se poi resta solo. È cosí che funziona.
Ora, la corteccia fa una costruzione che noialtri esperiamo come mentale: si tratta del "mondo circostante visto, udito e toccato" e del "mio schema corporeo visto, sentito e toccato". Ora é evidente che la corteccia fa questa costruzione mentale ma é solo una cattiva abitudine dire che "mondo esterno" e "mio schema corporeo" siano due cose che possano essere distinte. Cioé la corteccia fa una costruzione mentale di un qualcosa di UNITARIO definibile "io-mondo". Ecco l'intuizione di Heidegger quando pensa la struttura unitaria dell'"essere-nel-mondo".
Questo significa anche un'altra cosa: anche se non pensate a "niente" (e uno dice che c'é il cosiddetto vuoto mentale) in realtá il cervello produce in continuazione questa costruzione mentale del mio schema corporeo e del mondo circostante che come detto costituiscono un tutto uno. Quindi la mente non puó mai essere "vuota". Dunque il niente non puó essere pensato (in greco letterlamente sarebbe il "niente non puó essere conosciuto" perché "noein" vuol dire conoscere; poi viene spesso tradotto come "pensare").
Questo é un livello molto grossolano di descrizione delle funzioni cerebrali/mentali. MA: dato che in ultima analisi anche le funzioni cerebrali sono fenomeni quantistici non-locali, fenomeni come intuizioni premonitrici, facoltá medianiche e paranormali (é tutto documentato) le quali non sono spiegabili con la ordinaria neurobiologia, sono probabilmente da attribuire ad un livello di funzionamento piú sottile in cui le note leggi biologiche non sono piú valide. Forse (é molto probabile) che queste facoltá speciali siano da attribuire al "livello quantistico" con cui il cervello/mente lavora e quindi fenomeni come le premonizioni sono spiegabili con il fatto che per esempio ad un livello quantistico la conoscenza del futuro é perfettamente normale vista la concezione illusoria del tempo in termini ordinari e biologici.
Gli esami. Quanti vorrebbero affrontare gli esami senza condizionamenti dell'inconscio!!!?? Perchè nonostante tanta consapevolezza (che si è preparati, che è solo un esame e non la fine del mondo...), quando siamo lì, ci viene la tremarella e tutto il resto? Chi è che scatena queste reazioni? Certamente non noi volontariamente.
Ora é evidente che la corteccia fa questa costruzione mentale ma é solo una cattiva abitudine dire che "mondo esterno" e "mio schema corporeo" siano due cose che possano essere distinte.
Distinte? Direi che sono parti diverse di uno stesso processo. RRR vive un certo evento. La corteccia di RRR crea fedelmente, involontariamente, e automaticamente la costruzione mentale di ciò che RRR vive e magari sempre istantaneamente la immagazzina in modo intelligente da qualche parte (memoria). Mentre RRR vive l’esperienza riceve anche la lettura delle informazioni precedentemente archiviate (coerenti-collegate con quanto RRR vive). E magari, è proprio questa lettura automatica a scatenare le reazioni involontarie.
Credo che su tutto questo meccanismo le emozioni giochino un ruolo importante.
Tutto questo che ho scritto quadra con la mia esperienza e l'idea che ho dell'inconscio. Poi lascio la parola a chi è esperto sul serio...
Vivere nel presente centra e come con la realtà e con la mente. Vivere nel presente, come intendo io, significa vivere con presenza nella realtà,cioè essere sempre consapevoli dell'ambiente fisico che di circonda e del proprio corpo, cioè nel qui e ora, e non avere la mente (attività percettiva - COSCIENZA) invasa da pensieri involontari, il pensiero viene limitato alla sua utilità originaria, cioè RISOLVERE PROBLEMI REALI TRAMITE l'AZIONE. Tutto il resto, rimane un attività percettiva che ci distoglie dalla realtà.
Ora capisco che per quasi tutti, il pensiero involontario autoalimentato, è normale,ed è quasi tutta l'attività percettiva ordinaria di tutta la giornata, ma questo pensiero non è la realtà, è un immagine, un suono, una sensazione, un discorso prodotto dalla mente.
Chi pensa molto, chi pensa continuamente tende ad non essere nel presente.
Per me questo significa vivere nel presente. Come dici tu, tutti viviamo nel presente. Ma questo mi sembra abbastanza ovvio.
IL VIVERE QUI E ORA centra e come con l'autoimmagine.
Mi spiego meglio.
Se uno ha un AUTOIMMAGINE DA FRUSTATO, FALLITO E SFIGATO ... avendo continuamente PAura della vita, degli impegni, delle sue relazioni ecc.ecc. ha la mente invasa da pensieri negativi che lo distolgono dal qui ed ora. Lui vie nel mondo della sua mente no nel qui ed ora.
Certo anche lui vive nel presente, è ovvio. Ma questo soggetto ci vive male. Capisci? Perchè in realtà lui è nel presente visto dall'esterno, ma dal suo interno non sta percependo il qui ed ora , ma sta pensando a pensieri che non hanno attinenza con la realtà e quindi non nel qui ed ora.
I tuoi ragionamenti gli possono dare una CONSOLAZIONE... Dopo un po', potrà dire.. "SI SONO UNO SFIGATO, ma è normale... ansi è bene così! devo solo capire che non ci posso fare nulla e che sono io ad aver sbagliato a darmi dello sfigato, dai che tanto ciò i miei ragionamenti astratti! Menomale.
MA SIAMO DA PUNTO E DA CAPO
PERCHE' L'INCONSCIO NON LO FREGHI CON DUE DISCORSINI DEL GENERE, LUI SI E'FATTO UN IDEA DI TE attraverso tutta la tua esperienza da quando sei nato ad ora, e si è autovalutato rispetto agli altri e alla società, e quindi l'autoimmagine da SFIGATO, FALLITO, BAMBINO, DEBOLE (o cmq un autimmagine negativa) ti rimane... CERTO accettarla, e dire, ah! ma tanto non c'è da far nulla, devo solo capire che non esiste questa autoimmagine.. va bene ma haiimè non basta. Anche se è una bella fuga dalla realtà, che può dare consolazione. (come il miglior amico, la mamma, la fidanzata, l’alcool, la droga, la religione, così anche la Folosofia come la stai studiando te… ma sono fughe dalla realtà )
Per quanto riguarda l'inconscio, TUTTO STA NELLA DEFINIZIONE CHE SI DA A QUESTA PAROLA.
Ve lo ripeto l'inconscio è la nostra memoria. VOi non avete una memoria?
Certo. Sono d'accordo con Andrew quando dice che gli psicologi , ci si inventano delle acrobazie surreali pur di risolvere o etichettare patologie.
MA TUTTAVIA, NOI SIAMO INEVITABILMENTE CONDIZIONATI DALLA NOSTRA MEMORIA, OVVIAMENTE.
Certo che ci sono test. Ce ne sono migliaia, anche dimostrati sperimentalmente. Tutto sta ovviamente per cosa si intende per inconscio.
Sai perchè ora parli ITALIANO e non CINESE? Perchè fin da quando sei nato inconsciamente hai memorizzato nel tuo inconscio questo linguaggio
Ti è mai capitato di guidare, e mentre parli al telefono o pensi ad un'altra cosa, ti ritrovi a casa o a lavoro? ecco, il tuo inconscio ha automatizzato questo comportamento e ti ha guidato a destinazione.
Sapevi che se ora, ti stupra un maniaco, questo può creare nel tuo inconscio un trauma che ti può dare dei problemini... e che questo fatto può condizionarti il futuro?
Sapevi che la maggior parte dei nostri movimenti sono inconsci? Te pensi mentre cammini? Te pensi a come muovere le gambe? Questi sono tra i più comuni movimenti memorizzati nel tuo inconsio, infatti sono automatici.
Ed è bene chiarire che l'inconscio, è fatto a strati, è come una cipolla. A più livelli.
Di seguito una delle tante definizioni degli strati dell'inconscio, di Assagioli ad esempio.
x Elementare,scusa se non ti ho invitato,rimediero' al prossimo matrimonio :) Tempo fa hai scritto che non tovi lavoro,anche io al momento sono disoccupato,non trovando niente mi sono messo a fare birra artigianale in casa,domenica mi presento ad un concorso,domenica prossima ad un altro,sto pensando di aprire una birroteca,ma devo prima calcolare bene i rischi...mi permetto di darti un consiglio da disoccupato,cerca di osservare il mondo del lavoro a 360 gradi...per il resto in bocca al luppolo!
Andrew: Tutto ciò che noi chiamiamo inconscio, ha un corrispettivo molto preciso nella fisiologia e nell'anatomia umana (nella fattispecie, per la maggiore, il cervello). Nessuno lo nega, questo.
Luce: Allora quando ti sposi la prossima volta, porta anche la tua birra, così prendiamo due piccioni con una fava :). Per quanto riguarda il lavoro, si, già sono abbastanza aperto a fare tutto (che se aspetto di mettermi a fare solo l'ingegnere, hai voglia ad aspettare). Sto buttando l'occhio un pò su tutti i mestieri sinceramente.
La paura che abbiamo dentro da dove arriva? E' una cosa che esiste o ce la siamo inventata? E da cosa è causata?
A tutte queste domande noi diamo delle risposte, le più svariate, che corrispondono a ipotesi, la nostra vita è una ipotesi di verità. Infatti non sappiamo il perchè siamo qui, cosa ci stiamo a fare, qual'è la nostra missione se mai ce ne sia una. Come mai soli? Esistono altri posti nell'universo dove ci sono nostri simili? Tutte domande legittime ma che per ora hanno delle risposte che sono ipotesi. Noi stessi siamo una ipotesi. Infatti non conosciamo tutto di noi. Le varie forme di medicina non sono scienze infallibili appunto perchè la conoscenza non è totalmente espressa. Ci siamo inventati le religioni per darci un perchè della nostra esistenza. Tutto della nostra vita può essere tradotto in teoremi scientifici o semplicemente in pensieri, ma c'è in fondo a noi indistintamente una paura ed è quella che non sappiamo da dove arriviamo. Paura ancestrale che genera tutta una serie di paure che tolgono felicità alla nostra esistenza. Adesso capire quello che succede nel cervello di un essere umano può essere certamente interessante dal punto di vista della scienza e di un ricercatore che lo fa per professione. Può essere altresi interessante capire come risolvere un problema da parte di chi è colpito dallo stesso, ma che la mia vita debba essere da me compresa dalle sinapsi che si generano nella mia testa e che tutto quel che faccio si traduce in uno scambio chimico, mi sembra altresì ridicolo. Ridicolo per me che decido di vivere e come qualcuno ha già detto "vivere bene". Poi se domani deciderò di cimentarmi in una ricerca approfondita andrò a vedere tutto quello che si è già studiato e compreso. Del fatto che l'inconscio esista o meno, ho la mia idea, ma alla fine non mi interessa neppure troppo. Mi interessa più vivere, magari assaggiare la birra del nostro nuovo amico birraio, ma di quello chi dice Nietzsche per ora non mi scuscita nulla. Per dirla in breve, se un bambino mi chiedesse "perchè il sole scalda?" non partirei a spiegarglielo con un trattato di fisica nucleare. Non sappiamo nulla di noi e pretendere di avere la verità in tasca è pura presunzione. Vorrei da chi dice di avere delle certezze ce mi fosse spiegato in maniera scientifica il perchè della nostra ancestrale paura, quella che viene dalla notte dei tempi. Spero si capisca che non si può affrontare una discussione negando l'esistenza di altre teorie, perchè basta che a monte della nostra storia cambi un solo elemento che tutto il resto verrebbe modificato. FORSE.
x Elementare:infatti al primo matrimonio,la mia birra l'ho portata,ed e' stato un successo,quindi se e' buona ora figurati come sara',al mio secondo matrimonio,quando ci sarai anche te!:) X Mauro: Hai ragione,la vita gia' e' complicata di suo,poi se ci mettiamo pure del nostro,siamo fritti!
Mark8F: capisco che sia dura abbandonare la credenza nell'idolo inconscio. Esattamente come per un cattolico credente é quasi impossibile abbandonare la credenza in un Dio soprannaturale. É comprensibile.
Ma ragiona: se é vero che sia il "mondo circostante" che il "mio schema corporeo" sono costruzioni della corteccia che io vivo come processi mentali, é evidente e che quindi la corteccia costruisce in forma di processo mentale una struttura UNITARIA che possiamo chiamare "io-mondo", allora quella che tu chiami "realtá" (dunque un processo mentale fatto dalla corteccia) é pur'anchessa una "sega mentale. CIOÈ in TERMINI RIGOROSAMENTE NEUROSCIENTIFICI LA REALTÀ È UNA SEGA MENTALE ESATTAMENTE COME LA FANTASIA PER IL FATTO CHE SONO ENTRAMBI PROCESSI MENTALI CORTICALI. Quindi se tutto é sega mentale allora niente é sega mentale. Cioé se tutto é mente allora nulla é mente.
In merito al discorso memoria e apprendimento: Se io imparo a guidare o a sciare, all'inizio saró conscio dei vari movimenti e schemi che stó imparando. Ne sono conscio perché é un qualcosa di nuovo e devo pensare su come eseguire questi schemi. Ma una volta che li ho imparati bene, ci penso sempre meno, ma non nel senso che gli schemi motori diventano "cognitivamente inconsci", ma nel senso che diventano automatismi motori, senza piú un correlato cognitivo il quale appunto non é piú necessario. I riflessi spinali sono i piú semplici automatismi motori e non vi é nessun correlato cognitivo.
La memoria "cognitiva", quella che nell'Alzheimer viene persa, é semplicemente un insieme di immagini e schemi che vengono riattivati cognitivamente se la situazione lo richiede. Il fatto che questa capacitá venga persa nell'Alzheimer dimostra che si tratta di una funzione cognitiva squisitamente conscia attribuibile alla corteccia temporale. Oppure: voglio dire una parola e non mi viene in mente. Se uno dice che finché non gli viene in mente la parola questa era reclusa in uno spazio cognitivo "inconscio", non prende in considerazione la possibilitá piú semplice e verificabile: la parola che non mi é venuta in mente, non mi é venuta in mente semplicemente perché per motivi di modulazione sinaptica, non si é verificata quella attivitá neuronale che ha un corrispettivo cognitivo conscio e i motivi possono essere tantissimi (di ordine biochimico, sinaptico, elettrico, modulatorio, farmacologico etc). Quindi quella parola semplicemente prima non viene pensata e poi viene pensata. Non si puó dire: la parola prima era inconscia e poi conscia. Infatti nell'Alzheimer uno perde la capacitá di pensare la parola o le parole sempre proprio perché degenera e si atrofizza la corteccia temporale e parietale.
Inoltre: quella cosa che voi chiamate autoimmagine in realtá non é altro che la costruzione mentale fatta dalla corteccia in merito a "schema corporeo" che erroneamente viene distinto da "immagine del mondo". Ma é una funzione originaria che io non posso "migliorare"o cambiare. Anche perché oltre a questa funzione originaria della corteccia/mente l'autoimmagine é un pensiero e basta anch'esso attribuibile a lla attivitá corticale. Andando avanti uno trova la trappola delle scatole cinesi o Matrioschka. Cioé: l'esperienza nel presente é totale e originaria nel senso che consiste nel processo corticale/mentale dell'immagine unitaria e indivisibile dell'"io-mondo". Se io mi rappresento poi questa "autoimmagine", ebbene questa rappresentazione é un pensiero che si sovrappone a questa funzione originaria della corteccia/mente. E cosí via. Come le Matrioschka. Una funzione originaria non é migliorabile. È quello che é. Magari col tempo cambia, ma non si puó migliorarla.
RRR: Ti avevo sentito parlare di esami,pensavo studiassi :)
Andrew: Non sono abbastanza competente a questa profondità, non ho abbandonato il discorso perchè mi hai annoiato, ma solo perchè non so cosa risponderti.
Mauro: Certo, sarebbe carino, anche se forse più che da dove arriviamo io, se proprio devo preoccuparmi per qualcosa, mi preoccuperei più del capire dove possiamo arrivare.
RRR: scusa la curiositá, ma che lavoro fai ? Io per esempio faccio il medico di base e nel tempo libero filosofo e faccio sports (MountainBike, corsa e sci alpino).
Io ho chiesto a GCG se lui conosce un test che permetta di dimostrare l'esistenza dell'inconscio. Lui mi ha detto: "basta che dormi e che sogni", Cioé, questa mi sembra la prova dell'esistenza dei sogni. Non dell'inconscio. Infatti se é vero (come sostiene la psicologia) che anche i pensieri sono generati spesso dall'inconscio, allora la prova dell'esistenza dell'inconscio sarebbe costituita dal semplice pensare...ma in questo modo posso dimostrare tutto e niente.
Voglio raccontarvi un'altra cosa: Quando si dice che bene e male sono indivisibili cosa si intende dire ? Questa é una affermazione presente nel taoismo, buddismo, nel pensiero di Eraclito, mentre in Parmenide é giá sottintesa e superata. Bene e male sono lo stesso. Vi dico cosa NON é il bene: il nirvana inteso come vivere nel presente NON é il bene. Il bene é la sensazione di benessere o se volete di gratificazione. Questo stato di benessere che definiamo "bene" ha un preciso correlato neuroendocrino. Per esempio si associa a rilascio di dopamina (come giá detto) nel cervello e oppiodi endogeni. Per cui che uno consegua tale stato biochimico con droghe, autosuggestionamento meditativo, sesso, sensazione di potere e prestigio economico non cambia nulla perché la via finale comune sono sempre queste modificazioni neurochimiche e ormonali. Ma il fatto che uno reiteri ció che lo gratifica o lo fa stare bene dimostra che questo stato di benessere (a base biochimica) é associato ad una controparte di malessere e frustrazione. Deve essere cosí, altrimenti uno dovrebbe poter fumare 1 pacchetto di marlboro e stare bene per tutta la vita, oppure uno dovrebbe poter fare sesso sfrenato 1 volta per poi essere gratificato tutta la vita. Una volta che lo stimolo gratificante é finito c'é una fase in cui l'organismo esperisce la mancanza dello stimolo stesso e quindi andrá alla ricerca della sua ripetizione. Questo vale per tutto non solo per le droge. È questa indivisibilitá di gratificazione/astinenza o gratificazione/frustrazione o se volete benessere/malessere che corrisponde alla indivisibilitá di bene e male. Quindi si tratta solo di capire che benessere e malessere sono indivisibili e che se io esperisco adesso benessere guardo una faccia della medaglia credendo che sia indipendente o separata dalla faccia opposta della stessa medaglia cioé il malessere. Vivere nel presente NON significa vivere "bene" o "gratificati" o "nello stato di benessere" ma riconoscere benessere e malessere come una unitá. Per cui se uno smette di rincorrere il benessere (e la meditazione é una trappola in questo senso) smette automaticamente di rincorrere il malessere.
Oppure se si preferisce si puó anche capovolgere il discorso: cioé se uno capisce che gli stati di malessere, depressione e infelicitá (tutto quello che intendiamo per male) sono degli STATI DI ASTINENZA piú o meno marcata, si capisce anche come questi stati debbano essere in tanto riconosciuti (cioé capire che sono degli stati di astinenza), e poi esperiti a fondo, senza tentare di modificarli o coprirli con gratificazioni. Cioé: se io ho smesso di fumare (io veramente ho smesso, una volta fumavo) esperisco una sensazione di malessere da astinenza molto forte e che dura un bel po'. Ora se non sopporto questo stato e lo copro con altre gratificazioni (cibo per esempio) sostituisco la dipendenza dal fumo con quella dal cibo. Invece é l'esperire l'astinenza a fondo e nella sua autenticitá che mi permette di eliminare e superare la dipendenza dalla gratificazione alla radice. Una volta fatto questo il malessere passa e non ho piú bisogno di cercare la gratificazione.
Nel caso della depressione é la stessa cosa: io la ho sconfitta cosí, cioé senza fare niente, ma capendo che é come la sensazione di astinenza. Astinenza da cosa ? Beh...tanti fattori, come solitudine, come il mio essere che si svela con piú chiarezza eccetera. Il depresso é dipendente dalle coccole altrui se volete. Ma é come col fumo, stesso principio. È una astinenza. Anche se non sapete da dove viene, é una crisi di astinenza che va vissuta fino in fondo. L'antidepressivo o la terapia autosuggestionante copre con una sensazione di benessere questo stato (depressione) e che poi non vedo piú. Come con il cibo dell'ex fumatore in astinenza. Uno poi dipende da antidepressivi e dalla meditazione o psicoterapia autosuggestionante. Non risolve nulla. La vera cura della depressione, se uno vuole capirlo, é il viverla fino in fondo sapendo che é una crisi di astinenza (magari durerá anche a lungo) che passerá. Altrimenti la si prolunga ancora di piú.
Terzo capitolo: cose succede una volta che uno ha superato la crisi di astinenza (da fumo, depressione, infelicitá) ? Succede che uno vive maggiormente o completamente nel presente. Quale é il correlato neurochimico del vivere nel presente ? Ihihihihi...Il correlato neurochimico o in generale neuroendocrino del vivere nel presente é il fatto che stimoli che prima non esperivamo come gratificanti, lo sono diventati. QUali ? Cose semplicissime tipo sentire il vento, oppure vedere le montagne etc. Come funziona questa cosa ? Beh: quando io fumavo, oppure quando non riuscivo a stare da solo un attimo a cellulare spento, oppure quando non riuscivo a smettere di superlavorare la reiterazioni di queste attivitá provocavano una scarica di dopamina e oppiodi endogeni che mi facevano esperire il piacere o benessere. Il fatto che alla lunga i recettori di dopamina e oppiodi diventano piú radi e meno numerosi (sottoregolazione) per il fatto che continuano ad essere bombardati. Nel momento in cui io smetto l'azione gratificante, mi ritroveró con pochissimi recettori e che per di piú non vengono piú stimolati perche´non rilascio piú dopamina e oppiodi. Questo genera la sensazione di malessere-depressione-astinenza-infelicitá. Questo fatto della sottoregolazione recettoriale spiega anche come mai a paritá di stimolo la gratificazione tende a ridursi per cui dovró aumentare l'intesnitá dello stimolo per avere la stesso senso di benessere. Ma dopo che smetto e sono in una astinenza nera, i recettori che non vengono piú bombardati, cominciano di nuovo a sovraregolarsi, diventano piú numerosi ,man mano che passa il tempo e mi astengo dal riptere lo stimolo gratificante. Poi diventano numerosissimi e succede che basta poca dopamina e pochi oppiodi endogeni per avere la sensazione di benessere. Cioé avró una specie di sensazione di benessere persistente, ma che non c'entra nulla colla vecchia gratificazione che ho superato. Perché? Perché ora anche stimoli banali che prima non facevano nessun effetto, ora mi danno una sensazione di benessere. Questo é vivere nel presente. Cioé il tutto del qui e ora provoca un rilascio minimo di dopamina in modo continuo ( e non a puntate come prima faceva il fumo etc) ma dato che i recettori sono densissimi anche questi stimoli banali del presente (qualsiasi essi siano) diventano rilevanti. Li colgo finalmente. Ma dato che tutto mi crea benessere nel qui e ora, paradossalmente, non devo piú cercare o rincorrere niente. Ho superato la volontá e finalmente sono qui e ora.
Con questo voglio dire che il "bene" di cui si parla di solito é la gratificazione della coppia "gratificazione/astinenza" e non quel diverso benessere persistente del post-astinenza. Infatti Parmenide puó parlare di Essere Unico in questo senso.
Aspetta un attimo Andrew. Non bisogna fa niente un paio di palle. Scusa, ma vive con la prorpia frustrazione e depressione anche a lungo, cercando di capire cosa significa, da dove nasce e perchè ti sembra niente? è vero che considerarla alla stregua di un astinenza può aiutare a comprenderla meglio, ma tornando al discorso delle sigarette o di altre droghe come il caffè, per esempio, si può anche essere convinti che rinunciarvi non dev'essere poi così grave e smettere di assumerle, ma da qui all'essere consapevole credi davvero che basti fare solo un passo et voilà ne siamo fuori? Forse alla fine averci messo tanto ad uscire dal vortice sembrerà stupido perchè la soluzione è semplice, ma probabilmente afferrare quella soluzione è la cosa complicata.
Comunque finalmente ho capito un tuo discorso. interessante.
MrX: Beh, é sempre una questione di intensitá e durata. Una cosa é la nicotina, qui se tu hai una astinenza quando smetti di assumerla avrai una sensazione fortemente spiacevole e sul piano cognitivo una serie di pensieri che dicono "ma si poi fumare non fa cosí male, ne fumo solo una etc." Questo é il correlato cognitivo (niente é inconscio). Ma uno stato depressivo, di insoddisfazione o di infelicitá derivano da una astinenza da fattori o azioni I QUALI NON CI SEMBRANO DELLE DIPENDENZE PERCHÈ LA MAGGIORANZA DELLA GENTE COMPIE QUESTE AZIONI. Cioé ci sembrano azioni normali. Gli esempi possono essere centinaia: cambiare i colleghi di lavoro con cui "non mi trovo bene" é una astinenza dalla compagnia precedente, entrare nel mondo del lavoro dopo l'universitá dá una astinenza dello stile di vita precedente (gratificazioni derivanti dallo studio), solitudine che é l'astinenza dalla compagnia perenne (e magari superficiale) precedente eccetera, eccetera. Le possibilitá sono fondamentalmente 2:
1) Non so cosa sia la depressione-infelicitá-insoddisfazione perché non me lo sono mai chiesto e non ho indagato il fenomeno. Quindi credo che io sia uno sfigato che é stato colpito da questo male. Poi mi raccontano che questo male ha cause nascoste (inconsce) e quindi il problema APPARE ancora piú complicato di quanto sia in realtá. In questa situazione uno puó solo coprire la depressione-infelicitá con nuove gratificazioni (cioé quei fattori che avevano causato la depressione stessa) tipo con antidepressivi che fanno stare bene oppure autosuggestionamenti cognitivo-meditativi che anch'essi (é dimostrato sperimentalmente) provocano il rilascio di dopamina e oppiodi endogeni e quindi mi mantengono nel circolo vizioso. È come il fumatore che é in astinenza perché non fuma piú e inizia a mangiare.
2) Capisco che la depressione-infelicitá-insoddisfazione é una sindrome d'astinenza in base ad approfondimenti scientifico-filosofici (NON psicologici). OK. Dato che so questa cosa in base ad una esperienza piú ristretta (smettere di fumare) intendo estendere la "teoria" anche alla depressione e quindi a dipendenze non cosí evidenti (perché coinvolge opinioni, persone, stili di vita in modo diffuso; al contrario il fumo é una cosa che identifico subito). E io posso confermare la validitá e la riproducibilitá di questa spiegazione, per cui la depressione é una astinenza piú o meno intensa e prolungata. Ma il fatto é che anche se non so a quale dipendenza attribuire la mia depressione (fattori sociali, lavorativi, familiari o tutti insieme) e se io so che é una astinenza, vuol dire che se io sono depresso sto giá astenendomi dalla dipendenza in questione. Infatti questa é la situazione piú frequente: uno é depresso (o triste,infelice...) ma non sa perché. E non lo sa perché la dipendenza é diffusa a fattori multipli di tipo familio-socio-lavorativo. Ma in realtá appunto non é necessario conoscerne la causa, perché una volta che tu sei infelice-depresso sai che sei in astinenza dalla dipendenza qualsiasi essa sia. E cosí puoi uscirne usando questo principio. Io avevo una severa depressione "idiopatica" ma ne sono uscito cosí esattamente come dal fumo.
MrX: il primo passo é capire di cosa si stia parlando. Non chiedere agli psichiatri o agli psicologi cosa sia la depressione. Ragiona da solo. Il fatto che la depressione sia una astinenza non significa che sia facile uscirne. Ma so di cosa si tratta e so cosa NON devo fare. È evidente che sopportare una situazione di malessere é molto peggio se non sai che poi passerá. Ma se conosci il meccanismo hai gia´fatto metá strada. Se il fumatore non sapesse che l'astinenza dopo un po' passa, smettere di fumare sarebbe impossibile. Ma lui sa che passerá.
Una piccola considerazione sull'autoimmagine: una causa a mio parere frequente di depressione é l'avere costruito una autoimmagine anche buona ma che non viene piú corriposta dagli altri (quando prima magari questo si verificava). Quindi uno é in astinenza di non trovare piú corrisposta il valore della propria autoimmagine da parte degli altri (magari quando uno cambia ambiente). La cosa ottimale in questo caso é NON COSTRUIRE UN'ALTRA AUTOIMMAGINE perché senno uno resta impigliato nel fattore che ha causato la depressione. L'astinenza consiste proprio nel restare nella consapevolezza che l'autoimmagine anche buona e forte era una illusione. Poi superata l'astinenza uno é quello che é SENZA autoimmagine. Sono passato anche attraverso questo.
Andrew: Tu hai perfettamente ragione e ti confermo che scrivi delle cose molto interessanti. E ti dirò di più...non ho compreso molto a dire il vero sul pensiero di Parmenide, tuttavia mi sono convinto che il suo "modo" di approcciarsi alla realtà sia dannatamente simile a quelli che suggerivano a parole loro il Buddha, il Cristo, e il "famoso compagno levita" di Elia il profeta (è una associazione assurda, che proviene, per chi non l'avesse letto, da Monte Cinque di Paulo Coelho). Spiego. In questo libro c'è un curiosissimo scambio tra Elia...e un levita. Elia dice:"Dio non può essere così malvagio". E il levita gli risponde: "Dio è Dio! Se si occupasse solo di ciò che è Bene, sarebbe il padrone soltanto di metà dell'Universo, in tal caso ce ne sarebbe uno più potente di Lui che sarebbe padrone anche dell'altra metà. E in tal caso, io adorerei quest'ultimo". Che, ho idea, equivale a ciò che hai detto riguardo il Bene e il Male, o il Benessere e Malessere, che sono indissolubili. E' esattamente così. Non a caso, ricordi il mio discorso sull'equilibrio? La Serenità...non è il sentirsi bene, secondo me, sempre e comunque. Significa raggiungere questo equilibrio all'interno di se stessi (o prenderne consapevolezza, come dici già tu, perchè sono già la')...diventare un'abile mescolanza tra il Dr. Jekyll e il mr. Hide che abbiamo dentro. E' correttissimo anche il tuo discorso sulle dipendenze. Ora, non descrivo completamente il processo, perchè è lungo e lo conosci senz'altro meglio di me, comunque quando uno sviluppa dipendenza dall'eroina...ok...lì c'è una sostanza alla quale il tizio che ne fa uso "delega" il potere del proprio stato emotivo. E' lampante e cristallino ed è immediato a comprendere. Ciò che in questa società (per la maggior parte) non è lampante alla stessa maniera, sono quelle che credo tu abbia accennato, che vengono chiamate dipendenze emotive. E le puoi sviluppare praticamente verso qualunque cosa. Il tuo partner, la tua soap opera preferita,il tuo conto in banca. Quando sparisce, la reazione biochimica nel tuo corpo ti fa "vedere i mostri" come si dice da queste parti. Io per esempio, non capisco (è retorico, in realtà lo capisco perfettamente, infatti dopo sarà fin troppo chiaro il perchè quando avrò finito di scrivere) la mentalità del cristiano (cattolico-cristiano intendo) medio. Durante un funerale, si assiste a delle manifestazioni di banalità e ipocrisia che secondo me toccano i vertici umani. Parenti che sono stati 30 anni lontani dal defunto, sono presenti lì e piangono. Cercano di consolare la "vedova inconsolabile" e cercano di trattare con "i vicini intrattabili". C'è un clima di depressione diffuso e tangibilissimo. La domanda non è...chi è...la domanda è...pekke'? :D (continua)
Innanzitutto, tu cristiano medio, vivi in un clima religioso che quando si tratta di punirti riesce a renderti schiavo (insultando la tua intelligenza e prendendosi gioco della tua libertà). L'unico momento in cui ti è utile sul serio, riesci a renderlo più tragico di tutti gli altri. Ma se sei un credente infervorato...il defunto è passato ad una vita felicissima, nessuna malattia, nessun dolore, ai cospetti di Dio e degli angeli che cantano in coro...ma che caxxo c'è in tutto questo da essere tristi? Un cristiano dovrebbe fare una festa Number One per uno che se n'è andato, visto tutto quello che non ha avuto in questa vita, sicuramente l'avrà una volta morto (credo cristiano almeno)! E 'sta gente piange! Ma oltre il curiosissimo fatto (comico?) paradossale...questo si spiega esattamente, come tu dici, in termini neurochimici. Infatti ciò succede perchè il defunto che da vivo funge da spacciatore di droghe neuro-endogene...da morto...è come se ad un drogato avessero arrestato il suo spacciatore. Quello sta in mezzo alla merda (come stato emotivo intendo). E hai ragione anche quando tu dici che avendoci la volontà (per il 99% delle persone a livello mondiale, non così forte) di attendere, senza fare nient'altro, tutto "passerebbe" da solo...tutto tornerebbe all'equilibrio famoso. Questo è evidente sia nei drogati (quelli veri, intendo dire, i drogati da sostanze stupefacenti) sia dai drogati da "neurochimica endogena".(continua)
Due esempi. Il lampante...è che il drogato a cui viene tagliata la sua dose di eroina, in fase di dipendenza acuta,..o che misteriosamente lo spacciatore mette ad un prezzo "spropositatamente maggiore", spinge il drogato a rubare o a fare le cose poco carine che conosciamo tutti. Questo comportamento è il corrispettivo dell'altro esempio di un ragazzo (o ragazza) che è stato mandato al diavolo dalla sua tipa. Un giorno, non succede niente. Secondo giorno la mancanza si sente...Terzo giorno (dico per dire, il tempo è sempre un concetto relativo per ognuno di noi)...partono le seghe mentali:"che caxxo sta facendo?" "mi ama ancora?" "si sta trombando un altro?" "E se fosse la mia migliore amica?"...risposta comportamentale (non dettata dal conscio la maggior parte delle volte)...CHIAMALA, RENDITI RIDICOLO SE OCCORRE, RIEMPILE LA SEGRETERIA...MA DIAVOLO CHIAMALA...SCOPRI COSA CAXXO STA FACENDO, CON CHI STA, RUBALE INFORMAZIONI AD OGNI MEZZO SU DI TE...SCONGIURALA IN GINOCCHIO SE SERVE, INZERBINATI, FAI TUTTO CIO' CHE TI è POSSIBILE PER CAPIRE, ALTRIMENTI NON HAI ALTRI MEZZI PER SOPPORTARE QUESTA TUA ANGOSCIA. La chiami e 99 volte su 100, fai tante di quelle figure di merda che di così tante, belle, non ne hai fatte mai neanche in due anni di fidanzamento. Cosa è successo? E' la stessa sequenza del "drogato che ruba per pagarsi la sua dose"...stessa identica cosa. Il solo sentire la "sua" voce...booooooooooom...scarica di droghe neuro-chimiche endogene...il cuore accelera tre volte...difficoltà a parlare...iperconcentrazione e iperfocalizzazione...paura di sbagliare...e chissà cos'altro. Cocktail chimico fenomenale...tenendo conto di come funziona alla grande. Ciò che discrimina il conscio dall'inconscio...è proprio questo. Intendo dire, se una persona fosse solo conscio...avrebbe controllo cosciente su tutta questa chimica qui. Intendo dire...se una storia è finita (se è irrecuperabile)...è finita. Basta. Punto. Non c'è nessuna minaccia. Non c'è nessun danno. Non c'è stata nessuna perdita, perchè l'altra persona (sembrerà strano), ma non è mai stata tua neanche quando era la "tua" fidanzata. Perchè allora queste reazioni totalmente involontarie? Perchè quando i primi sei mesi che la vedi, farfalle nello stomaco? Eppure tu sai (e stai cercando di convincerti, almeno) che è finita. Perchè questi pensieri ed emozioni (e corrispettivi biochimici corporei) del tutto immotivati? Perchè quando vai a caccia di tigri con un'armatura al titanio e un fucile che farebbe fuggire terminator...che se solo ti azzannasse si sfascerebbe mascella e denti aguzzi, lei...quando hai una tigre a due metri...ti caghi addosso dalla paura dentro la tuta inattaccabile? :). Perchè uno che ha una fobia delle altezze, molto accentuata, può perfino arrivare a vomitare anche l'anima quando guarda giu' dal quinto piano, nonostante la ringhiera che l'arriva sotto il collo nonostante lui sa che non cadrà mai?
Elementale: beh molto divertente devo ammetterlo...peró, e qui devo re-re-re-re-inisistere: questi processi biochimici hanno un correlato conscio SEMPRE cioé il benessere o il malessere altrimenti a cosa servirebbero ? Tu puoi controllare tali processi biochimici perché come dicevo si manfiestano come astinenza. È tutto conscio. Altrimenti non sapresti di essere in astinenza. La depressione é conscia. Altrimenti non sarebbe un problema. Sarebbe come non sentire male a un braccio quando fa male.
La persona che viene mollato dal partner nel tuo esempio infatti reagisce cosí perché non ha superato l'astinenza da dipendenza. C'é ancora dentro e lo sa oppure fa finta di non saperlo (che é la condizione piú frequente). È come il fumatore che smette di fumare e inizia ad abbuffarsi come un porco. Lui si convince di avere vinto la sua dipendenza e lo dice anche agli altri. Uno si chiede: "ma come mai questo abbuffarsi cosí ? Lui ormai non fuma piú. È finita. Eppure si abbuffa." La spiegazione non é nascosta. È evidente: l'ex-fumatore é ex-fumatore per modo di dire. Lui ha sostituito la sua dipendenza con qualcosa d'altro e basta. Se non esperisse l'astinenza non sarebbe passato dal fumo al cibo. Poteva sostituirla anche con una ossessione. Non cambia nulla. Anche nel caso del comportamento ossessivo compulsivo uno ha questa tensione bestiale di compiere dei controlli per esempio (gas, acqua, chiusura delle porte) perché questo gli provoca il rilascio di mediatori della gratificazione se non lo fa é in astinenza.
Nel caso delle fobie come detto il meccanismo é quello della contiguitá dello stimolo (era un altro post) anche qui non é richiesto l'inconscio né per spiegarlo né per curarlo.
Il fatto che non ci siano dei nessi causali nei pensieri o nei sogni che possono sembrare bizzarri, significa solo che non ci sono cause. Il fatto che i sogni sono spesso assurdi, deriva dal fatto che si tratta di attivitá cognitiva casuale. Non c'é alcuna prova che siano generati da un "inconscio". In ultima analisi l'"inconscio" costituisce un palese controsenso biologico. Se infatti ci fosse attivitá cognitiva inconscia non sarebbe possibile conoscerla per definizione. Se poi dico:"questa cosa che ho intuito o ho capito era nel mio inconscio ma adesso é conscio". beh questa é pura speculazione perché la spiegazione piú semplice é che oggi ho capito questa cosa o ho esperito questa emozione che ieri non ho esperito. Ripeto: CREDERE NELL'INCONSCIO È UNA CREDENZA E RENDE LE COSE PIÙ COMPLICATE DI QUANTO SIANO IN REALTÀ.
Il discorso di Parmenide é esattamente quello del tuo discorso del superDIO che possiede sia il bene che il male. L'Essere é Tutto. Parmenide lo si puó spiegare con la meccanica quantistica (ah sí poi oltre al paradosso EPR c'é anche la teoria delle stringhe ma non é ancora stata dimostrata) oppure con le neuroscienze non cambia nulla.
Elementale: il fatto che sia tutto conscio (come di fatto é) non significa che tu abbia totale controllo automaticamente. Se fosse cosí non esisterebbero le dipendenze, come detto. Uno che esperisce una crisi d'astinenza (che È CONSCIA) e ricomincia a fumare o a compiere le sue compulsioni NON CONTROLLA UN PIFFERO. Ma di fatto é la sensazione di astinenza che non riesce a controllare. La controllerebbe se la sopportasse senza fare niente e senza ricominciare con la sua dipendenza, finché passa. Quello che tu controlli o non controlli é sempre un fenomeno conscio, non puó essere in altro modo.
Ah sí un altro totem: la depressione "nascosta" o "mascherata". Cosa é ? la depressione mascherata corrisponde semplicemente all'astinenza mascherata del fumatore che sta ancora fumando allegramente e quindi ovviamente fintanto che fuma non potrá esperire l'astinenza. Cioé il depresso mascherato non é ancora depresso semplicemente perché non ha ancora mollato le sue dipendenze psico-socio-lavorativo-consumistico e quindi fintanto che non lo fa non esperirá la depressione etc. Di nuovo l'inconscio non serve per spiegarla.
Allora: se tu hai una sensazione di disagio tipo la crisi di astinenza da qualcosa e fai quella cosa (tipo fumare) per spegnere la "fame" da nicotina, vuol dire che non controlli questo "attaccamento". Se tu riuscissi a "vivere" l'astinenza senza fare niente finché scompare vuol dire che la controlli.
In generale: se un processo fosse inconscio, io non ne saprei nulla. Perció parlare di controllo o non-controllo é assurdo. Cioé se un processo mentale é inconscio non c'é modo di controllarlo mai, per definizione.
PS: non controlli la astinenza da nicotina fintantoché dipendi dalla nicotina. Se tu superi la astinenza facendola passare (aspettando) quindi senza fumare vuol dire che non dipendi piú dalla nicotina e quindi hai il controllo su ció.
Andrew: Questo mi è chiaro. Intendo dire, la nicotina, così come l'eroina, o qualsiasi altra "sostanza" che dia
dipendenza, sono convinto anche io che non sia "inconscio" il problema, intendo dire, per esempio, la psicosi
cocainica, che porta pensieri coatti (Disturbo oss./comp.) mania e cose di questo genere, a meno di non
slatentizzare problemi più complessi nel soggetto che ne fa uso, genera di questi problemi che spariscono dopo un
accurato trattamento della dipendenza (generalmente). In questi casi, un trattamento psicoterapeutico viene
"consigliato" principalmente per due motivi...il primo, quello meno importante a mio avviso, che è quello di
sostenere psicologicamente il dipendente...e il secondo, molto più importante, è cercare di risolvere quel
"problema" originario (ammesso che esista, ma generalmente è così) che ha spinto il tizio stesso a fare uso di
sostanze stupefacenti. La domanda a cui cerca di rispondere il dipendente (con l'aiuto del terapeuta) è quindi
"cosa credi di avere di sbagliato/irrisolto che ti ha spinto a fare uso di una sostanza?". Ma questo problema
potrebbe essere affrontato anche usando altre strade. Il problema è molto più sentito nelle altre dipendenze, quelle emotive, dove la sostanza della quale si è
dipendenti è "endogena"...e quindi non si tende a percepirla come quello che effettivamente è...ovvero proprio una
precisa droga chimica della quale il cervello (che esso stesso produce) diventa assuefatto. Ciò che produce neuro-ormoni all'interno del nostro cervello, se ricordo male, è l'amigdala...la farmacia più
evoluta dell'intero universo. Io sono d'accordo con te quando dici che io controllo la dipendenza perchè, tutto
sommato, se riesco ad avere controllo sulla crisi di astinenza...pian piano il corpo si "sistema" da solo e
raggiunge nuovamente l'omeostasi. E' esattamente così infatti.(continua)
Ciò che non si spiega senza usare l'inconscio è come mai io ho questi stessi sintomi (ovviamente, su scala minore)
tenendo conto che la mia amigdala, un "mio" pezzo di fabbrica...non sono sotto il mio controllo cosciente. Una spiegazione potrebbe essere: "Non c'è bisogno di alcun inconscio...tu quando vedi una tigre, sei
progettato...come macchina biologica, ad entrare in quello stato d'emergenza che si chiama Risposta
Attacca/Fuggi...per cui il tuo sistema nervoso ordina automaticamente all'amigdala di produrre un mix accurato di
adrenalina e cortisolo" ecc ecc. E sono d'accordo. La domanda è...se siamo tutte macchine biologiche fatte "con lo stampino" in questo modo...perchè
c'è gente che "impara" ad avere paura delle farfalle? (quando delle farfalle non c'è niente di cui aver paura?).
Perchè la gente impara ad aver paura del giudizio altrui? (quando di norma, della gente non c'è niente di
spaventoso?) E' questo un genere di "apprendimento" che richiama una funzione del cervello "diversa" dal normale apprendimento
conscio. Io imparo ad accendere la luce mediante un interruttore e ho il conscio controllo di pigiare
l'interruttore quando dico io...anche se non è buio volendo. Perchè non ho questa capacità di controllo di
"spegnere" le mie paure (precise e personali)a piacimento? Io ho una mia teoria :D.(continua)
Tu ricevi dall'esterno i segnali ambientali. Tra questi segnali...e quello che tu (o meglio, il tuo cervello)
decide consciamente di fare...c'è uno strato di filtraggio (inconscio) che contiene tutto ciò di cui non sei
cosciente. In questo strato di filtraggio ci sono immagazzinati miliardi di suggerimenti. Io magari ho un sistema
di riconoscimento radar ipercalibrato, con sensori di calore, zoom ottico 500x, con analisi del territorio
impiegato sulla scansione delle lucertole, per cui anche vedendo una coda di lucertola che si muove 500 metri prima
di chiunque altro...mi viene l'ansia. Te hai lo stesso sistema di riconoscimento per le farfalle. Se ci fosse solo il conscio, questo filtro non esisterebbe...per cui io potrei dire a te di buttare tutto questo
materiale ipertecnologico costoso e inutile (che significa praticamente allegerire la tua mente da quel preciso
network neuronale-cognitivo), che tanto le farfalle sono innocue e tu dire la stessa cosa a me per le lucertole. Stessa cosa...se io ti buttassi addosso uno spray che è scientificamente provato che tiene le farfalle lontane
almeno 10 metri (ovvero ti sto dando uno strumento conscio, una spiegazione logica, per non farti avere
paura)...perchè tu hai sempre paura nonostante lo spray? Te lo dico io perchè (cosa che sai già tra l'altro). Perchè in quel preciso istante non sei nel presente e stai permettendo al tuo rumore (inconscio) di sottofondo di "disturbare" la melodia che ti è attorno. Una farfalla che vola è melodia...non certo motivo di paura. Ma per uno che ha paura delle farfalle, è rumore di sottofondo. Una persona che ha paura delle farfalle, non riesce consciamente (generalmente almeno) a stare nel presente in presenza di farfalle perchè non ha imparato...o meglio, non ha educato il suo istinto di conservazione (istinto di sopravvivenza, che è inconscio) a smettere di rompere le balle quando ci sono le farfalle. Stare nel presente quando c'è forte rumore di sottofondo (inconscio) è come mettere uno che non ha mai guidato in una condizione di "traffico da orario di punta". Imparerà a guidare con molta più difficoltà. (continua)
Se l'istinto di sopravvivenza fosse conscio...una persona saprebbe cosa fare (nel senso, lo penserebbe lucidamente) quando viene aggredita (il lavoro delle arti marziali consiste infatti proprio in questo: addestrare l'inconscio a reagire con tecniche e mosse corrette in base a come si viene aggrediti, ecco perchè per combattere bene occorrono anni, visto che si è capito che non si riesce a pensare lucidamente in situazioni di pericolo come un'aggressione). Se queste reazioni fossero conscie, quando ti sta venendo una macchina addosso, avresti quella lucidità di ragionare che se fai due passi indietro la schivi e fare sette passi avanti, anche se corri (cosa che generalmente succede, mettersi a correre davanti, è un riflesso spontaneo) generalmente vieni preso in pieno. Lo stesso processo del guidare. Agli inizi, fai grattare il cambio, accelleri troppo, guardi a scatti tutti e tre gli specchietti, sbandi parecchio con il volante...perchè stai imparando con la mente conscia...con la ripetizione, questi processi diventano tutti automatici perchè stai istruendo la mente inconscia...che ti permette, in maniera molto più rapida di vedere il contakm, usare bene i tre pedali, leva del cambio, freno a mano, signora che attraversa, ascoltare musica, guardare gli specchietti, tenere il volante con una mano...perchè la mente inconscia elabora più informazioni contemporaneamente e più velocemente. E' il supercomputer della nostra mente. La mente conscia al massimo è la segretaria sottopagata :), che più di una pila di documenti, il caffè, una telefonata...non può fare contemporaneamente. Addestrare uno che ha paura...è come insegnarli a cantare melodiosamente in un ambiente rumoroso. Occorre imparare in una camera desonorizzata...poi pian piano...metterlo in condizioni rumorose. Non serve a niente dirgli "tu canta così anche se c'è rumore...che vai bene!", quello ti risponde "ma che caxxo dici? Come faccio a imparare a cantare se non sento niente?"
Elementale: capisco che sia difficile rimuovere una convinzione radicata come quella dell'inconscio.
Le fobie (paura delle farfalle, dell'acqua, del giudizio altrui, della vita sociale etc) si spiegano cosí: CONTIGUITÀ dell stimolo. Cosa vuol dire ? É una combinazione di condizionamento pavloviano e condizionamento operante (Thorndike-Skinner). É un processo fisiologico. Se io abbino, e questo nella vita reale succede spesso, uno stimolo che induce realmente ansia o paura ad uno stimolo innocuo (come bere o vedere una farfalla o parlare con piú persone) si verificherá una specie di mimetismo nella risposta neurochimica. Cioé data la contiguitá dei due stimoli il cervello non distingue piú nelle occasioni successive tra stimolo veramente pericoloso e stimolo innoquo. Per cui lo stimolo innoquo sará sufficiente a scatenare l'ansia o la paura. Per guarire non é necessario identificare lo stimolo veramente pericoloso che in origine era contiguo allo stimolo banale, perché la persona lo ha quasi sicouramente dimenticato. Dato che poi lo stimolo banale é capace di causare la fobia, é sufficiente esporre il soggetto in modo controllato allo stimolo banale in questione in modo da ottenere in modo progressivo una desensibilizzazione della risposta fobica. È speculare alla disassuefazione dal fumo perche nel caso del fumo si tratta di superare l'astinenza dallo stimolo gratificante montre nella fobia si tratta di superare l'ansia fobica indotta dallo stimolo, attraverso una esposizione controllata ad esso. Come accade ció ? Nel momento in cui il paziente vive il fattore nei cui confronti ha la fobia (vede la farfalla o l'acqua) si ha una reazione d'allarme con attivazione noradrenergica (locus ceruleus pontino) a livello del tronco encefalico con rilascio di noradrenalina sia a livello centrale che periferico. L'esito é che la persona scappa o si allontana rapidamente dal fattore ansiogeno, per eliminare la paura e l'ansia. Ma attenzione: il fatto che la persona si allontani dal fattore ansiogeno (acqua) provoca una sensazione di piacere e benessere. Quindi la risposta viene ogni volta rinforzata attraverso una scarica di dopamina e oppiodi con corrispondente sottoregolazione recettoriale. È sempre il vecchio discorso. In questo modo la reazione nei confronti dello stimolo ansiogeno sará sempre piú violenta, proprio perché cosí maggiore sará il sollievo in seguito alla fuga. Cosí se uno in modo assistito e controllato si espone a tempo piú prolungato allo stimolo ansiogeno (acqua per es.) impedendo la fuga, si impedirá il rilascio di dopamina e oppiodi in seguito al sollievo della fuga stessa. Per cui si osserverá col tempo una maggiore riduzione della ansia indotta dallo stimolo ansiogeno appunto perché sará via via meno necessario fuggire da esso per trovare sollievo. Questo si spiega sempre con la sottoregolazione dei recettori per la dopamina e oppiodi (fase in cui il paziente scappa dal fattore ansiogeno) appnto perché tali recettori vengono bomardati ad ogni fuga dal fattore ansiogeno, e poi sovraregolazione recettoriale nella descritta fase di terapia.
In merito al "perché uno comincia a drogarsi" possiamo fare varie ipotesi. Ma le motivazioni non sono nascoste nella misura in cui la ricerca della gratificazione in generale non é una caratteristica nascosta,tuttaltro! Uno puó drogarsi come compensazione ad una struttura caratteriale particolarmente sensibile rispetto all'aggressivitá e competitvitá della magggioranza della gente, e magari quando vive in condizioni socioeconomiche non ottimali (tipo periferie metropolitane dove sono massimi i tassi di droga, non a caso). L'eroinomane infatti (io ho avuto a che fare con loro quando ho fatto attivitá professionalizzante in psichiatria) ti spiega perfettamente il motivo per cui ha iniziato e sono motivazioni spesso perfettamente comprensibili (se ti cali nel suo vissuto). Ma non c'é niente di inconscio. C'é una particolare sensibilitá, una particolare facilitá allo scoraggiamento associata ad una aprticolare deficienza affettiva che l'eroinomane sostituisce con l'eroina. Esiste un esperimento interessante: é possibile indurre a drogarsi anche i criceti di laboratorio (prova che i fattori inconscio non esistono). Come ? Ci sono varie tecniche. Una é quella di sottoporre la cavia ad uno stress inevitabile da cui non possa scappare. Se rendi disponibile l'eroina la cavia inizia ad abusarne in modo ripetuto molto piú spesso rispetto alle cavie non sottoposte a stress. Oppure piccole cavie vengono allontanate da dal seno materno e questo successivamente abuseranno di eroina molto piú facilmente. O, specularmente si é visto che cavie cui veniva indotta la dipendenza da eroina, queste smettevano di succhiare il latte dalla madre.
In molti casi, sopratutto negli anni '70, lo si faceva cosí tanto per provare una cosa nuova, per essere alternativi e diversi, senza conoscere gli effetti di rinforzo e dipendenza che l'eroina avrebbe causato. Parlo dei cosiddetti figli dei fiori.
Esiste una intercambiabilitá tra dipendenze qualsiasi esse siano, sostanze, fattori sociali, lavorativi, familiari, di autoimmagine etc. La via finale comune é la via dopaminergica e il rilascio di oppiodi endogeni.
Andrew: L'associazione tra stimolo e risposta, però, non è conscio. E siamo sempre la'.
Per quanto riguarda il fatto di far passare la fobia esponendo allo stimolo...due persone ci hanno già suggerito come fare. Il primo, circa 2500 anni fa, che è il Buddha, dicendoci di vivere nel presente. L'altro, negli anni 60 circa, tale A.T. Beck, "inventore" dell'approccio Cognitivo-Comportamentale alla psicoterapia. Tanto è vero che uno dei modi che la TCC ha per curare le fobie...è esporre il paziente allo stimolo, desensibilizzandolo e rompendo il rinforzo negativo :).
Comunque, indipendentemente se esista o no l'inconscio (perdere questa convinzione non mi farà sentire meglio o peggio dopo :D), la discussione è interessante.
Lo stimolo-risposta é conscio nel senso che lo stimolo non avrebbe valore biologico altrimenti. Io devo sapere quando ho paura, oppure devo sapere se una cosa mi procura gratificazione e specularmente
La terapia di Beck é una cosa che infatti non c'entra nulla perché si basa su una precisa interpretazione psicologica della depressione (apprendimento di costrutti cognitivi negativi NON astinenza da costrutti cognitivi, tipo autoimmagine, che vengono smentiti nella relazione con gli altri). La terapia secondo Beck consiste nel costruire una autoimmagine per curare la depressione, ma ho giá detto che secondo me non va a fondo dell'essenza della depressione. Invece é proprio una astinenza da una data autoimmagine con cui ci si identificava e che non viene piú corrisposta a causare la depressione. Questa astinenza avrá un correlato cognitivo di pensieri negativi, ma non sono questi la causa della depressione. Per cui ricostruire una nuova autoimmagine avrá solo un effetto gratificatorio temporaneo, e non permetterá all'astinenza di svilupparsi in profonditá per fare in modo che si completi la sovraregolazione recettoriale (come giá detto). Cioé se io passo da una autoimmagine all'altra sono come il l'ex-fumatore che passa dalle sigarette al cibo. Lo dico perché la terapia secondo Beck l'ho provata, e apparentemente mi gratificava...ma poi ho capito l'essenza della depressione come ho giá spiegato.
Per quanto riguarda la "psicoterapia comportamentale" questa non é di fatto una psicotrapia perché su fonda su esperimenti fisiologici di condizionamento pavloviano e operante. Cioé si fonda esclusivamente su una desensibilizazzione allo stimolo da cui si dipende. Esattamente come per smettere di fumare, nulla di diverso.
La psicoterapia cognitiva (Beck) é invece sí una psicoterapia e sicuramente dá effetti positivi, ma coprendo la depressione con la "gratificazione" di una autoimmagine nuova e basta. Invece io intendevo estendere il concetto neurofisiologico (che ha un corralelato mentale) della disassuefazione anche alla depressione, sennó non si esce dal circolo vizioso.
Per quanto riguarda il Budda é chiaro che lui insegnava di distaccarci da una qualsiasi autoimmagine che ci siamo costruiti e con cui ci identifichiamo e essere semplicemente noi stessi nel presente. Questo non richiede alcuna autoimmagine e alcuna teoria bambino-adulto e alcun inconscio. Mi pare piú che ovvio. Il discorso neurofisiologico (e filosofico) di cui si parlava conferma proprio ció.
La depressione é una crisi di astinenza da fattori lavorativo-socio-familiare o da autoimmagine (con cui ci si identificava ma che non viene piú corrisposta). Quindi la terapia non puó che essere la completa evoluzione e risoluzione dell'astinenza stessa, senza fare nulla (come dice il Budda). In questo senso é un approccio "comportamentale" ma non nel senso che uno deve apprendere nuovi schemi di comportamento, ma nel senso che deve "disassuefarsi" da quelle "droghe" rappresentate dai fattori socio-familio-lavorativi (che non é necessario conoscere, come giá detto) e da quella particolare "droga" che é una particolare autoimmagine. Stessa identica cosa con le fobie (dove la "droga" é scappare dallo stimolo ansiogeno) e con il disturbo ossessivo compulsivo (dove la "droga" é il compiere la azione compulsiva). Ma se li guardi da vicino la depressione, la fobia e la ossessione presentano lo stesso identico meccanismo neurochimico.
Al contrario la terapia cognitiva si propone di modificare i"pensieri negativi" che sono ovviamente associati alla depressione ma non ne sono la causa (la causa é l'astinenza dalla dipendenza). Inoltre la terapia cognitiva si propone intoltre di costruire una nuova autoimmagine. Spiego piú in dettaglio il punto dell'autoimmagine: quando la depressione é causata dalla astinenza da un certo tipo di autoimmagine (é frequente) che magari mi gratificava all'universitá ma al lavoro decisamente non piú, é ovvio che uno ha pensieri negativi relativi alla propria autoimmagine, come correlato cognitivo della depressione. É ovvio. Ora se io mi costruisco un'altra autoimmagine resto nel circolo vizioso, perché accadrá che questa nuova autoimmagine diventerá obsoleta di nuovo e quindi sono punto e accapo. Ma per liberarmi di tale dipendenza in modo definitivo devo vivere la depressione fino in fondo SENZA ricostruire un'altra autoimmagine. Solo cosí l'astinenza-depressione passerá definitivamente e si completerá la sovraregolazione dei recettori dopaminergici e oppioidergici e (come scritto negli altri post) potró finalmente essere felice e sentire benessere semplicemente nel presente e essendo quello che sono e basta.
Il prof GCG mi ha risposto nuovamente in questo modo: "Il fatto che ti continui a farti seghe mentali é la prova che l'inconscio esiste".
Ammesso anche che io abbia un pensiero coatto (e di fatto non é cosí, ma comunque) ossessivo, come avevo giá detto questo in primis non dimostra l'esistenza dell'inconscio, dimostra solo l'esistenza del pensiero coatto, il quale ha cause tipo contiguitá dello stimolo e effetto rinforzante (gratificante) della estrinsecazione dell'ossessione. Oppure é causato dalla astinenza dall'ossessione stessa. La spiegazione é sempre neurofisiologica. Non é richiesto nessun inconscio per spiegare ció.
Inoltre, questi sono argomenti che mi interessano in modo spontaneo, non c'é nessuna ossessione alla base. Se proprio c'é una forte curiositá e magari un po' di testardaggine ma é dovuta al fatto che bisogna sempre attenersi rigorosamente a ció che si puó dimostrare sia razionalemente che sperimentalmente. Tutto qui.
Ciao a tutti,ieri al concorso di birra e' andata alla grande,sono arrivato settimo,il problema e'...che eravamo in sette! AH Ah Scusate se ogni tanto dico due cazzate,fra l'altro vere,ma la vita secondo me va presa con un po' di sorriso sulle labbra....
Beh, ieri sono andato a fare un giro in MTB in montagna dalle mie parti...finalmente sono riuscito a fare una discesa tecnica, che fino a poco tempo fa mi costringeva sempre a scendere dalla bici...sentivo proprio l'adrenalina che faceva il suo mestiere.
Io la rampilonga la ho fatta 1 volta sola. Era nel settembre 2001. Mi ricordo che faceva un freddo cane e aveva cominciato anche a nevicare !. Sono arrivato al passo Lusia, che nevicava fitto come in inverno. Meremma...peró ero riuscito a finire in un tempo accettabile...
Un'altra volta, in bici da corsa ho fatto il seguente giro: Prato Isarco - passo Costalunga - passo Pordoi, passo Campolongo - passo Gardena - passo Pinei Fié, prato Isarco. A passo Pinei sono entrato in un bar con una tremenda crisi di fame e la barista mi ha fatto lo sconto su uno Snickers perché non avevo abbastanza soldi ! Beh quello Snickers mi ha dato una carica ragazzi...
Quando vado in bici o sciare (soprattutto discese tecniche difficili in MTB o con gli sci) ho sempre notato un fenomeno interessante: piú aumenta la difficoltá del percorso in termini di tecnica e concentrazione piú la mia mente vaga nei modi piú disparati e bizzarri. Ma questo non compromette la concentrazione anzi, il contrario. È come se piú aumenta la movimentazione e l'accidentarsi del reale (difficoltá tecnica) piú aumenta il movimentarsi della mente. Infatti in quei momenti vivo autenticamente l'unitá di mente e realtá, e contemporaneamente sono proprio i momenti in cui dó il meglio di me.
Poi c'é una analogia interessante: GCG sostiene che uno dovrebbe fare il seguente percorso: da bambino diventare adulto poi genitore e infine Budda. Mi ricorda quello che diceva Kierkegaard; lui sosteneva che uno dovrebbe passare dalla vita estetica alla vita etica e infine approdare alla vita religiosa.
Peró resta il fatto che vivere nel presente é un qualcosa di immediato, non richiede nessuna "evoluzione" e nessuna elaborazione di una "autoimmagine". È talmente semplice...se GCG mi potesse rispondere su questo punto contradditorio...cioé vivere nel presente é immediato. Non serve evolvere o costruire una "autoimmagine". Se proprio bisogna "disidentificarsi" con una qualsiasi autoimmagine, come appunto il Budda insegnava.
Sono due aspetti collegati. Ma per te sono scollegati perchè non intendi lo STESSO VIVERE NEL PRESENTE che intende GCG.
GIACOBBE intende con il vivere nel presente, avere una attività percettiva priva -o comunque quasi priva- di pensieri involontari. Praticamente tutti i discorsi che hai fatto fino a qui ad esempio.
Ed essere constantemente a contatto con la realtà, cioè l'ambiente fisico che ci circonda e il proprio corpo. Essere sempre consapevoli della realtà.
Se uno ha un autoimmagine infantile - e quindi ad esempio se non ha superato il distacco affettivo in modo sufficiente da qualcosa all'esterno di se , cioè il GENITORE, non può vivere nel presente, in quanto vive nella coscienza, un'attività percettiva PIENA di pensieri involontari ed automatici che sono il risultato di una scarica di tensione.
Questi pensieri provengono appunto dalla paura. Dalla paura profonda, che deriva dalla NON ESPERIENZA di aver vissuto da soli, ad affrontato la vita da soli, aver superato prove e sfide, aver dimostrato a se stessi che si è autonomi ed autosufficienti, aver imparato ad amarsi.
Qui è molto facile fare confusione.
Quasi la totalità della popolazione occidentale ha un atuoimmagine infantile. Ma non tutti sono in un quadro clinico patologico , da non poter fare una vita accettabile.
Se io chiedo ad un bambino come sta, lui mi risponde BENE e che è FELICE.
Anche i Bambini, si divertano, hanno alti e bassi come tutti, lavorano, studiano e provano a volte sensazioni positive.
Ma hanno una caratteristica in comune.
UNa PAura di fondo, che limita il suo potenziale, lo stile di vita ed il rapporto con gli altri.
Ed hanno una grossa probabilità di tendere a disturbi nevrotici, magari col tempo, soffrendo e facendo soffrire gli altri.
Questi non possono vivere VERAMENTE nel presente, ma vivono nel mondo della propria MENTE. Che è diverso dal mondo della realtà.
Crescendo, cambiando con gli anni l'autoimmagine, acquisendo una forte sicurezza in se stessi, e tutte le caratteristiche collegate alla strutturazione della personalità adulta, la paura e le sofferenze svaniscono piano piano, dando così spontaneamente spazio ad una nuova attività percettiva, priva di pensieri involontari spesso negativi, che ci favorisce il contatto con la realtà.
CIOE' il PRESENTE.
Se sei seduto al computer e pensi a qualunque cosa, non stai nel presente, ma sei nel mondo della tua mente, sei nel passato nel futuro , da altre parti.
Mark8F: Maremma buhaiola (come dicono i Toscani). Il fatto é che l'autoimmagine (qualsiasi essa rappresenti) provoca attaccamento ad essa.
RIPETO: IL BUDDA INSEGNÓ IL NON-ATTACCAMENTO ANCHE DA UNA QUALSIASI AUTOIMMAGINE. CIOÉ É NECESSARIO, PER VIVERE NEL PRESENTE, DISIDENTIFICARSI DA UNA QUALSIASI AUTOIMMAGINE. QUESTO APPUNTO VUOL DIRE ESSERE CIÒ CHE SI È. SE IO MI COSTRUISCO UNA AUTOIMMAGINE NON SONO ME STESSO, MA SONO L'AUTOIMMAGINE CHE MI SONO COSTRUITO.
Io starobba la feci anni fa, giá lo dissi. È uno svarione.
Mi sa che GCG ha fatto un po' di casino. Ma succede a tutti di fare confusione.
Se io sono seduto al computer e penso a qualsiasi cosa,caro Mark8F, io vivo quel pensiero (qualsiasi esso sia) NEL PRESENTE. Non posso mica fare altro. Se invece sono seduto al computer e non penso a niente ma vedo lo schermo davanti a me, sto vivendo questa visione sempre NEL PRESENTE. Il presente é totale, qualsiasi "cosa" esso sia, percezione, pensiero, emozione...é sempre presente.
maremma... andrew! sembra che hai un sacco di tempo libero per scrivere cosi tanto su un forum sperduto sulla rete!!! sembra che vuoi per forza convincerti (coinvincendo gli altri) che l'autoimmagine non è necessaria...hai paura della tua autoimmagine?? risponditi a una piccola domanda: ami te stesso?
(io mi domando: ma perche cavolo ho intervenuto? mah...)
non ho letto tutto quello che hai scritto qui, ma sinceramente me ne importa poco di tutto ciò...dell'autoimmagine, dell'inconscio, della neuro-non-so-cosa. io sto bene. ma cavolo quanto sto bene...eppure non capisco un cavolo :D vi saluto e vi auguro di star bene nonostante tutto. (cmq forse se starei veramente bene non parteciperei a questo forum?)
"Se io sono seduto al computer e penso a qualsiasi cosa,caro Mark8F, io vivo quel pensiero (qualsiasi esso sia) NEL PRESENTE. Non posso mica fare altro. Se invece sono seduto al computer e non penso a niente ma vedo lo schermo davanti a me, sto vivendo questa visione sempre NEL PRESENTE. Il presente é totale, qualsiasi "cosa" esso sia, percezione, pensiero, emozione...é sempre presente."
Infatti è proprio così Andrew. Se tu guidi un auto, ovviamente pensi a dove andare. Se tu sei in macchina...vedi un albero di margherite, e ti viene da pensare alle margherite che hai regalato alla ragazza...non c'è niente di male a "pensare" in questo modo. Il problema è rimanere a pensare troppo...magari a cose che finiscono per esagerare la situazione del presente oppure pensare a qualsiasi altra cosa non pertinente quella determinata situazione nel presente, lì!
Janka Nowak tu dici "voglio convicermi (e convincere gli altri) che l'autoimmagine non é necessaria" (?!?!)
Vedi, sarebbe come convincere un fumatore che la nicotina non é necessaria. È evidente che non é necessaria la nicotina, ma il fumatore incallito non ci crederá mai.
E io ho smesso di fumare ! (spero che la metafora sia chiara).
Elementale: ma io non sto lí a pormi il problema del vedere se c'é compatibilitá tra "pensiero" e "situazione". A me succede che quando scio o vado in MTB, la mia mente divaga in modo bizzarro e magari penso a tutt'altro. Ma questo accade proprio quando il percorso diventa diffcile tecnicamente e accidentato, e la cosa interessante é, che questo "divagare della mente" non toglie concentrazione all'azione, anzi. Sono i momenti in cui la azione difficile tecnicamente mi viene spontanea. Cioé la realtá é fortemente accidentata e la mente é accidentata. Colgo semplicemente l'unitá di mente-realtá e cosí faccio la discesa tecnica difficile o la pista nera che é una meraviglia.
Ma se io cominciassi a dire: "Ah, ma mentre faccio la discesa tecnica o la pista nera devo avere la mente vuota e devo concentrarmi su cosa sto facendo blablabla..." in questo caso farei un casino che la metá basta.
Uno dice: "ho tanti pensieri, tante emozioni e una autoimmagine negativa" Un buddista risponderebbe: "Benissimo ! Vuol dire che ne sei consapevole. Lascia pure svanire i pensieri, emozioni e autoimmagini (sia positive che negative)". Uno psicologo invece direbbe: "Ah ecco il fatto che tu pensi questo vuol dire questo, questo e questo...ma non posso dimostrarlo perché é tutto inconscio ! Eppoi tu hai una autoimmagine negativa...devi costruire una autoimmagine positiva!"
Ovviamente ha ragione il buddista. Perché ? Perché il buddista é consapevole di pensiero, emozione, autoimmagine (e respiro) senza farsene un problema e senza dare un significato a tutto ció (per il semplice fatto che non ha nessun significato). Dunque lui puó vivere nel presente e coglie appunto l'impermanenza di pensieri, emozioni, autoimmagini e respiro.
Lo psicologo si impiglia in una giungla di significati e cause nascoste proprio perché NON coglie l'impermanenza di pensieri, emozioni e autoimmagini ma li considera delle entitá "permanenti" (il contrario di ció che dice il buddhista) su cui uno debba agire correggere, migliorare e chi piú ne piú ne metta. E dato che una tale cosa non é possibile il paziente diventa un malato cronico, invece di capire che non c'é niente da curare, ma c'é solo da smettere di interpretare e attribuire significati.
Andrew: Quando tu ti riesci a rendere conto, ovvero sei consapevole del tuo pensiero, allora va benissimo. Sei sul divano. Pensi al lavoro che è andato male...rivivi un'esperienza che hai avuto non buona...e magari ci metti del tuo esacerbandola... Questo non va bene! Significa essere schiavi del proprio pensiero. Stessa scena, ma ti rendi conto del tuo pensiero...vivi le stesse emozioni, seppur negative (ma lo saranno molto meno)...e soprattutto, ragioni per "dati di fatto". Non c'è niente di male a pensare, consapevolmente, stile "oggi ho fatto questo questo e questo".
In MTB quelle "divagazioni" che hai...non sono seghe mentali, ne pensieri nocivi. Sono dovute secondo me al fatto che stai attivando un sacco di aree cerebrali contemporaneamente! Niente di strano insomma!
Elementale: peró devi ammettere che fai una distinzione molto fluida ed incerta. Tu dici "quando sei consapevole dei pensieri, va bene" invece "quando pensi e esacerbi tali pensieri (negativi) non va bene". Ma nel secondo caso nei sei anche consapevole altrimenti non potresti esacerbare nulla. La consapevolezza del pensiero (e delle emozioni) c'é sempre.
Il punto é intendere i pensieri (esattamente come i "fenomeni reali percepiti" i quali pure sono processi mentali del cervello) come impermanenti e non come entitá permanenti e autonome con le quali identificarsi. Lo stesso vale per l'autoimmagine. Essa é un pensiero, nulla di piú. Il Budda ha detto di disidentificarsi da tutti i pensieri (di cui l'autoimmagine é un esempio). Ma questo non c'entra col vuoto mentale. Infatti uno (come me) puó avere una valanga di pensieri ma non esserne minimamente disturbato e neanche gratificato. Tutti i fenomeni (pensieri, percezioni, autoimmagine etc) sono illusori (vuoti).
Come si fa a collegare il Buddismo con la filosofia degli Eleati (Parmenide) ? Buddisti e Eleati dicono due cose apparanemente opposte, ma in realtá dicono la stessa cosa. Cioé i buddisti dicono che tutto é impermanente e vuoto di esistenza intrinseca. Parmenide invece dice che l'essere é, é uno e perfetto. Dice che essere e pensiero sono lo stesso e che il non essere non é e dunque non puó essere pensato. Parmenide nega in fondo un qualsiasi movimento. Si spiega intanto dicendo che Parmenide coglie e intuisce la veritá in modo piú profondo, originario e autentico rispetto ai buddisti. I buddisti giustamente dicono che i fenomeni sono vuoti e illusori oltre che impermanenti. In fondo peró dicono una cosa abbastanza ovvia. A parte il discorso del vuoto, che non é immediato e apparentemente in contraddizione con Parmenide. La teoria dei campi in fisica concepisce e descrive le particelle come condensazioni locali dello spazio del campo. Dunque la discontinuitá tra "particella" e "spazio vuoto circostante" non esiste. La particella é una condensazione di "vuoto" dello spazio del campo. Questo permette di capire 2 cose: la prima é che il vuoto di cui parlano i buddisti non corrisponde affatto al Non-Essere di Parmenide. La seconda é che lo spazio vuoto del campo contiene le possibilitá di manifestazione (in termini di condensazione locale del vuoto) della particella misurata, per cui di fatto il campo vuoto e la particella costituiscono un Tutto Uno Continuo: l'Essere. Questo, in accordo anche con la legge della conservazione dell'energia (valida anche nella fisica quantistica) permette di dire che il mutamento e il movimento sono illusori. Questo va di pari passo alla constatazione che vuoto e non-essere NON si coappartengono. Si coappartengono invece vuoto e Essere e di fatto sono lo stesso. Senza la teoria dei campi, non si potrebbe spiegare ció.
Il Budda si riferisce al movimento e al cambiamento in riferimento ai fenomeni ordinariamente percepiti e esperiti. Parmenide coglie invece l'illusorietá del movimento alla sua radice ontologica predicendo di 2500 anni le osservazioni di fisica quantistica e relativistica.
Dunque il Vuoto=Essere=Energia dove il termine energia deve comprendere anche l'equivalenza tra materia ed energia in base ad E=mc^2.
Da qui si capisce lo svarione di Platone. Egli confuse l'Essere con l'Idea (la quale essendo un pensiero é impermanente). Tutti i filosofi da Platone fino a Kant (oppure per alcuni fino a Nietzsche) sono solo una copia del platonismo, nulla di piú. È per questo che storicamente fisica quantistica-relativistica e ontologia heideggeriana si coappartengono. Si coappartengono storicamente (sono nate all'inizio del XX secolo) e anche per contenuti: sanciscono la fine del pensiero metafisico-platonico (che corrisponde al fisicalismo newtoniano) e del dualismo mente-realtá o soggetto-oggetto. È divertente constatare che la psicologia ( e la psicoanalisi) non si é ancora mai emancipata da questo dualismo, che come detto, é stato definitivamente superato sia in ambito filosofico che scientifico. Se la psicologia si emancipasse da tale dualismo soggetto-oggetto o mente-realtá, cesserebbe di esistere proprio perché la psicologia (e psicanalisi) si FONDA su tale dualismo.
Andrew: si, mi rendo conto che sono stato un pò equivoco. Meglio ragionare per esempi.
Io ora sto scrivendo questo messaggio...non posso fare a meno di pensare per collegare le idee. Questo è un ottimo utilizzo del pensare.
Così come, te che hai studiato medicina...quando tempi addietro hai fatto l'esame di Chimica ti sei "spremuto le meningi" a farti venire il significato di molarità... Qui anche stai usando il pensiero (in realtà, stai ricordando, ma non so quanto possano essere diversi i due processi, secondo me sono la stessa cosa) in maniera corretta. Ciò che sarebbe sbagliato è scrivere su questa bacheca pensando magari all'sms del tuo amico che parlava di come dovesse parlarti di una cosa importante...ovviamente non sei nel presente. Io sono perfettamente d'accordo con il fatto che i pensieri sono la stessa cosa della realtà (visione tra l'altro anche secondo l'approccio della fisica quantistica, e non ne sono sicuro, ma anche di alcuni tipi di psicoterapia)..ma tengo a precisare che i MIEI pensieri formano la MIA realtà...in quanto "partecipano" al "filtraggio mentale" alla realtà stessa...fatta di materia e di "dati di fatto". E' come dire (ritornando ai vecchi discorsi) che il sociofobico semplicemente vive la sua realtà, quindi fa della sua identità (lasciamo perdere se corretta o meno) il fatto di essere ipertimido, ipercriticato, iperperseguitato. Quelli sono i suoi pensieri! Di conseguenza, quello è il suo "mondo"...la sua realtà!
Io credo (GCG mi smentisca se lui non la intende così) che il pensiero, di per se stesso, non va condannato a prescindere. Ma occorre ben vedere come è in grado di influenzare la tua realtà.
Un "pensare" in maniera corretta che potrebbe essere utile ad un sociofobico è qualcosa del tipo: "Ci sono persone che in questo momento stanno interagendo con me, altre no. E' natura umana abbastanza condivisa giudicare...indi per cui non ho nessun motivo di sentirmi poco adattato per essere stato giudicato da qualcuno". E' un pensiero molto pragmatico...molto diverso dalla condizione stringente che "comunica" un altro pensiero del tipo "Tutta la gente mi odia...e hanno tutto il diritto di giudicarmi male...perchè faccio cazzate!" che sono seghe mentali.
Come ho già precedentemente scritto...su un balcone, pensare "meglio stare attenti, perchè se cado quasi sicuramente muoio"...finirla lì...e affacciarsi al balcone per godersi gli uccellini...è sano...perchè presuppone un concetto di realtà (dati di fatto) abbastanza forte. Su un balcone...evitare di affacciarsi perchè si rimane nella propria mente a tener conto di tutto il pericolo dovuto alla quasi certezza di cadere, perchè dietro ho amici cretini che pur di divertirsi si mettono a spingere...e io imbranato cadrò sicuro...pipponi mentali!
Ma ritorno a dire che hai perfettamente ragione che il pensiero crea la tua realtà. Se tu sei convinto all'interno di te di essere una zappa in matematica, chissà come mai, capiterà al mercato di essere solato (bugerato) dal commesso...perchè non sai fare i conti a mente velocemente... Questo è ciò che penso
State continuando a farvi seghe mentali. Come è normale che sia!!!
Andrew hai letto "Come smettere di farsi le seghe mentali e godersi la vita? di GCG... Se non l'hai letto, leggilo, e li c'è scritto tutto, riguardo a cosa intende GCG per il pensiero!
Solo i bambini si fanno così tante seghe mentali... perchè non avendo dimostrato a se stessi di controllare l'ambiente,si fanno seghe mentali, e cercano LA SOLUZIONE DEI LORO PROBLEMI ALL'ESTERNO DI SE'!!!
(FIDANZATA,MAMMA,MIGLIOR AMICO,DROGA,ALCOOL,RELIGIONE,SETTA,FILOSOFIA, MONDO IMMAGINARIO)
Mark8F: comunque sí, li ho letti tutti i libri di GCG...Ma io intendevo dare una spiegazione alternativa del problema. Leggiti i miei post con calma. Non c'é fretta. Anche GCG scrive paginate di roba nei suoi libri, ma non per questo dite che continua a farsi seghe mentali. Se non ci fosse stata la filosofia e la scienza (le due cose vanno di pari passo) che come dite voi sono seghe mentali, vivremmo ancora nelle caverne colle clave.
Il problema é che una volta che voi acquisite un modello psicologico (inconscio, modello evolutivo, scissione mente-realtá, etc), lo tenete per buono anche se non viene verificato...provate a capire e investigare la cosa con la vostra testa. Anche il Budda lo diceva: non dovete "credere" a quello che dice il maestro (chiunque esso sia), bisogna testarlo, sperimentarlo e capirlo. Esattamente come io ho testato la psicoterapia cognitiva e la terapia antidepressiva per poi comprendere piú a fondo cosa é realmente la depressione (e non solo la depressione) e liberandomene definitivamente. E liberandomi definitivamente delle interpretazioni psicologiche della depressione. È facile.
Ah, la conclusione dei rapporti fra Parmenide, buddismo e differenza ontologica. I buddisti parlano di illusorietá ad un livello molto basso e ordinario: dicono che la permanenza e la sostanzialitá intrinseca dei fenomeni (sia "mentali" che "reali") sono illusori giacché tutto é impermanente e vuoto. Questo é corretto. Parmenide peró coglie un livello di illusorietá ancora piú profondo: dice che il cambiamento, movimento sono illusori e quindi accede alla veritá ultima dell'essere. (vedi teoria dei campi).
Mark8F: Ieri notte, sono stato fino all'una al pc per controllare delle simulazioni. Nel mentre finiva ho scritto il post, non ho idea del perchè la bacheca ha scritto quell'orario lì :).
Andrew: Ma lì sono sempre casi in cui pensare serve. Ciò che viene definito "sega mentale"...è quel genere di pensiero assolutamente non attinente al presente di quel momento lì.
Oh, bene. Quindi detto questo cosa é la differenza ontologica ? È questa: una cosa é l'ente (fenomeno illusoriamente inteso come permanente) come una "idea" (sigh..anche una autoimmagine) o una "cosa" (sigh..anche un territorio). L'altro é l'Essere il quale é VERAMENTE permanente. Invece l'ente, qualsiasi esso sia, é impermanente, come dicono i buddisti e Eraclito. Ció che concerne l'ente in generale é ONTICO. Ció che concerne l'Essere é ONTOLOGICO. Ora, un qualsiasi dualismo (bene-male, soggetto-oggetto, mente-realtá, ideale-empirico, bambino-adulto) é di ordine ONTICO, riguarda l'ente (che é impermanente). Quindi ? Quindi il dualismo, qualsiasi esso sia, é illusorio. L'ambito ontologico riguarda l'Essere. Ora uno (come ha fatto Platone) dice: "Beh, peró anche l'Essere ha la sua controparte duale cioé il Non-essere". Giá. Il problema é che, come diceva Parmenide, il non-essere non é, non si puó pensare, quindi non costituisce nessuna controparte dell'Essere. Solo l'Essere é, e l'Essere non ha controparti duali per il fatto di essere il fondamento ontologico di un qualsiasi dualismo ontico. Il fatto di "pensare" o "intendere" l'Essere come "contrapposto" dualisticamente al non-essere deriva dall'intendere erroneamente l'Essere come ad un ente. Quindi si confonde l'ontico con l'ontologico. La teoria dei campi dimostra ció: il niente (non-essere) non esiste in alcun modo, nn c'é. È per questo che non esistono realmente "oggetti" o "i contrari". Nel campo il vuoto é in realtá un tutto pieno, che si condensa localmente in una cosa come particella. Se io dicessi che la particella é separata dal vuoto circostante dovrebbe esserci una intercapedine di "niente" tra la particella e il vuoto. Ma il niente non c'é. Dunque la separazione non esiste. Particella e vuoto sono un tutto unico spazio-temporale, appunto.
In questo senso si puó capire come Nietzsche abbia intuito la coappartenenza di niente e volontá. La volontá ci puó essere solo se viene postulata la separazione: io posso volere solo diventare un qualcosa che é ancora separato da me spazio-temporalmente. Posso volere solo andare da qui a lí o diventare un qualcosa in futuro. Ma ripeto questo é possibile solo postulando la separatezza in generale. Ma la separatezza (sia spaziale che temporale), come detto puó essere intesa se esistesse un qualcosa come il niente. Ma il niente non c'é, e basta. Dunque volontá e niente si coappartengono. La volontá é illusoria.
premetto che non conosco le ragioni per cui GCG porti avanti contemporaneamente il discorso dell'autoimmagine e del vivere il presente. Le motivazioni sono sue. Magari lui non vede nessuna incongruenza tra i due pensieri e può dartene esemplare spiegazione, così come tu ci hai spiegato in modo esaustivo il tuo punto di vista. Ma quando ho letto la tua domanda mi è balenato alla mente un caso che potrebbe centrare. Non so se conosci i Mano negra. é un gruppo musicale famoso in tutto il mondo per le sonorità particolari. Ha fatto della bellissima musica fin dai primi anni '80 MA FINCHè NON SI SONO DECISI A PUBBLICARE "King Kong Five" nessuno se li cagava. Dopo il singolo orecchiabile e commerciale "un pezzo da discoteca" Tutti volevano la loro musica ed hanno scoperto che era anche migliore di quella canzoncina ascoltata in discoteca. In sostanza quel che voglio dire è che per farsi ascoltare non sempre il modo migliore è urlare di avere la soluzione a tutti i problemi del mondo. E di conoscere la risposta a tutti i mali. E poi se ci pensi, Chi lo avrebbe comprato un libro da una pagina in cui scriveva "come non farsi le seghe mentali e vivere felici. Vivi nel presente. Fine. daiiii... :)
MrX: beh, sí potrebbe essere. In fin dei conti anche le varie psicoterapie (tutte quante) sono un business. Lo stesso vale per gli psicofarmaci (lí é un maxibusiness). É chiaro invece che ragionare con la propria testa invece é gratis, ma richiede un certo scazzo se non sei abituato, e se credi che la risposta te la puoi comprare. In fin dei conti i miei post te li leggi gratis. Ci mancherebbe altro.
Mrx te l'ho spiegato nel posto dell'8 settembre il perche.
Perchè il bambino (autoimmagine infantile) facendosi le seghe mentali non può vivere nel presente.
L'Adulto (autoimmagine adulta) avendo superato la paura immaginaria ha un attività percettiva favorevole alla presenza nella realtà. Cioè nel qui ed ora. nel presente.
No Andrew non è questo che intendevo. L'esempio dei Mano negra seviva proprio a farti capire che loro non volevano vendere piu dischi e basta! volevano far conoscere la propria musica nel mondo. Ed è così. credimi a volte bisogna pagare per fermarsi ad ascoltare. A New york hanno fatto un esperimento. Un famoso usicista (credo suoni il violino) è stato invi tato da un giornale a suonare per un intera mattinata all'ingresso della metropolitana di un normale giorno feriale. è il più grande musicista che esista al mondo e solo la sera prima centinaia di persone avevano pagato più di mille dollari a testa per ascoltare la sua musica, ma quella mattina non si è fermato nessuno. E quei pochi che lo hanno fatto non sono stati li piu di un paio di minuti. solo una signora che lo ha riconosciuto è rimasta li per quasi mezz'ora. In sostanza se vuoi che la gente ti ascolti. devi sapergli parlare e GCG lo sa fare con i suooi libri.
Mark8f mi sembra una buona ragione. Ma non fermarti all'adulto. Se diamo retta a GCG fermarsi alla personalità adulta significa nevrosi. mentre la vera essenza di una/un donna/uomo è nel saper utilizzare la personalità piu consona al momento. bambino.adulto.genitore.buddha
MrX: sí, sí OK, OK. Ma non toglie il fatto che GCG poteva benissimo postare i suoi consigli e le sue idee gratis come ho fatto io (modestamente). Tanto piú che lui si dichiara un Buddha e ha ormai superato l'attaccamento ai beni materiali. Almeno cosí dice lui. Giusto ? Il fatto che poi le psicoterapie siano un business mostruoso é un fatto. Il pensare con la propria testa invece é gratis ed é sempre la cosa piú sicura.
Mark8F: scusa, ma sei capace di formulare un discorso che derivi da un TUO studio/investigazione (che puó comprendere ANCHE approfondimenti filosofici e scientifici) del fenomeno e che non sia sempre e necessariamente la teoria del tuo maestro GCG ? Sembri succube del tuo maestro...non é una buona cosa. Prova per un momento a lasciare perdere la teoria-gabbia del bambino-adulto...
Cioé stringendo: io le cose ve le dico gratis...e non mi verrebbe in mente di vendere come prodotto ció che ho da dirvi. Non lo dico per superbia, ma é cosí. Uno risponde: "afffari tuoi se non ti fai pagare!" Vero. Ma ve lo vedete il Buddha o Gesú che chiedono soldi per i loro insegnamenti ? Io no. PS: cone questo non voglio mica paragonarmi a Gesú o al Buddha sia ben chiaro !
Andrew. senza cattiveria. Ma non rileggerò mai un tuo post e molti li ho saltati perchè non ci capivo una mazza. forse uno o due li ho trovati interessanti. Mentre ho riletto i libri di GCG almeno tre volte e quello delle coccole 6 o 7. Ha carisma in ciò che scrive, non c'è che dire. é come harry potter. non si può dire che sia la miglior letteratura del secolo, ma è bello. Certo che GCG è un Buddha. mica è attaccato al suo denaro. lui lo spende senza ritegno. ;)
Ammetto che le cose che ho postato non sono cosí di comprensione immediata anche se si riferiscono ad una esperienza effettivamente immediata. Anche io ci ho messo un bel po' per capire ed esperire.
Analogamente nessuno é costretto ad occuparsi di matematica superiore o fisica delle alte energie. Ma chi lo fa tanto di cappello da parte mia. Chi non lo fa lo rispetto, ma non sviluppa il suo vero potenziale. Lo stesso per me vale per il linguaggio e l'ontologia proprio nella misura in cui hanno diretta attinenza al nostro vivere. Accetto il fatto che non sono di immediata comprensione "in stile consumistico".
Non credo si tratti di spendere o meno,si tratta di ritrovarsi in cio' che uno dice.Il prof ha cosi' tanti seguaci semplicemente perche' le persone si ritrovano in cio' che lui afferma,con tutto il rispetto Andrew con quello che tu dici da un mese e mezzo non ci si trova nessuno,l'importante e' che stai bene te,su questo non ci piove,ma mettere in discussione il prof con le tue teorie mi sembra abbastanza avventato e pretestuoso,nessuno comunque ti vieta di continuare a farlo,e' normale,visto che le seghe mentali si autoalimentano e questo blog non serve ad altro che a dimostrare, che ce le facciamo tutti.
Credo Che l'atteggiamento di GCG di non dare consigli Gratis sia da imputare alla Teoria dll'autoimmagine piu che a quella del buddha. In sostanza, se lui dovesse regalare i suoi consigli i bambini con un tale grande padre a disposizione, si limiterebbero a rimanere bambini, confortati dalla sua presenza e certi che lui ha una risposta a tutto. Ma Dovendo avvalorare la sua teoria, mostra la propria immagine di adulto. In questo modo dà di se l'autoimmagine che tutti i "bambini" che leggono i suoi libri sentono il bisogno di seguire. Quella di Adulto appunto. Quindi in questa logica GCG fa a tutti un bene maggiore non dispensando i propri consigli gratuitamente. Quando ho letto le coccole ne ho parlato agli amici per spiegare le teorie del Prof ed uno di loro mi fa: "Ah! ma è quello che i libri x trombarsi le lettrici!" Io gli ho risposto.. Ma va! non è questo il punto. è che lui è un adulto e si comporta da adulto... che è la personalità che ognuno di noi ha quando si coccola da solo...etc.. etc,,, Però la teoria non cambia il pensiero di alcuni secondo cui prof scrive solo per Trombasi le lettrici.
luce: Bhè, io mi ci trovo abbastanza in quello che afferma, cioè, continuo a pensare che l'inconscio esista, ma perchè è una questione con me stesso: non riesco a spiegare determinati fenomeni umani, nel loro insieme complicati, senza l'esistenza di una mente inconscia. Infatti secondo me, quando riesco a capire ciò che scrive (perchè quando parla di filosofia stretta, non riesco a seguirlo), non dice cose insensate. Infatti credo di aver capito perchè lui "è contro" l'autoimmagine et similia e perchè noi non riusciamo a seguirlo.
MrX: Non credo sia tanto una questione di autoimmagine o cose di questo genere. Semplicemente GCG come tutti noi, per magna' deve lavora'...Lui ha fatto del dare consigli il suo lavoro. E va bene così.
Andrew: Due cose. La prima è che chiedere a GCG di non farsi pagare per i suoi consigli...è come chiedere a te di fare il medico gratis. Seconda cosa, ho finito di leggere proprio ieri un libro a fortissima ispirazione Zen (l'autrice è studente e insegnante di Zen) in cui si parla anche di come sia un'illusione conservare una "identità". Tu dici che il concetto di autoimmagine è un'altra illusione per questo motivo. Questo è il punto. Il percorso che viene proposto dal passare dal Bambino all'Adulto (e successivi), devi vederlo come un allargamento della identità di qualcuno. Quando uno è Adulto, ha semplicemente rispetto a quando era Bambino un'identità che funziona meglio. Per come la vedi tu, questa non è la risoluzione del problema, in quanto hai sostituito una identità con un'altra...e continui a non essere libero. E' vero, infatti se uno rimane vincolato all'essere Adulto, sempre e comunque, ha sostituito una nevrosi con un'altra. Ciò che devi fare invece, è cercare di evolvere la tua "identità"...fin quando, arrivando per l'appunto al Buddha, ti rendi conto che puoi usare le altre tre precedenti a tuo piacimento...il che presuppone che sei completamente libero rispetto alle quattro identità (o autoimmagini, che è la stessa cosa). Forse se la vedi in questo modo...ti ritorna tutto!
Luce: anche Scientology o i vari Ufologi hanno un sacco di seguaci. E allora ?
MrX: OK. Allora si tratta di marketing. Che uno debba vendere una Audi, un orologio o un libro su come essere felici, il discorso non cambia. Per venderlo il libro deve essere comprensibile, di facile lettura e promettere risultati rapidi in una ottica tipicamente consumistica (tipo diventare un Buddha in 5 settimane). Infatti viene pubblicato un libro dietro l'altro. Altrimenti chi lo compra ? Invece un fisico che scrive un articolo sulla teoria dei campi, pur descrivendo cose che rivoluzionano la nozione di mente e realtá alla radice, non lo conosce nessuno. Questo vale anche per un trattato di ontologia. Questa é la differenza tra marketing del prodotto (dove il prodotto puó benissimo essere"felicitá" nel piú breve tempo possibile), scienza e filosofia.
Patrick: sí, giacché vengo pagato dallo Stato italiano. Per cui se vieni da me puoi usufruire del servizio gratuitamente al 100%.
Se uno studia la vita del Buddha, cosa vede ? Vede che lui ha studiato a fondo tutte le filosofie induiste e le tecniche yogiche in teoria e in pratica. Questo studio era la base su cui poi ha sviluppato una nuova consapevolezza. E Gesú ?Anche lui ha studiato a fondo i testi teologici ebraici e pare, secondo nuove evidenze, anche testi filosofici vedici. Solo poi ha sviluppato e formulato il suo insegnamento. Ma né Gesú né il Buddha hanno mai fatto "marketing del prodotto" dei loro insegnamenti.
Quindi per concludere: se noi intendiamo ripercorrere il percorso di Buddha o Gesú (intendo il Gesú degli gnostici), dovremmo fare quello che hanno fatto loro in prima istanza: conoscere in modo approfondito la nostra cultura (filosofia, parte delle scienze, letteratura), ma non per gratificarci della nostra acculturazione, ma perché la conoscenza della cultura é un passo inevitabile per raggiungere una consapevolezza maggiore. Ripeto: Buddha e Gesú hanno fatto cosí.
Chiedo scusa in anticipo, ma è lungo, spero di non farne più di così lunghi in futuro.
Andrew: Sono contento per te. Esiste la possibilità che qualcun altro però...invece di essere pagato dallo Stato...o trova il modo per guadagnare, oppure è destinato a estinguersi. Ne abbiamo già parlato. Se nessuno a questo mondo avesse più bisogno di lavorare per mangiare, ma tutto verrebbe impostato secondo un'ottica "faccio quello che mi piace sul serio"...tutti contribuirebbero al mondo che li circonda, gratis. Poichè però oggi il mondo costa...ben poche persone fanno il lavoro che fanno per pura passione. Molte lo fanno semplicemente in previsione di guadagnare di più. E questo è il problema minore, più superficiale. Il secondo problema (quello vero, profondo) è che tu dirai giustamente "ma come si premierebbe dunque uno che fa le cose meglio di me?". La soluzione è non premiarlo, semplicemente. Quello lì è dotato e basta...e deve fare quello. Punto. Ma qui giunte il vero problema, la vera piaga del mondo attualmente conosciuto: il sistema economico attuale si basa su un unico presupposto, ovvero che la gente non sta bene con se stessa. L'unica spiegazione al doverti fare pagare di più (e quindi fare una vita migliore di un'altra persona di quella che fai adesso) perchè sei il medico migliore del mondo, rispetto a tutti gli altri medici...è perchè hai bisogno di essere gratificato (mediante il denaro, prestigio et similia) del fatto che tu sei il migliore rispetto alla tua categoria. Ma presupporre che tu sia migliore, indirettamente presuppone che gli altri siano peggiori...e si sa che chi ha bisogno di sentirsi migliore del prossimo...è perchè non si sente bene nella sua pelle. Quando stai in grazia di Dio con te stesso...delle sciagure e delle fortune altrui, te ne fotte ben poco. Se tu stai bene con te stesso...non te ne fotte un caxxo di farti pagare perchè sei il medico migliore del mondo. Semplicemente, i casi disperati, vengono mandati da te perchè sei la loro ultima speranza. E te fai quello per cui sei nato (il medico migliore del mondo) per vocazione, passione e capacità...senza spesa e senza danno.
Attualmente, tu devi avere delle prove tangibili (che siano 10 lauree, o un conto in banca da 10 milioni di euro) per dire al prossimo (ma soprattutto a te stesso) "Guarda...io sono migliore di te" perchè sono modi (tra l'altro, anche fallaci e illusori, e parecchio pure) per darti l'impressione di essere una persona utile, apprezzata, amata, rispettata. Questa è la differenza che GCG dice che c'è tra realizzazione personale e realizzazione sociale (o non mi ricordo come la chiama). Sparite tutte le vessazioni che il 99% delle persone fa a se stessa praticamente da quando nasce, e fino a quando muore...sparisce la necessità di fare le guerre (quindi sentirmi privato di qualcosa), di essere razzisti (quindi sentirmi migliore perchè sono bianco), di criticare il prossimo (quindi sentirmi migliore perchè ci sono dei peggiori), di sentirsi delle merde quando si finisce a fare il cameriere (perchè il cameriere serve, il dottore mangia), di rubare (perchè ho bisogno di qualcosa che non ho), di sposarsi (perchè ho bisogno di legare a me un'altra, negandole la libertà di essere, lei, dove caxxo vuole, sia emotivamente che fisicamente), di essere devoto ad una religione (perchè il mio Dio ha creato il mondo, non i tuoi Dei greci, quindi sono io che ho ragione e non tu) e tanti altri...spariscono tutti i mali del mondo..conosciuti o diversamente camuffati. Tutti i lettori di GCG finirebbero di leggere i suoi libri, ma anche GCG...non avrebbe più bisogno di scriverli (o di farsi pagare per scriverli). Lui farebbe lo psicoterapeuta, o quello che vorrebbe, quando non gioca a golf, e se tiene voglia di rimanere in Tunisia rimane la'. Tu fai il medico a Milano, io l'ingegnere, bho...dove lo troverei a fare e se avrei voglia di andarci...e sta apposto.
Ma quando mai. Sarebbe probabilmente il mondo più ordinato che mente umana possa mai concepire. Sto tanto bene a fare i caxxi miei...perchè devo venire a rompere i coglioni a te? Perchè devo aggredirti per strada? Perchè devo stuprarti? Perchè devo venire a rubare in casa tua se a casa mia...ho tutto quello che voglio? Perchè devo provare invidia per la tua Ferrari (che è oggettivamente un'auto sopravvalutata rispetto ad altre) se io ho l'auto proprio come piace a me? E posso averne una, anche io? Che senso avrebbe ricoprire i sanitari di oro puro perchè fa "uomo ricco e potente" (quando la realtà dei fatti...è che è pure antiigienico?). E se ci trovassimo dentro un ristorante, tu fai il medico e io il cameriere, perchè dovrei considerarmi io peggiore e te migliore? Semplicemente tu hai reputato giusta l'aspirazione di studiare per 10 anni (dico per dire) per curare il prossimo...io non sono portato per quelle materie lì...e faccio il cameriere. Che colpa c'è in questo? Non sono capace, tu si..te lo fai e io no. Punto. Le cose vanno serene e senza sforzo. Il sistema attuale invece è diverso: "io mi laureo in medicina e faccio il medico perchè è sicuro che dopo lavoro...e poi, meglio il medico che il cameriere". E finisce che me e te, entrambi medici, io invidio te perchè te guadagni, essendo bravo nel tuo lavoro e hai una Ferrari, e io no, perchè ovviamente sono un medico che sbaglia spesso le diagnosi, perchè non capisce i problemi dei suoi pazienti, non ci va più nessuno e non tengo i soldi manco per comprarmi un'utilitaria! Magari però sono un ottimo cameriere, che quando vieni nel locale dove lavoro io, non ti lamenti di aver aspettato 20 minuti un caffè, perchè hai avuto a che fare con uno che fa il cameriere perchè quella è la sua vocazione, perchè magari io sono bravo a mettere uno skin head e un comunista di colore a loro agio nello stesso tavolo (ammesso sempre che lo skin abbia ancora dei motivi per voler massacrare il nero).
Oggi, a chiacchiere e legalmente (al contrario di come veramente funziona il mondo, che è carico di pregiudizi) riconosciuta la pari dignità per ogni lavoro. MA rimane sempre un dato di fatto che quando entra un personaggio famoso, un attore, in un bar di Ponza, fanno la fila per ospitarlo gratis...vai tu, perfetto signor nessuno, e paghi una camera (che nient'altro è che una camera, piccola, ma sta a Ponza) talmente tanto che l'hai pagata praticamente per entrambi. Uno potrebbe anche obiettare "ma la Ferrari è l'auto più veloce del mondo. Raggiunge i 300 km/h". Oppure "però Ponza è bella, una casa lì per forza deve valere di più di una casa a Scampia" Sempre lo stesso discorso. Siccome il mondo sarebbe di tutti, quando ti va di andare a Ponza per un periodo, ci vai. Io per esempio non c'andrei mai, perchè a me per esempio non piace. Oppure, correre con un'auto di lusso e rischiare la vita avviene sempre per lo stesso motivo: hai bisogno di adrenalina...perchè hai una vita monotona (quindi non ti piace in quel momento chi sei)..e ritorniamo sempre allo stesso punto. E se hai bisogno di raggiungere un posto molto velocemente...non avresti bisogno di guidare a 300 orari, quanto di prendere un aereo che ne raggiunge 1000 e viaggiare con quello.
Perchè la gente fuma, o si droga? Perchè non sta bene. Perchè non smette quando realizza che quella immondizia fa male? Perchè starebbe ancora peggio. Perchè la gente preferisce una villa a un monolocale? Perchè la villa è meglio e fa stare meglio (e perchè ha bisogno di stare meglio? perchè non sta bene). Perchè un televisore plasma da 10000€ appena uscito, lo vuoi a tutti i costi, quando invece diventa accessibile a tutti a 3000€ non è più così allettante? Perchè avere l'ultimo grido per primi fa "figo" (e perchè ti senti figo con il TV plasma? Perchè non stai bene). Perchè useresti una Ferrari anche per andare a lavoro, che consuma l'ira di Dio in carburante e inquina a schifo, invece di una utilitaria che consuma e inquina 10 volte meno? Perchè andare a lavoro con la Ferrari fa figo (indi per cui, perchè non stai bene). Perchè fai l'attentato l'11 settembre? Perchè non tolleri gli Americani. Quindi, perchè non stai bene. E perchè anni dopo replichi con il voler bruciare il Corano in piazza pubblica? Perchè il tuo Dio è superiore al loro...e questo perchè lo credi? Indovina un pò...perchè non stai bene! Perchè la T-Shirt dei Nirvana che costa 150€ è migliore della T-Shirt del mercato, tutte e due made in China fatte dello stesso materiale? Perchè non stai bene! Perchè devi "pagare" (e quindi lavorare per avere i soldi) per vivere e se non paghi non vivi? Perchè gente che non sta bene e che non saprebbe come stare meglio altrimenti, passa la sua intera vita a convincere te, neonato appena giunto al mondo, a non stare bene.
Ma questo è come funziona oggi. Quando saremo morti, e la nuova umanità sarà prossima anche alla morte del Pianeta Terra, si renderà conto di come il sistema fondato sulla "Paura" può essere tranquillamente sostituito dal sistema fondato sull'Equilibrio. (fine)
Ma soprattutto...e con questo, spero che sia un invito per me stesso e per gli altri a non farsi le seghe mentali :D...
Perchè ho scritto tutte queste cose? Perchè vedo quel mondo perfetto, questo qui in cui viviamo adesso no, perchè ancora non lavoro...e ancora mi fa lievemente paura questa prospettiva. Di conseguenza, provate ad indovinare perchè!...Vabbhè dai, ve lo dico io perchè. Perchè in realtà se penso ad alcune cose, non sto bene come starei evitando di pensarci :).
Elementale: interessante quello che dici. Ma si ritorna a bomba: i libri che GCG ha scritto sono prodotti di marketing. Nulla di male ma é cosí.
PAtrick: Magari peró bisogna sapere di essere impantanati in un modo di pensare empirico e pragmatico dove consumare automobili, cibo e psico-buddismo é diventato intercambiabile.
Autorealizzazione e successo sociale non sono necessariamente la stessa cosa (quasi mai).
Andrew: Scrive con uno stile di cui attualmente c'è bisogno. E' mia idea che le persone, pur di fare i "politically correct", non consigliano un amico/parente/fidanzato/quello-che-è...come dovrebbero. Ciò che intendo è che pur di non offendere chi chiede il consiglio, questi individui finiscono per prenderlo per i fondelli, facendolo sentire "giusto" laddove quest'ultimo, invece, vive una situazione di conflitto (per favore, non indaghiamo sui motivi per cui lui dovrebbe andare bene così com'è...che lo abbiamo capito entrambi). GCG non è così! Lui dice le cose come stanno, senza prenderti in giro. Niente prese in giro.
Come il filmato introduttivo dello Spettacolo di Beppe Grillo "Delirio"...che un pesce nuota felice e tranquillo...nell'acqua pulita e continua a ripetere "che figata, va tutto bene...come si sta bene qui"...e il pesciolino rosso in realtà è all'interno di un frullatore.
Marketing? Puo' essere. Ma reputo sinceramente più "sano" il vendere un libro a 15€ con la probabilissima possibilità che ti cambi la vita per sempre, al vendere diamanti a 1000€ al carato...che ti convince che tu non sei niente di speciale, se non lo indossi.
Autorealizzazione e successo sociale dici...infatti non sono affatto la stessa cosa. Paris Hilton, Amy Winehouse tanto per fare due nomi, idoli delle ragazzine (che puntano a diventare come loro) e dei ragazzi un pò più grandi (che più che diventare come loro, puntano a farsele :D)...sono talmente tanto felici, che hanno bisogno di drogarsi. Ti pare autorealizzazione quella? Se è autorealizzazione quella di una che è stata salvata da un suicidio (più volte tentato)...io in confronto sono Dio!
x Andrew: allora scientology e ufologi sono piu' bravi di te. Scrivi un libro,apri un blog,fonda una religione,fai quel cavolo che vuoi,lo puoi fare senza criticare gli altri,cosa aspetti,se pensi che sia tutto sbagliato cosa aspetti...? Il prof? sbagliato!L'inconscio? sbagliato!la psicologia?sbagliata!l'autoimmagine? sbagliata! Mah,rimango esterrefatto...non ti accorgi nemmeno che ti continui a fare seghe mentali,pur rifiutando l'idea che esistano...Andrew qualche volta riconosci di sbagliare?sai cos'e' l'umilta'?giudichi sempre senza l'esperienza di vita che ti servirebbe per farlo,Quanti hanni hai?Haivissuto una paternita' per giudicare i tuoi genitori?Hai curato con cio' che dici persone depresse?non mi parlare sempre di teorie,parla di cose reali,ma SOLO SE LE HAI VISSUTE,il resto e' aria fritta!!!!!!
Luce: ti posso rispondere cosí: la risposta ce l'hai nei miei post. Rileggili se vuoi, altrimenti niente.
In merito a Scientology e Ufologi: quelli sono dei geni...in termini di marketing ovviamente...in merito a contenuti fanno ridere. Ma é questa la loro bravura.
Se in ambito scientifico (come puó essere la psicologia) non ci fossero state le critiche non avremmo la scienza moderna come oggi la conosciamo. E filosofia e scienza vanno sempre di pari passo, come la storia insegna. Se uno non si prende mai la briga di studiare e informarsi a fondo autonomamente e produrre obiezioni e questioni fondamentali, allora torniamo a vivere nelle caverne. Tutto quello che usi (auto, computer, luce, antibiotici, radiografie, TAC e tutto il resto) deriva da questa dialettica teoretico-scientifica che tu condanni. Lo diceva anche Albert Einstein "don't stop questioning". Mai smettere di mettere in discussione e mettere alla prova modelli e teorie. Altrimenti esiste solo la fede nel dogma, qualsiasi esso sia.
Andrew GCG non è il mio maestro, è solo che conosco a fondo i suoi libri. Non sono un esperto di Scienza ne tanto meno di Filosofia. Ho letto qualche libro di Psicologia, ma tutto qui. SOlo Teoria che non serve a niente.
Io imparo,cresco e miglioro solo dalle mie esperienze e dai miei errori.
Luce sono d'accordo con te!
L'esperienza vale il 90% e la teoria il 10% !
GCG parla attraverso le sue esperienze.
Parlare di libri, cultura, teorie, e solo di modelli astratti non porta a nulla!
Puoi fare tutti i ragionamenti possibili. E Andrew in questo è un asso.
Ma sono solo ragionamenti, astratti, modi di interpreatare la realtà , mondi virtuali.
VIVERE LO STATO DI ADULTO invece è un consiglio pratico. Di crescita psicologica. E non bisogna leggere nessun libro. Ma come spesso consiglia GCG andare via di casa dai Genitori e andare a fare i manovali.
Comunque se aveste avuto la pazienza di leggere i miei post con calma, avreste capito che ho elaborato quel discorso (un po' articolato) IN SEGUITO ad una precisa esperienza (depressione severa) ed in seguito ad aver testato in modo serio la autopsicoterapia cognitiva (o chiamatela come volete). Ma l'esperienza dello studio approfondito SU LIBRI di filosofia, neuroscienze e altro mi ha permesso di comprendere in fondo il fenomeno depressivo ( e debunkare la psicoterapia cognitiva per ovvia conseguenza ) e quindi di liberarmene definitivamente senza fare NIENTE (come é spiegato minuziosamente nei miei post) e sopratutto senza andare in capo al mondo a fare il manovale.
Di nuovo, voi credete di dover scalare il K2, per dimostrare a voi stessi di valere qualcosa. Vai a capire...non potete credere di andare giá bene cosí. Niente da fare. I miei post erano lunghi perché chiaramente era difficile esprimere a parole la cosa. Per cui ho usato linguaggi molto diversi e materie diverse (filosofia, neuroscienze) per dire la stessa cosa. Il punto non é che dovete credere a me, ma il messaggio era: approfondite pei fatti vostri, e non prendete per oro colato quello che viene insegnato, questo vale sempre. Ma é evidente che i libri di GCG hanno sapore di consumismo psico-meditativo. Ma ripeto: il consumismo non é necessariamente un male.
Cioé: se ti si rompe la macchina, per fare una ultrasemplificazione, e vuoi aggiustarla tu, devi sapere come funziona. Devi avere un progetto meccanico su un libro o una carta dove ci siano dei disegni e ti spieghi a parole come funziona.
È chiaro che nel caso del cervello e del comportamento e della mente é un'altra cosa. Lí non c'é un manuale bello e pronto per il semplice fatto che c'é stato un enorme lavoro di pensiero e ricerca scientifica dietro alla comprensione del cervello e del comportamento come lo sappiamo oggi. E un sacco di dialettica e un sacco di critiche e contro-critiche e un sacco di esperimenti e contro esperimenti (molto interessanti sono gli esperimenti di neuroimaging sui monaci buddisti per esempio). È per quello che uno deve informarsi da solo in modo estensivo. Ma oggi siamo ad un livello di conoscenze in ambito neurologico, fisico e filosofico per cui le nozioni mente-realtá o separazione spaziale e temporale perdono completamente di significato. Proprio perché tali ricerche e esperimenti svelano finalmente una ontologia originaria, intuita dai greci, ma finora rimasta nascosta. É un qualcosa di grandioso secondo me. È per quello che la "psicologia" é superata ormai non solo come contenuti ma anche come entitá. Questa é la tendenza iniziata almeno dagli anni '20. Ma per poterlo scoprire é necessario scavare e informarsi. Nessuno toglie che uno continui a fare esperienze anche non-intellettuali. È ovvio. Ma é una scoperta prodigiosa, che é sia intellettuale che esperienziale, tutte e due.
Oooooooo Finalmente siamo arrivati alla conclusione. TE ANDREW stai parlando di tutto riguardo alla tua ESPERIENZA PERSONALE, che una serie infinita di casistiche di a portato ad affermare queste tue idee.
Quindi tutti queste teorie prese da non so dove sono il risultato di una tua singola ed individuale esperienza.
Come se una persona che apre un'attività commerciale dopo una depressione, e con il tempo ritrova una serenità che non aveva, e SI CONVINCE di aver trovato la SOLUZIONE per l'umanità, dicendo a tutti di aprire un attività commerciale per star bene.
TI SEI MAI CHIESTO COSA SAREBBE SUCCESSO SE INIZIAVI STUDIARE QUESTE TEORIE MENTRE VIVEVI LA DEPRESSIONE?
Sei sicuro che siano queste ad averti permesso di mantenerti in uno stato di PROTEZIONE PERMANENTE dall'infelicità nevrotica?
Ti sei mai chiesto perchè NESSUNO usa le tue teorie?
Perchè nessuno segue i tuoi discorsi.
Perchè semplicemente le stai applicando ad un contesto sbagliato.
GCG in questo campo invece credo che abbia un po' più esperienza di te. Non perchè lo voglio difendere, solo perchè credo sia un dato di fatto.
Sia dal punto di vista teorico: (VEDI CURRICULUM)
Giulio Cesare Giacobbe ha conseguito la laurea in Filosofia presso l'Università di Genova. Ha svolto attività di ricercatore in Storia della Scienza nel CNR (Centro Nazionale della Ricerca). Ha vinto il premio dell'Accademia Nazionale dei Lincei per le Scienze Filosofiche. Ha svolto attività di docente nella Scuola Media. Ha svolto attività di docente presso la Facoltà di Lettere e Filosofia dell’Università di Genova, dove ha tenuto gli insegnamenti di Storia delle Matematiche, Storia del Rinascimento Scientifico, Storia della Logica, Fondamenti delle Discipline Psicologiche Orientali. Ha condotto ricerca scientifica in storia della scienza, storia della matematica, storia della logica, informatica e programmazione di calcolatori digitali, filosofia e psicologia orientali.
Ha conseguito il Ph.D. (titolo accademico USA) con specializzazione in Psicologia e Counseling Psicoanalitico presso la Pneumiatric University, California, USA. Ha svolto attività di docente di Psicologia Umanistica presso la University of the Americas, California, USA. Ha praticato analisi personale e formazione in psicoterapia presso l’Istituto di Psicosintesi di Firenze fondato da Roberto Assagioli. Ha seguito trainings di formazione in tutte le metodiche psicoterapeutiche, dalla psicoanalisi alla programmazione neurolinguistica. È iscritto all’Albo degli Psicologi Italiani. È autorizzato all’esercizio della psicoterapia in Europa e negli USA. Nel 1988 ha fondato l'Istituto Internazionale di Biopsicosintesi presso il quale effettua ricerca clinica in psicoterapia. Nel 1998 ha fondato la psicologia evolutiva e la psicoterapia evolutiva, nell'ambito della quale distribuisce attualmente via Internet il "training per lo sviluppo della personalità adulta" per il trattamento della nevrosi infantile, da lui scoperta. Ha condotto seminari pubblici sulle tecniche antistress. Tiene seminari e conferenze in Italia e all'estero.
Concordo con Mark e ripeto per l'ennesima volta ed Andrew conferma, che sono le esperienze personali che ti indirizzano verso una strada,ne' GCG ne' Parmenide e nessun altro.Io non prendo per oro colato cio' che dice il prof,ma solo le cose in cui mi riconosco,secondo le mie esperienze di vita!
Visto che MArk8F non legge i miei post gli faccio un riassunto:
Io ero severamente depresso. OK. Faccio la psicoterapia cognitiva come indicatomi da un amico psichiatra. Mi costruisco una bella autoimmagine figa da adulto. OK. Sento che si tratta di una copertura, che quella autoimmagine non sono io. Ma nonostante ció sono ben "gratificato". Decido, di smettere con la autopsicterapia cognitiva e lascio perdere questo lavoro dell'autoimmagine. La depressione ovviamente torna bella forte come prima. Ma io ragiono: é sicuramente vero che il fenomeno depressivo é dovuto(che deve essere dovuto, in base ad evidenze neurochimiche) ad una astinenza a fattori sociali diffusi E ad una vecchia autoimmagine (voi direte di "bambino") non piú adeguata. OK ?. Bene. In base a questo mio approfondimento (e in base al buddismo) decido di lasciarmi alle spalle la vecchia autoimmagine, le vecchie situazioni sociali eccetera. Ma decido di NON costruire una nuova autoimmagine, come avevo fatto con l'autopsicoterapia cognitiva. PERCHÈ ? Perché é evidente che se é vero (come È) che la depressione é una astinenza ai fattori citati allora costruire una NUOVA autimmagine che ti gratifichi corrisponde alla situazione in cui il fumatore in astinenza dalle sigarette si butta sul cibo. Cioé passi da una "droga" ad un'altra. Dunque ho fatto il seguente esperimento (forte anche della precedente esperienza di aver smesso di fumare): lascio che la depressione faccia il suo percorso naturale, essendo una astinenza, essa passerá da sola e definitvamente. Infatti cosí é stato.Da quando ho mollato la autopsicoterapia e la depressione é tornata forte forte, ci ho messo un anno, ma é passata, SENZA FARE NIENTE. Ormai é da 4 anni che é passata. Se leggi i miei post trovi la spiegazione neurochimica di questo fenomeno oltre che il presupposto filosofico. Spiego tali passaggi in modo dettagliato.
Andrew: per me puoi continuare a spiegare le tue ragioni s uquesto sito quanto vuoi. Se non le leggo è perchè sono troppo lunghe (ho poche occasioni di collegarmi al sito) e speso non le capisco (usi un linguaggio al di la delle mie attuali possibilità e conoscenze). Ciò non toglie che alcuni concetti li abbia capiti e li trovi estremamente interessanti. Dico questo perchè non sopporto chi uilateralmente chiede a gran voce ti ordina di smettere di scrivere per il suo quieto vivere (o forse perchè non è in grado di mettere in discussione le proprie idee) proprie... beh! diciamo che crede siano proprie.
Andrew: Guarda, è mia opinione personale, ma tutti quanti, soprattutto chi queste cose le studia, sanno che la psicologia è diretta derivazione (o quasi) del pensiero filosofico. Lo stesso GCG dice che gli psicoterapeuti americani sono in media migliori dei nostri per esempio, perchè sono molto orientati alla pratica, perchè? perchè hanno avuto filosofi molto più pratici dei nostri! (è stato un suo post di diverso tempo fa, se non erro si trova anche in questa bacheca).
Tu, essendo medico, e ovviamente essendo appassionato di queste materie (nonchè, se mi ricordo di aver letto bene, esserti perfezionato in psichiatria) hai capito come funziona e hai trovato degli "strumenti" (o comunque, delle nuove consapevolezze) che ti hanno permesso di guarire. Ti ripeto, sono contento per te.
Ma, c'è un ma...dovresti anche ammettere che magari, qualcuno (per motivi qualsiasi) non riesce a vedere la strada del benessere da solo. Va guidato. Uno psicoterapeuta guida. Sono rimasti in pochi gli psicoterapeuti che fanno terapia per anni e anni (Leggo in alcuni forum "Sono in depressione da 15 anni e ancora non noto nessun miglioramento...", eh...e cosa caxxo aspetti a cambiare psicoterapeuta o psichiatra, la carrozza?)...molti ormai fanno le terapie brevi strategiche. Qualche mese di durata. E sono strumenti che funzionano. La domanda è questa...ma che problema c'è se te senti il bisogno di andare da uno psicoterapeuta, e quello, dopo una spinta iniziale, ti passa gli strumenti per continuare da solo? Io sono meravigliato dalla guarigione della tua depressione acuta semplicemente prendendo consapevolezza e facendo studio e auto-lavoro per conto tuo. Ma purtroppo (e purtroppo è sottolineato 20 volte), sei la mosca bianca. Non so per quale motivo, ma la gente trova incredibilmente difficile (io anche prima) stare bene...e per loro è completamente antiintuitivo (anche per me lo era) perfino comprendere che il problema non è mai la' fuori (tipo, ho perso il lavoro), ma è sempre dentro. Non riescono neanche a comprendere che il conto non ce l'hanno aperto con altri o con qualcosa, ma ce l'hanno aperto con loro stessi. Sono cose che non so per quale motivo, le persone non riescono a notare da sole generalmente. E' tutto lì il problema!
Elementale: in merito ai filosofi americani...meglio lasciare perdere. I filosofi angloamericani sono tutti caratterizzati dalla corrente empiristico-pragmatica. PErché ? PErché storicamente il mondo angloamericano é la centrale dei vari potentati di stampo massonico, da sempre oltre ad essere state i luoghi di maggior sfruttamento industriale-capitalsistico e consumistico. Cioé empirismo e pragmatismo sono ideologie fatte sumisura per quel sistema economico e per quei potentati. Questa é storia. Sigmund Freud si iscrive in questo tipo di sistema. Anche lui infatti era membro di una potente loggia massonica anglo-ebraica di nome B'nai B'rith.
In Germania invece (che non é mai stata una potenza coloniale) si é sviluppata la vera filosofia dell'uomo (Goethe-Nietzsche-Heidegger-Gadamer tanto per sintetizzare) in cui l'ontologia é sempre stata il centro della discussione.
Franco Basaglia, praticamente (insieme a Binswanger) uno dei pochi psichiatri significativi dell'occidente, é stato l'unico in Italia a fare propria l'ontologia heideggeriana. Grazie a ció ha potuto creare i presupposti della comprensione di cosa é la schizofrenia e per permettere la abolizione della detenzione manicomiale. E l'Italia é ancora l'UNICO paese nel mondo ad avere questo privilegio.
Elementale: "la psicologia é diretta derivazione del pensiero filosofico". Mhh... beh sí, ma bisogna vedere di QUALE pensiero filosofico. La psicologia non puó fare a meno di fondarsi sulla distinzione tra mente e realtá (platonismo). Questo le permette di avere il suo "oggetto" di indagine che é la mente in una ottica tipicamente empiristico-pragmatica. La mente viene ridotta ad oggetto di indagine. Ma come ampiamente detto, tale distinzione mente-realtá, fondante per la psicologia, fa acqua da tutte le parti ormai. Non si tratta piú di dire "é utile", "serve a questo e quello" ma si tratta di dire "é cosí, che sia utile o meno".
Luce: per farla semplice io uso (e ho usato) questo principio nel caso della depressione (o infelicitá, o insoddisfazione): lasciare che il fenomeno faccia il suo corso. Sará difficile, magari lunga, ma poi ne sono completamente libero...e non solo; avró una coscienza piú ampia e espansa tale per cui vivró maggiormente nel presente cogliendo piccoli particolari che non coglievo prima.
Oppure: uno é insoddisfatto...quindi la cura superficialmente uno crede che sia: impara a compiere azioni che ti soddisfino. ERRORE !! LAscia che la insoddisfazione peggiori, vai fino in fondo (é dura lo so) e poi ti renderai conto che, non solo regredirá da sola, ma non dovrai "imparare a compiere azioni per soddisfarti", perché il vivere presente sará sempre soddisfacente. É una specie, scusa il termine, di omeopatia.
Andrew. Ma Quando tu dici di non aver fatto nulla e di aver semplicemente vissuto tutto il cammino della depressione fino al punto più oscuro senza cercare l’aiuto di qualcosa o qualcuno che ti desse temporanea soddisfazione ma vivendo la privazione fino in fondo. Beh! Assomiglia molto ad unoa delle regole/consiglio di GCG per diventare adulti. Ovvero mettersi e restare in una situazione di privazione da Coccole genitoriali abbastanza a lungo da far emergere e consolidare la propria personalità Adulta.
L’unica differenza mi sembra il consiglio di andar via di casa, ma credo che serva a non cedere alla tentazione di farsi aiutare, interrompendo quindi questo processo di auto analisi e auto conoscenza.
MrX: é la costruzione della nuova autoimmagine, cosa che io avevo fatto a suo tempo (lo detto alla nausea ormai) a essere una trappola e una contraddizione palese.
Per il discorso del casa, non-casa non cambia nulla. Se tu fai il tuo lavoro, contribuisci al bilancio, contribuisci nei lavori di casa e nel pagamento di spesa, luce etc. Che tu viva dove sei giá o che tu vada in Nuova Zelanda, conviva con amici, da solo etc.. non cambia niente. Io lo dico perché ho vissuto 9 anni fuori di casa di cui 6 (universitá) convivendo con studenti e 3 da solo (lavorando)...non cambia nulla...ho sempre fatto le cose che mi piacevano (sports, letture etc..) spontaneamente sia quando stavo da solo che con chiunque altro. L'esperienza depressiva é arrivata quando sono passato dal convivere con studenti al vivere da solo...ma una volta superata la botta della solitudine (come ho fatto, e spiegato) puoi andare a vivere con chi ti pare, oppure continuare a stare da solo: cioé non cambia quello che fai, continui a fare le stesse cose di prima, ma vivi di piú nel presente proprio perché ti sei disassuefatto dalla dipendenza della compagnia in generale (che siano amici, parenti etc..)...ma non hai bisogno di una nuova autoimmagine, é sufficiente perdere quella vecchia se ce l'avevi.
Tutto questo processo non lo chiamo "evoluzione da bambino ad adulto", non solo perché la teoria darwiniana é sbagliata (magari scriveró su questo un'altro post-papiro, anzi lo scrivo dopo di questo), ma perché in questo processo semplicemente il mio sistema sinaptico si é rimaneggiato in modo tale per cui tollero e anzi apprezzo la solitudine esattamente come la compagnia. E magari prima dipendevo dalla compagnia. Nulla di "evolutivo". Io non faccio cose diverse da prima, ho gli stessi interessi.
Caro Andrew l’autoimmagine non è come un vestito, che si cambia, poi si ricambia, poi se ne compra un altro. QUELLE sono AUTOIMMAGINI SUPERFICILI, SUPERFULE, FITTIZIE, FINTE, è un FINTO ADULTO.
Se avevi costruito, NEGLI ANNI Una VERA AUTOIMMAGINE DI ADULTO attraverso l’esperienza , non ricadevi in nevrosi. Te ne fregavi di tutto ti godevi la vita, e non dedicavi ore a scrivere queste paginate di teorie su questo blog.
Il problema è questo/ che costruirsi una VERA AUTOIMMAGINE da ADULTO A LIVELLO PSICHICO PROFONDO, praticamente risulta quasi impossibile, e pochissime terapie ci riescono, anche perché è il soggetto che deve crescere da solo. LA personalità adulta, è come una risma di fogli. Ogni giorno metti un foglio. Ce ne voglio migliaia, prima di aver consolidato profondamente i comportamenti. Ed è in continua evoluzione.
L’Autoimmagine registrata nella tua memoria, non è che puoi decidere di averla e non averla, LEI C’E’, anche se non te ne rendi conto. Non è altro che l’idea profonda Che hai di te stesso in base alla tue esperienze passate, a tutto quello che hai vissuto da quando sei nato.
Ti ricordo che una persona con una autoimmagine infantile, cioè che non ha superato un distacco affettivo dai genitori dopo l’adolescenza, che non ha avuto modelli positivi ed adulti nella famiglia da seguire, e che addirittura dopo l’età adulta ha continuato a dipendere emotivamente ancora da genitori, o da altre persone da cui hai succhiato affetto, NON HA STRUTTURATO UNA VERA PERSONALITA’ ADULTA… ma non è detto che uno abbia continuamente sindromi patologiche da non poter uscire di casa. Il bambino, ha alti e bassi, cade in nevrosi acute e poi a volte risale, ride si diverte, gioca, lavora , studia. Cioè il bambino che descrive GCG in alla ricerca delle coccole perdute, non è altro che il 98 per cento della popolazione occidentale. E’ normale. ANDREW NON E ‘ CHE SE UNO NON HA UNA SINDROME NEVROTICA ACUTA, allora è un ADULTO sereno felice e sano, può essere semplicemente che la depressione abbia fatto il suo percorso naturale, ma una rimane ancora con una autoimmagine infantile e non avere una depressione, ed quindi oltre a essere una persona piena di paura che si fa 1000 seghe mentale immaginarie ESSERE A RISCHIO DI NUOVE NEVROSI .
Ci sono migliaia di persone che cadono in depressione, ci riescono, e poi dopo anni ci ricadono, questo non significa che quando erano in depressione erano bambini e quando ci escono diventano adulti e felici, questi sono sempre stati con un autoimmagine infantile.
L’ADULTO è qualcosa di ECCEZIONALE. Un ALPHA MALE. UNO STRONZO.
- che in genere è impiegato a dominare l’ambiente nella società , del resto se ne infischia , non si fa tutte queste seghe mentali -
In poche parole stai dicendo che la PSICOLOGIA e tutte le sue diramazioni sono cavolate, che la psicoterapia non serve, che praticamente tutte le università di psicologia andrebbero chiuse, che gli psicofarmaci non servono, che tutte le sindromi nevrotiche sono NORMALI secondo te fanno parte dell'essere umano, e che non dobbiamo fare nulla e aspettare che passino da sole. ANDREW questa è una tua singola esperienza.
Non ti sentire un dio, che deve trasmettere questi messaggi.
La teoria dell'evoluzione dice che attraverso un meccanismo di selezione naturale, alla fine sopravvivono i forti i quali appunti si potranno riprodurre. Perché questa teoria é sbagliata soprattutto se applicata al genere umano ? In primo luogo perché se é vero che l'uomo deriva da una scimmia primitiva la quale attraverso la selezione si é evoluta fino a diventare l'homo sapiens, non si capisce perché le altre specie non si siano evolute affatto. La tigre dai denti asciabola non avrá piú i denti a sciabola é sempre rimasta una tigre. Il gorilla o lo scimpanzé sono rimasti scimmie tali e quali, non si sono evolute in omindi o che. La teoria dell'evoluzione prevede un puro finalismo biologico: deve sopravvivere il migliore (migliore in termini di forza fisica oppure di astuzia nel difendersi o cacciare) il quale poi si riprodurrá. Il problema, come il Buddha ha dimostrato, che la finalitá umana non é biologica. O meglio che questa "teoria evolutiva con finalitá biologica" é una teoria semplifcatoria (sbagliata) che l'uomo ha inventato (ricordatevi che l'evoluzionismo é parente dell'empirismo e pragmatismo angloamericani, dove ció che é angloamericano é storicamente "massonico" e "colonialista"). In realtá il Buddha ha rivelato (esattamente come Gesú e Parmenide) che la finalitá umana é la conoscenza della veritá. Non c'é nulla di biologico in ció, anzi. Se la finalitá fosse biologica allora il Buddha avrebbe insegnato a reagire sempre ai propri istinti in modo automatico, ad addestrarsi nelle arti di combattimento eccetera...ma non ha insegnato questo. Il buddismo ( e la gnosi filosofica) insegna a essere consapevoli dei propri istinti e andare oltre. Il "samsara" corrisponde se volete ad un determinismo puramente biologico come vogliono gli evoluzionisti, mentre la consapevolezza e la conoscenza permettono di svincolarsi da questo determinismo cioé dal samsara.
È per questo che chiunque puó diventare un Buddha subito, nell'immediato. Non si tratta di una evoluzione "bambino-adulto-Buddha". Proprio perché la conoscenza del momento presente (e quindi il tuffo dal samsara al nirvana) non richiede nessuna evoluzione nel senso del determinismo biologico, il quale appunto é solo una idea e sbagliata per di piú e che come tutte le idee é impermanente e illusoria.
Mark8F: allora impegnati a controllare il tuo territorio. Se credi che questo sia l'obiettivo. Io sono stato anche un alpha male (ai tempi della autopsicoterapia) particolarmente "seduttivo" come ho giá detto.... Se ti interessa ci sono dei manuali elettronici su internet su come diventare un alpha male, non ci vuole neanche tanto tempo...sempre se ti interessa.
In merito alla psicologia sí credo che non abbiano un fondamento verificabile cioé sia una disciplina da superare. Guarda che anche la medicina sarebbe da riformare a fondo in senso piú olistico, intendo. Infatti mi occupo anche di questo. Gli psicofarmaci invece funzionano, ma non permettono all'astinenza depressiva di svilupparsi a fondo.
In merito alle persone depresse che poi escono e ci ricascano sono appunto (la maggioranza) quello che coprono momentaneamente la depressione con farmaci o autoimmagini indotte dalla psicoterapia cognitiva. Il fatto che una volta che smettono di prendere i farmaci o l'autoimmagine costruita diventa obsoleta, la depressione ritorna. Nessun mistero. Se loro la lasciassero sviluppare, se ne libererebbero. Molto pochi lo fanno.
Andrew trovo interessanti molte cose che dici. Sei una persona con una conoscenza ed una cultura non indifferente.
Riguardo ai manuali elettronici per diventare un alpha male, sono d'accordo con te, ANCHE QUESTE SONO AUTOIMMAGINI FITTIZZIE, superficiali, è come se ti dessero la possibilità di metter 3 fogli, ma ce ne vogliono 3.000... Capisci? Ma li entra il gioco il BUISNESS americano, che stanno trovando polli da spennare, illudendo ragazzini di diventare alpha male. ma sono CAZZATE
Tuttavia secondo me, te saresti guarito dalla tua depressione anche senza leggere tutte queste teorie inutili ad una nevrosi ed astratte. E se magari nel periodo in cui ne sortivi dalla tua depressione, ti scopavi una bella cameriera, avresti consigliato a tutti che per guarire da una depressione bisognava scoparsi una cameriera...
Poi in merito alla teoria evolutiva c'é un paradosso: Si dice che l'uomo moderno non é piú sottoposto alla selezione naturale, per il fatto di vivere in ambienti protetti, moderni eccetera e quindi sia il migliore che il peggiore possono riprodursi (violando il fantomatico processo evolutivo).
MA: é proprio l'uomo, rappresentante del culmine del processo evolutivo ad aver eliminato con la propria intelligenza le circostanze che nella preistoria lo sottoponevano alla selezione evolutiva. Quindi é l'evoluzione che si autoannulla rendendo il cosiddetto "migliore" esattamente uguale al "peggiore". Oppure migliore e peggiore sono solo illusioni come appunto il Buddha insegnava e la finalitá dell'uomo non é biologica.
Ancora a Mark8F: insisti a voler convincere le persone sane che in realtá sono malate...un po' come fanno le multinazionali farmaceutiche per vendere farmaci... Tu dici: eheheh "tu PENSI di essere sano, ma in realtá sei MALATO, AHAHAHAHA!!".....ma dái....eppoi dici: "ehh l'inconscio determina il tuo comportamento, anche se non te ne rendi conto"...sembrano le parole di un inquisitore cattolico del 1600 che dice "Dio ti vede e ti controlla anche se non te ne rendi conto..."..oppure quelli che oggi credono che esista un fantomatico Grande Fratello che li manipola mentalmente...con l'inconscio é la stessa cosa.
Ho chiesto ad uno psicoanalista freudiano se mi puó dimostrare l'esistenza di sto inconscio...lui sapete cosa mi risponde: "Beh...non esiste la prova neanche dell'esistenza dell'Anima..." Io gli dico: "Guardi che appunto, nemmeno l'anima esiste, come anche diceva anche il Buddha." Lapalissiano, no ?
Buongiorno a tutti Andrew quello che tu dici e' molto chiaro,ma ripeto che l'accettazione per qualcuno non basta,ha bisogno di altro per superare i suoi problemi,quello che ha funzionato ed e' bastato per te,per altri non e' sufficente,ma basta che tu legga i libri del prof per questo.Lui afferma:se tu hai un raffreddore e non hai l'aspirina,cosa fai? niente!aspetti che ti passa!!!Poi pero',fonda la psicologia evolutiva,queste due cose sono in contrasto?no!TU che sei un medico,se una persona ha la febbre a 40 gli dice,stai tranquillo che ti passa?o indaghi da dove proviene il male e poi gli dai un'antipiretico?Magari la malattia se ne va lo stesso,ma forse ci vorra 'piu' tempo,o se non hai scoperto l'origine si puo' ripresentare.Tutto qui.
Signori, mi dispiace, ma devo prendere le difese di ANDREW. Ha spiegato dettagliatamente nei suoi post la sua esperienza e la confutazione dei postulati psicologici. Io ho 38 anni e negli ultimi 20 anni ho letto circa 700 libri. Nei post di Andrew, ho riconosciuto delle tematiche spiegate sistematicamente. Il che la dice lunga sulla comprensione di determinati argomenti. ( gli stati uniti della massoneria, i filosofi americani che è meglio lasciar perdere, i neurotrasmettitori responsabili della dipendenza, il paradosso E-P-R, Franco Basaglia, il primato ontologico, la volontà che gira su se stessa, i paragoni con la filosofia occidentale, le neuroscienze ecc.) Trattarlo alla stessa stregua di un perdigiorno, mi sembra eccessivo e tracotante. Mi spiace vedere questa cosa, pazienza. Vi faccio molti auguri.
Beh caro Davide se tu hai letto 700 libri ti dico complimenti,ma questo non significa niente,per quanto riguarda Andrew credo che di difenda da solo ed anche bene e nessuno lo ha trattato male,anche lui da le sue risposte "accese",massima stima per tutti,per quanto mi riguarda. D'altronde queste sono solo seghe mentali....
Davide: ho la sfortuna di avere un hobby come la filosofia che viene pessimamente considerata...ma quando dico che faccio anche sports (che faccio veramente), vá meglio !
Comunque il fatto che la filosofia autentica e la gnosi passino per seghe mentali...beh mi sembra chiaramente una convinzione messa in giro dai potentati massonici attraverso i media (che purtroppo esistono veramente ma dei quali non si parla mai) i quali preferiscono che la gente non si informi, non studi i fondamenti di ció che si chiama "psicologia" e pensiero...é piú facile sbaraccare tutto come seghe mentali, cosí nessuno se ne occupa per principio.
Non sono un occultista...quando parlo di massoneria e culture create dalla massoneria posso documentare ció che dico. Non mi riferisco a controlli mentali a distanza o altre fesserie, ma alla creazione a tavolino di sistemi di pensiero (empirismo, idealismo, evoluzionismo, pragmatismo, materialismo storico, psicoanalisi tutte matrici nate nel contesto anglo-americano) chiaramente creati per fini di controllo e adeguamento delle persone a precisi modelli comportamentali: mi riferisco al consumismo (in senso lato), alla meccanizzazione dell'uomo nelle industrie, allo sfruttamento colonialista. Chiaramente, in base a questi "paradigmi" indiscussi, la conoscenza, la gnosi, il ragionamento autonomo e il discorso ontologico vengono frettolosamente esclusi come "seghe mentali". Non potrebbe essere altrimenti.
Quando mi riferisco al mondo angloamericano e alla sua storica struttura e origine massonica mi riferisco necessariamente anche allo Sionismo che alla massoneria angloamericana é strettamente collegata. Se voi andate a vedere la simbologia delle logge massoniche piú potenti scoprirete che si tratta di simbolismo ebraico. PErché ? Perché storicamente gli ebrei europei sono stati "costretti" a praticare l'usura dai papi cattolici i quali la vietavano ai cristiani. Quindi questo spiega il fatto come mai i banchieri piú potenti dell'occidente siano ebrei-massoni, quasi sempre a capo di banche inglesi o americane. E dato che i banchieri costituiscono ancora oggi lo zoccolo duro del potere massonico (insieme a politici e industriali) si spiega come l'ebraismo europeo e la massoneria anglosassone siano strettamente intrecciati. Freud, l'ho giá detto, era un massone molto potente della loggia B'nai Br'ith di Londra. In merito a Marx non esistono evidenze certe. Ma pare comunque che appartenesse alla dinastia dei Rothchild e che abbia creato la ideologia marxista-comunista e il materialismo storico proprio su ordinazione dei potenti Rothchild. Uno si chiede: perché I potentati bancario-massonici inglesi creano il comunismo e il materialismo storico ? Risposta: perché nell'Inghilterra del XIX secolo la spaventosa espansione industriale aveva generato la comparsa di una enorme numero di proletari (o schiavi). Invece di reprimerli anche politicamente (oltre che socialmente e economicamente) era piú furbo creare una ideologia politica che apparentemente andasse in loro aiuto. In realtá il comunismo e i sindacati socialisti erano solo stati degli strumenti del potere per istituzionalizzare e murare politicamente la classe proletaria senza dare loro via di scampo. L'Unione Sovietica é stata pure creata con il massiccio finanziamento da parte di banche americane...il regime sovietico era utile perché costituiva una forma di controllo totale sulla popolazione dalla Russia alla Cina, alla Korea del Nord e al Vietnam. Quindi in pratica sia il sistema capitalsitico-consumistico-coloniale che il sistema sovietico-comunista originano e sono stati pensati dagli stessi potentati massonici angloamericani. Quindi questo spiega la sceneggiata della guerra fredda fatta solo per guadagnare miliardi su armementi e paura. Stesso discorso per la guerra del Vietnam: il titolo USA contro comunisti é solo una facciata per la plebe. La veritá é che si trattava di una guerra che non doveva essere vinta ma durare il piú possibile.
La interrelazione tra sionismo e massoneria la trovate oggi con l'evidenza che Israele possa massacrare quanti civili vuole, senza che nessuno dica "A", anzi dicendo che si tratta di "progresso per la pace". Negli USA esiste una potentissima lobby di nome AIPAC, che media e influenza la politica estera americana in senso filoisraeliano. Membri dell'AIPAC avevano pubblicato nel 1996-97 un documento di nome PNAC, in cui venivano specificate le linee guida per la politica estera americana per i decenni a venire. Esiste una frase (verificate su Wikipedia) del documento che dice cosí "Il processo di egemonizzazione militare e politica nel medio oriente a favore di Israele e degli USA puó essere accelerata da una nuova Pearl Harbour". Guarda caso nel 2001 abbiamo l'attentato delle torri gemelle le quali hanno appunto giustificato l'invasione di Iraq e Afghanistan...quindi compiendo il disegno di egemonizzazione dell'area come previsto nel PNAC. Chi é stato a fare l'11 settembre ? Risposta: il Mossad israeliano con l'uso di un paio di mercenari-kamikaze arabi. Le prove ? Guardate il documentario "911missinglinks" su youtube. Guardate anche l'intervista ad Alan Sabrosky membro dell'intelligence militare USA.
Davide: Sono contento dei tuoi 700 libri. Personalmente non snobbo Andrew, anzi, lo trovo molto arguto. Per me puo' scrivere qui tutti i post che vuole...io leggo ogni cosa e non giudico mai in anticipo. Ci sono delle cose a cui non arrivo (in tal caso è un mio problema), ci sono cose che a me non servono (e per me sono seghe mentali) e ci sono cose che trovo utili (quindi rubo e imparo qualcosa). Non c'è niente di male in questo. Anzi, trovo un comportamento poco corretto puntare il dito verso una persona e dire "tu, tu studi filosofia come hobby,sei proprio un cretino". Per me il vero pagliaccio è chi si permette di affermare una cosa del genere, non uno come Andrew.
Andrew: Come spiegato sopra a Davide, ho profonda stima di ciò che scrivi (tutto). Per me semplicemente, sono seghe mentali ciò di quel che dici che non riesco a far combaciare con la mia esperienza. E se qualcuno ti snobba, non qui sul forum, ma anche fuori o dove tu frequenti, perchè "ti piace la filosofia, ma quando parli di sports è meglio" e per nessun altro valido motivo (ma ce ne sono veramente, di validi motivi, per snobbare qualcuno?)...non perderci tempo neanche a parlarci...è un pagliaccio. Allontanati da lui, senza voltarti indietro. Non ne hai proprio idea di quante persone del genere ho incontrato sul mio percorso, e il brutto è che ero io che mi sentivo in difetto in loro presenza, ma sti gran caxxi ;).
Sono d'accordo con voi. Andrew è una persona che stimo, e che ha una cultura , che pochi hanno. Sa scrivere, conosce decine di argomenti diversi, e alcune cose cha ha detto per me sono interessantissime.
L'unico difetto per me è quello di voler collegare le teorie dei suoi post alla risoluzione di un disturbo nevrotico,di una sofferenza mentale, la quale non centra assolutamente nulla.
Beh,la filosofia non e' un sega mentale se ne fai buon uso,se poi parliamo per un mese se esiste o no l'inconscio per me sono seghe mentali,discutere per trovare una soluzione mi sembra una buona cosa,ma a me pare che qui si faccia molta confusione tra i vari argomenti senza arrivare da nessuna parte.
Sono d'accordo con te Patric quasi al 100%, Ciò non toglie che qualche esperienza l'ha avuta anche lui. Io prima cerco di capire poi, se lo ritengo controbatto e rispondo.
Ma chiedere a gran voce di smetterla sembra più tifo da stadio che altro che altro.
Ascoltare prima di parlare è l'unico modo di comunicare.
E penso che comuncare le nostre esperienze e conoscenze sia importante in questo sito.
Non siamo politici che devono avere sempre ragione e scagliarsi contro la parte avversa ad ogni costo anche a costo di contraddirsi... Ma loro hanno torto e noi ragione.
Io ascolto anche le idee becere biascicate da quell'essere ridicolo che sbava in maglia verde.
Altrimenti davvero assomiglieremmo alla setta dei pitagorici che obbligava al segreto tutti i matematici al solo scopo di salvaguardare le teorie dei numeri naturali. Arrivarono persino ad uccidere quell'adepto che concepì i numeri reali ritardando l'evoluzione della matematica di secoli.
3.988 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 1401 – 1600 di 3988 Nuovi› Più recenti»FAccio un ultimo esempio x Elementale e Mark8F:
Se io considero i neuroni corticali frontali per esempio, questi hanno una attivitá elettrica e sinaptica (misurabile) cui CORRISPONDE una attivitá cognitivo mentale (per definizione conscia altrimenti non servirebbe a niente). Se io prendo dei neuroni del tronco encefalico, questi hanno una attivitá cui CORRISPONDE una attivitá motoria (misurabile). Stesso discorso per i neuroni dei nuclei basali e per i i neurono del cervelletto.
NON ESISTONO GRUPPI NEURONALI CUI CORRISPONDE UNA ATTIVITÁ COGNITIVA INCONSCIA per il semplice fatto che se c'é un corrispettivo cognitivo-mentale in una attivitá neuronale essa deve essere conscia, altrimenti che te ne fai ?
Laddove l'attivitá neuronale non ha un corrispettivo cognitivo-mentale (quindi conscio) avrá un corrispettivo semplicemente NON cognitivo-mentale ma magari motorio o modulatorio o sensitivo. Questo é noto nelle neuroscienze.
Ritornando a Nietzsche ...lui ha intuito (senza rendersene completamente conto) la co-appartenenza di volontá e niente (nichilismo). Perché ?
Perché lui credeva che la volontá fosse l'essenza ultima del suo superuomo emancipato. Solo che non si é accorto che la volontá di potenza puó volere solo sé stessa, non puó volere altro. La volontá non é una manifestazione autentica dell'Essere ma inautentica. Quindi la volontá é, in ultima analisi, vuoto movimento autodiretto di tipo circolare. Infatti se la volontá fosse "eterodiretta" verso qualcosa "altro" rispetto a quello che giá sono, bisognerebbe ammettere l'esistenza di una separazione di "niente" fra me e l'altro. Ma il niente (non-essere o se volete inconscio) non esiste né é pensabile. Per cui solo l'essere é e la volontá é illusione.
Solo cosí, Heidegger ha potuto riprendere in esame il disvelamento dell'Essere originario come intuito da Parmenide.
Provate a informarvi su Franco Basaglia, UNICO psichiatra italiano ad avere capito a fondo e applicato l'ontologia di Heidegger in psichiatria, e quindi UNICO psichiatra ad aver capito cosa é la schizofrenia.
Salve a tutti.
Ho letto i vari interventi, e sono una donna.
Andrew, mi fai venire in mente l’immagine di uno che per poter vedere il buio da vicino
accende tutte le luci…
Poniamo comunque per un attimo che l'inconscio non abbia un corrispettivo fisico, misurabile, dimostrabile etc....
Quello che ho vissuto io dunque sarebbe semplicemente stato frutto della mia fantasia e delle mie credenze?
Nel periodo di vita in cui sono nati i problemi, a tutto pensavo tranne all'esistenza o meno dell'inconscio... (!!) perciò non potevo farmi condizionare da una cosa che, non sapevo neppure che esistesse...
Purtroppo Andrew neanche io posso darti le risposte che chiedi. Penso che tu sia sicuro delle tue convinzioni perchè hai seguito una certa strada...(che io non posso seguire perchè non ho la tua preparazione.....)
Alcune cose che hai scritto le condivido su altre, per quanto mi riguarda non sei stato convincente.
Davanti a certe esposizioni (troppo tecniche per la mia testolina) io sospendo il giudizio. La mia zappa non mi permette di controbattere.
Ma resto sulle mie posizioni forte di quello che ho vissuto in prima persona (e che qui non voglio spiegare). Quello che potrebbe essere solo un aneddoto per me è un pezzo di vita vissuta.
Ti scrivo però questa analogia per darti almeno una vaga idea di ciò a
cui faccio riferimento.
Poniamo di essere (vigili) in un luogo completamente buio e silenzioso. Ad un certo punto sentiamo un bel ceffone, di quelli che non è possibile non sentire...
Ecco d'istinto un po' ci proteggiamo ed un po' cerchiamo nel buio per acchiappare quella "cosa" che ci ha colpiti...
E' come se tu continuassi a dirmi che quella cosa (l'inconscio) non esiste....e che è frutto della mia fantasia. Io ti rispondo, che anche se al momento nessuno sulla faccia della terra sa spiegare dove si trova, e come si misura, avendone sentito l'effetto sulla mia pelle, sono certa che quella cosa c'è eccome!!
Penso che l'essere umano sia molto più che una massa fisica e che per studiarlo non si possa usare un solo approccio.
Ci sono tantissime altre cose che mi risultano astratte come la memoria (si torna all'inconscio..), i sentimenti.. l'amore la gioia... la paura... o
le intuizioni... ahhhhh...
o l'empatia. Sì ecco l'empatia.
Spero che ve ne sia verso i tuoi assistiti. A voler seguire il tuo approccio scientifico mi chiedo dove la tieni e come la misureresti? o devo credere che anche quello è frutto di credenze e fantasia.
Ma se così è, cioè è la fantasia il fantasmino formaggino che origina tutto, dove si trova la fantasia e come la misura?
Non so se ho reso l'idea... (si anche quella... non saprei dire che peso ha.. che forma ha.. ha dove sta etc,, ma so che c'è.)
A passare sullo stesso percorso di un tempo, anzichè procedere con sofferenza, oggi lo faccio con spensieratezza e allegria… Cerco il più possibile di cogliere il profumo della terra e dell’aria, il calore del sole,i colori delle foglie e degli acini ormai maturi…
Andrew è tempo di vendemmia… !!
http://www.youtube.com/watch?v=hVMKW_Mz_0c
Non dimentichiamo che alla fine, ciò che conta è banalmente esprimibile in due parole: “stare bene”… Tanto mi basta.
RRR: l'empatia é uno stato originario nell'uomo. Quando provo empatia ne sono perfettamente consapevole.
Se tu provi una emozione qualsiasi vuol dire che ne sei consapevole o cosciente. Se non la provi vuol dire che quell'emozione in quel momento non c'é e basta. Dire che l'emozione é inconscia invece di dire che semplicemente non c'é é infondata e assurda speculazione. Non mi pare complicato.
Anche la visione di una casa é una costruzione mentale della corteccia occipitale. Ma se la casa non c'é, non posso mica dire che la percezione é inconsapevole. Semplicemente non vedo la casa e basta.
Cioé: diciamo che io sia un solitario per natura. Se sono portato a credere che il mio essere-solitario é sociopatia (perché confondo il normale disagio di stare a blaterare di banalitá con tante persone con una difficoltá relazionale), allora credo di avere un disturbo psicologico. Dunque invece di capire che io sono semplicemente solitario-per-essenza e basta, lo psicologo o i libri si psicologia mi dicono che l'inconscio contiene in modo nascosto le origini della mia sociopatia che di fatto é inesistente. Cioé viene fuori che sia la sociopatia che la sua causa siano di fatto inesistenti. Se la persona crede a ció, é in una trappola virtuale in cui sia il disturbo piscologico che le cause di esso sono completamente fittizie e quindi irrisolvibili.
Se io costringo i gatti a vivere in branco, e vedo che loro non ci riescono perché sono per natura solitari, invento ragioni nascoste (inconsce) nei gatti per spiegare questa loro incapacitá di vivere in branco.
Non penso semplicemente al fatto che i gatti sono per essenza solitari e non adatti per natura a vivere in branco. Cioé la soluzione piú semplice non viene mai presa in considerazione.
RRR: Ma come? Andrew aveva detto che le donne non ci sono perche' danno ragione a lui!
RRR ma hai preso in considerazione i neuroni corticali frontali? ah ah
ah ah
via giu' si scherza,il fatto e' che ti prendi troppo sul serio, Andrew!
RRR non solo sei una donna, sei una donna sensibile e intelligente,lo dico senza secondi fini,sono felicemente sposato da 20 giorni.:)
ciao a tutti.
Cioé laddove deve essere addotta una causa nascosta del fenomeno osservato, dove la causa é PER DEFINIZIONE NASCOSTA E NON DIMOSTRABILE IN ALCUN MODO, tale determinismo puó essere sempre vero, PROPRIO PERCHÈ NON DIMOSTRABILE.
Ripeto al posto dell'inconscio posso metterci gli UFO invisibili che controllano la mente, il discorso non cambierebbe di una virgola.
RRR: la fantasia sono pensieri consci, tutto ció che é conscio (e non ci sono che pensieri/emozioni consce altrimenti non esisterebbero) ha un corrispettivo neurofisiologico. Ma non tutto ció che é attivitá neurofisiologica ha un corrispettivo mentale conscio, non nel senso che potrebbe avere un corrispettivo inconscio, ma nel senso che ha un corripsettivo non-mentale, ma magari motorio, sensitivo o modulatorio. Non ci sono altre funzioni.
Altro discorso é l'intuizione dell'essere in cui il cervello esperisce se stesso e quindi il Tutto...in questo caso si va oltre perché dato che "io" e "il mondo" sono entrambi una costruzione dell'attivitá cerebrale é chiaro che una autoosservazione del cervello da parte di sé stesso permette di comprendere e esperire l'illusoritá della separazione io-mondo e della separazione spaziale e temporale in genere. È l'autocoscienza originaria. È davanti al naso.
Questa é la intuizione di Parmenide espressa nei termini delle neuroscienze, se volete.
Non c'é niente da migliorare e niente di nascosto come vedete, bisogna solo capirlo.
Andrew, io non ci metto gli UFO,
ci metto quello che mi quadra di più come concetto. Come termine potrei anche metterci "sgabuzzino". Non lo faccio per ovvie ragioni.
Lo so, ti fa inorridire, ma che ci posso fare? E poi se secondo te ero già perfetta un tempo e se è vero che invecchiando si migliora, figurati come sono ora..... ;-)
Luce, grazie e auguri...
RRR:Dico solo che se tu ci mettessi gli UFO non per questo sarebbe piú inverosimile rispetto all'inconscio.
Che quadri come concetto non importa, devi dirmi o farti dire se c'é un test per dimostrare che sta cosa esiste o meno.
RRR: Anche io pensavo fossi donna. RRR è molto "maschile" come pronuncia -.-'. O almeno è una mia idea. D'altro canto non sono ancora riuscito a capire come una cosa tipo EleMentale...sia stata considerata femminile O.o eheheheheh :)
Luce: Ma tanti auguri! Perchè non m'hai invitato? :)
Andrew: "Se sono portato a credere che il mio essere-solitario é sociopatia (perché confondo il normale disagio di stare a blaterare di banalitá con tante persone con una difficoltá relazionale), allora credo di avere un disturbo psicologico. Dunque invece di capire che io sono semplicemente solitario-per-essenza e basta, lo psicologo o i libri si psicologia mi dicono che l'inconscio contiene in modo nascosto le origini della mia sociopatia che di fatto é inesistente." Queste sono parole tue. Prima di tutto c'è differenza tra sociopatia e sociofobia. La sociopatia è la mancata adesione (patologica) alle regole sociali. Ne consegue un personaggio che può mentire di professione, uccidere, truffare e cose di questo genere, dalle quali attività ne guadagna vantaggio psicologico. La sociofobia è paura della gente e del giudizio altrui. Sono due cose diverse. Ma apparte questo, tra le tante, la SF ha come cause anche la predisposizione genetica. Ad ogni modo, il problema della SF non è tanto il fatto di associare ad una semplice "natura solitaria" di un individuo il bollino di "disturbato e quindi affetto da SF". La faccenda è molto più complessa. Non si tratta di "non voler condividere delle banalità con il prossimo" quanto la percezione del fatto che manca il proprio diritto di non poter esprimere le proprie ragioni per paura (degli altri). Tutte le persone in natura sono nate per far valere le proprie ragioni. Quando non esisteva il discorso logico, io menavo bastonate in testa a te per spiegarti le mie ragioni...e te ti difendevi e mi menavi a tua volta per far valere le tue. Chi vinceva, mangiava, sopravviveva e trombava. Oggi si combatte, ci si coordina e si collabora a parole. Principio uguale, metodologia diversa. Un sociofobico si trova in uno stato inibito perchè non riesce a far valere questo suo diritto. Sta funzionando, come essere umano, in maniera "anormale". Ora, che tu dica che se vive nel presente, risolve tutti i suoi problemi, è vero, è esattamente così. Perchè la paura, a mio avviso (e non sono un terapeuta ne nessuno che ha il diritto di parlare di queste cose, ma è una mia idea per l'appunto) è tutta proiettiva. Possibilità che succeda qualcosa esattamente come l'ultima volta (nel qual caso, sei nel passato) o possibilità che succeda qualcosa diversamente da come te l'aspetti (nel qual caso, sei nel futuro). In nessuno dei due casi...sei nel presente. Quindi fin qua, condivido.
Quando però tu dici che non c'è niente di inconscio in tutto questo, o meglio, di automatico...di cognitivamente appreso (se proprio non ti piace la parola inconscio), qui è opinabile la cosa.
Perchè se non ci fosse la parte inconscia, un SF semplicemente prenderebbe coscienza della sua condizione, che è quella di "non mi va di parlare di banalità"...finirebbe di frequentare idioti (a piacimento e sotto il pieno controllo della sua volontà) e si metterebbe a parlare di quello che vuole con altre persone simili a lui. Ma siccome, per qualche arcano motivo, questo non avviene...perchè quel tizio lì per come è fatto...ha la capacità tutta sua di sentirsi una merda qualsiasi cosa dica a chiunque si rivolga...le cose non tornano più.
Ma c'è di più oltre tutto questo! Ovvero che se non ci fosse lavorio inconscio di sottofondo...il tizio SF, nonostante abbia passato 2 anni in terapia (convinto come te suggerisci, di essere un SF, invece di uno che semplicemente ha le sue buone ragioni per starsene per i caxxi suoi) dovrebbe, immediatamente, presa coscienza del fatto che non è un "malato", ma uno semplicemente che "ama più dell'uomo medio starsene per i caxxi suoi" nel tempo di un battito di ciglia, cambiare convinzioni e vedersi effettivamente un "non malato". Se fosse tutto conscio il problema, il tizio che è stato anni a sentire le persone sul fatto di essere un SF...dovrebbe avere il potere, seduta stante, di non prestare ascolto ad anni trascorsi ad essere "condizionato" dal prossimo (il suo terapeuta, i suoi amici, la sua ragazza) sul fatto che abbia "dei problemi"...e abbracciare immediatamente la nuova condizione di se stesso, che è quella di un tizio che vive nel presente. Neanche questo, purtroppo, avviene.
Necessariamente, dobbiamo introdurre per forza nello schema un'altra variabile, altrimenti le cose non tornano più.
Io vivo per la maggior parte nel presente, ho smesso da un pò (e non completamente) di fare lavoro proiettivo con la mia mente e di rapportarmi alle cose con una "certa modalità" (che noi in questa bacheca, chiamiamo da Bambino)...ma questo non l'ho fatto in due ore. Non è bastato leggere il libro di GCG in due ore...e dopo due ore...stare subito bene perchè semplicemente ho decido così. Ho dovuto fare un sacco di lavoro (conscio), un lavoro personale di allenamento mentale...per far diventare sana e naturale (inonscia, appresa) la mia modalità di rapportarmi con il prossimo.
Ora, che tu una volta che hai studiato Parmenide e Heidegger...abbia risolto la tua depressione in meno di due secondi, sono felicissimo per te.
Ma sono convinto che ci sono persone, tra i depressi e tra i sociofobici, che conoscono Parmenide e Heidegger (o come si scrive, ma ci siamo capiti) che ancora, putroppo, stanno in quella condizione lì. C'è un curiosissimo film, paradossale in un certo senso, che è "Unsaid"...in cui Andy Garcia interpreta uno psicologo docente universitario. Questo tizio qui, lascia tutto quando gli muore il figlio...e c'è una scena curiosissima in cui, durante l'evoluzione del film, incontra una sua ex allieva e finendo di parlare del figlio e della sua morte...la ragazza gli dice "Non sentirti in colpa per tuo figlio...ce lo insegnavi anche tu all'università...che quando qualcuno fa qualcosa, merito e colpa non sono mai di qualcun altro". Eppure lui si sentiva in colpa per la morte del figlio.
Paradossale come cosa :). Ma sono cose che non è impossibile che capitino. Può capitare che qualche psicoterapeuta ha i suoi "drammi" esistenziali e nonostante ciò faccia bene il suo lavoro. Così come un medico non è una persona immune alle malattie!
Scusa, intendevo sociofobia. É che le definizioni psicologiche non mi vogliono
Elementale: sí ho capito, ma tu ignori il fatto che ovunque uno si giri (soprattutto nelle metropoli) la norma condivisa é che uno debba fare vita sociale con una certa regolaritá, ad ogni costo. Io ho studiato a Milano e me lo ricordo bene, sta tiritera. Accendi al TV o leggi una qualsiasi rivista e il messagggio é sempre quello. Ammetto che puó non essere facilissimo "fregarsene" della maggior parte delle persone e dei media onnipresenti. Ma non c'é nulla di inconscio. Se vuoi c'é una specie di condizionamento piú o meno sistematico, ma uno se ne accorge di solito, prima o poi. Se uno é citrulllo e vede che 1000 persone dicono A e lui dice B e per questo crede di essere reietto ...é appunto un citrullo. Lui deve dire B e basta se gli viene spontaneo anche se poi resta solo. È cosí che funziona.
Ora, la corteccia fa una costruzione che noialtri esperiamo come mentale: si tratta del "mondo circostante visto, udito e toccato" e del "mio schema corporeo visto, sentito e toccato". Ora é evidente che la corteccia fa questa costruzione mentale ma é solo una cattiva abitudine dire che "mondo esterno" e "mio schema corporeo" siano due cose che possano essere distinte. Cioé la corteccia fa una costruzione mentale di un qualcosa di UNITARIO definibile "io-mondo". Ecco l'intuizione di Heidegger quando pensa la struttura unitaria dell'"essere-nel-mondo".
Questo significa anche un'altra cosa: anche se non pensate a "niente" (e uno dice che c'é il cosiddetto vuoto mentale) in realtá il cervello produce in continuazione questa costruzione mentale del mio schema corporeo e del mondo circostante che come detto costituiscono un tutto uno. Quindi la mente non puó mai essere "vuota". Dunque il niente non puó essere pensato (in greco letterlamente sarebbe il "niente non puó essere conosciuto" perché "noein" vuol dire conoscere; poi viene spesso tradotto come "pensare").
Questo é un livello molto grossolano di descrizione delle funzioni cerebrali/mentali. MA: dato che in ultima analisi anche le funzioni cerebrali sono fenomeni quantistici non-locali, fenomeni come intuizioni premonitrici, facoltá medianiche e paranormali (é tutto documentato) le quali non sono spiegabili con la ordinaria neurobiologia, sono probabilmente da attribuire ad un livello di funzionamento piú sottile in cui le note leggi biologiche non sono piú valide. Forse (é molto probabile) che queste facoltá speciali siano da attribuire al "livello quantistico" con cui il cervello/mente lavora e quindi fenomeni come le premonizioni sono spiegabili con il fatto che per esempio ad un livello quantistico la conoscenza del futuro é perfettamente normale vista la concezione illusoria del tempo in termini ordinari e biologici.
Gli esami. Quanti vorrebbero affrontare gli esami senza condizionamenti dell'inconscio!!!??
Perchè nonostante tanta consapevolezza (che si è preparati, che è solo un esame e non la fine del mondo...), quando siamo lì, ci viene la tremarella e tutto il resto? Chi è che scatena queste reazioni? Certamente non noi volontariamente.
Ora é evidente che la corteccia fa questa costruzione mentale ma é solo una cattiva abitudine dire che "mondo esterno" e "mio schema corporeo" siano due cose che possano essere distinte.
Distinte? Direi che sono parti diverse di uno stesso processo. RRR vive un certo evento. La corteccia di RRR crea fedelmente, involontariamente, e automaticamente la costruzione mentale di ciò che RRR vive e magari sempre istantaneamente la immagazzina in modo intelligente da qualche parte (memoria).
Mentre RRR vive l’esperienza riceve anche la lettura delle informazioni precedentemente archiviate (coerenti-collegate con quanto RRR vive). E magari, è proprio questa lettura automatica a scatenare le reazioni involontarie.
Credo che su tutto questo meccanismo le emozioni giochino un ruolo importante.
Tutto questo che ho scritto quadra con la mia esperienza e l'idea che ho dell'inconscio.
Poi lascio la parola a chi è esperto sul serio...
saluti a tutti
Vivere nel presente centra e come con la realtà e con la mente.
Vivere nel presente, come intendo io, significa vivere con presenza nella realtà,cioè essere sempre consapevoli dell'ambiente fisico che di circonda e del proprio corpo, cioè nel qui e ora, e non avere la mente (attività percettiva - COSCIENZA) invasa da pensieri involontari, il pensiero viene limitato alla sua utilità originaria, cioè RISOLVERE PROBLEMI REALI TRAMITE l'AZIONE.
Tutto il resto, rimane un attività percettiva che ci distoglie dalla realtà.
Ora capisco che per quasi tutti, il pensiero involontario autoalimentato, è normale,ed è quasi tutta l'attività percettiva ordinaria di tutta la giornata, ma questo pensiero non è la realtà, è un immagine, un suono, una sensazione, un discorso prodotto dalla mente.
Chi pensa molto, chi pensa continuamente tende ad non essere nel presente.
Per me questo significa vivere nel presente.
Come dici tu, tutti viviamo nel presente.
Ma questo mi sembra abbastanza ovvio.
IL VIVERE QUI E ORA centra e come con l'autoimmagine.
Mi spiego meglio.
Se uno ha un AUTOIMMAGINE DA FRUSTATO, FALLITO E SFIGATO ... avendo continuamente PAura della vita, degli impegni, delle sue relazioni ecc.ecc. ha la mente invasa da pensieri negativi che lo distolgono dal qui ed ora.
Lui vie nel mondo della sua mente no nel qui ed ora.
Certo anche lui vive nel presente, è ovvio. Ma questo soggetto ci vive male. Capisci?
Perchè in realtà lui è nel presente visto dall'esterno, ma dal suo interno non sta percependo il qui ed ora , ma sta pensando a pensieri che non hanno attinenza con la realtà e quindi non nel qui ed ora.
I tuoi ragionamenti gli possono dare una CONSOLAZIONE...
Dopo un po', potrà dire..
"SI SONO UNO SFIGATO, ma è normale... ansi è bene così! devo solo capire che non ci posso fare nulla e che sono io ad aver sbagliato a darmi dello sfigato, dai che tanto ciò i miei ragionamenti astratti! Menomale.
MA SIAMO DA PUNTO E DA CAPO
PERCHE' L'INCONSCIO NON LO FREGHI CON DUE DISCORSINI DEL GENERE, LUI SI E'FATTO UN IDEA DI TE attraverso tutta la tua esperienza da quando sei nato ad ora, e si è autovalutato rispetto agli altri e alla società, e quindi l'autoimmagine da SFIGATO, FALLITO, BAMBINO, DEBOLE (o cmq un autimmagine negativa) ti rimane... CERTO accettarla, e dire, ah! ma tanto non c'è da far nulla, devo solo capire che non esiste questa autoimmagine.. va bene ma haiimè non basta.
Anche se è una bella fuga dalla realtà, che può dare consolazione. (come il miglior amico, la mamma, la fidanzata, l’alcool, la droga, la religione, così anche la Folosofia come la stai studiando te… ma sono fughe dalla realtà )
Per quanto riguarda l'inconscio, TUTTO STA NELLA DEFINIZIONE CHE SI DA A QUESTA PAROLA.
Ve lo ripeto l'inconscio è la nostra memoria.
VOi non avete una memoria?
Certo. Sono d'accordo con Andrew quando dice che gli psicologi , ci si inventano delle acrobazie surreali pur di risolvere o etichettare patologie.
MA TUTTAVIA, NOI SIAMO INEVITABILMENTE CONDIZIONATI DALLA NOSTRA MEMORIA, OVVIAMENTE.
Certo che ci sono test.
Ce ne sono migliaia, anche dimostrati sperimentalmente.
Tutto sta ovviamente per cosa si intende per inconscio.
Sai perchè ora parli ITALIANO e non CINESE?
Perchè fin da quando sei nato inconsciamente hai memorizzato nel tuo inconscio questo linguaggio
Ti è mai capitato di guidare, e mentre parli al telefono o pensi ad un'altra cosa, ti ritrovi a casa o a lavoro?
ecco, il tuo inconscio ha automatizzato questo comportamento e ti ha guidato a destinazione.
Sapevi che se ora, ti stupra un maniaco, questo può creare nel tuo inconscio un trauma che ti può dare dei problemini... e che questo fatto può condizionarti il futuro?
Sapevi che la maggior parte dei nostri movimenti sono inconsci?
Te pensi mentre cammini?
Te pensi a come muovere le gambe?
Questi sono tra i più comuni movimenti memorizzati nel tuo inconsio, infatti sono automatici.
Ed è bene chiarire che l'inconscio, è fatto a strati, è come una cipolla.
A più livelli.
Di seguito una delle tante definizioni degli strati dell'inconscio, di Assagioli ad esempio.
http://www.riflessioni.it/psicosintesi/cinque-strati-inconscio.htm
x Elementare,scusa se non ti ho invitato,rimediero' al prossimo matrimonio :)
Tempo fa hai scritto che non tovi lavoro,anche io al momento sono disoccupato,non trovando niente mi sono messo a fare birra artigianale in casa,domenica mi presento ad un concorso,domenica prossima ad un altro,sto pensando di aprire una birroteca,ma devo prima calcolare bene i rischi...mi permetto di darti un consiglio da disoccupato,cerca di osservare il mondo del lavoro a 360 gradi...per il resto in bocca al luppolo!
Ciao a tutti.
RRR: Cosa studi, medicina anche tu?
Andrew: Tutto ciò che noi chiamiamo inconscio, ha un corrispettivo molto preciso nella fisiologia e nell'anatomia umana (nella fattispecie, per la maggiore, il cervello). Nessuno lo nega, questo.
Luce: Allora quando ti sposi la prossima volta, porta anche la tua birra, così prendiamo due piccioni con una fava :). Per quanto riguarda il lavoro, si, già sono abbastanza aperto a fare tutto (che se aspetto di mettermi a fare solo l'ingegnere, hai voglia ad aspettare). Sto buttando l'occhio un pò su tutti i mestieri sinceramente.
La paura che abbiamo dentro da dove arriva? E' una cosa che esiste o ce la siamo inventata? E da cosa è causata?
A tutte queste domande noi diamo delle risposte, le più svariate, che corrispondono a ipotesi, la nostra vita è una ipotesi di verità. Infatti non sappiamo il perchè siamo qui, cosa ci stiamo a fare, qual'è la nostra missione se mai ce ne sia una. Come mai soli? Esistono altri posti nell'universo dove ci sono nostri simili?
Tutte domande legittime ma che per ora hanno delle risposte che sono ipotesi.
Noi stessi siamo una ipotesi.
Infatti non conosciamo tutto di noi.
Le varie forme di medicina non sono scienze infallibili appunto perchè la conoscenza non è totalmente espressa. Ci siamo inventati le religioni per darci un perchè della nostra esistenza.
Tutto della nostra vita può essere tradotto in teoremi scientifici o semplicemente in pensieri, ma c'è in fondo a noi indistintamente una paura ed è quella che non sappiamo da dove arriviamo. Paura ancestrale che genera tutta una serie di paure che tolgono felicità alla nostra esistenza.
Adesso capire quello che succede nel cervello di un essere umano può essere certamente interessante dal punto di vista della scienza e di un ricercatore che lo fa per professione. Può essere altresi interessante capire come risolvere un problema da parte di chi è colpito dallo stesso, ma che la mia vita debba essere da me compresa dalle sinapsi che si generano nella mia testa e che tutto quel che faccio si traduce in uno scambio chimico, mi sembra altresì ridicolo.
Ridicolo per me che decido di vivere e come qualcuno ha già detto "vivere bene". Poi se domani deciderò di cimentarmi in una ricerca approfondita andrò a vedere tutto quello che si è già studiato e compreso.
Del fatto che l'inconscio esista o meno, ho la mia idea, ma alla fine non mi interessa neppure troppo.
Mi interessa più vivere, magari assaggiare la birra del nostro nuovo amico birraio, ma di quello chi dice Nietzsche per ora non mi scuscita nulla.
Per dirla in breve, se un bambino mi chiedesse "perchè il sole scalda?" non partirei a spiegarglielo con un trattato di fisica nucleare.
Non sappiamo nulla di noi e pretendere di avere la verità in tasca è pura presunzione.
Vorrei da chi dice di avere delle certezze ce mi fosse spiegato in maniera scientifica il perchè della nostra ancestrale paura, quella che viene dalla notte dei tempi.
Spero si capisca che non si può affrontare una discussione negando l'esistenza di altre teorie, perchè basta che a monte della nostra storia cambi un solo elemento che tutto il resto verrebbe modificato.
FORSE.
CiAo.Mauro
x Elementare:infatti al primo matrimonio,la mia birra l'ho portata,ed e' stato un successo,quindi se e' buona ora figurati come sara',al mio secondo matrimonio,quando ci sarai anche te!:)
X Mauro: Hai ragione,la vita gia' e' complicata di suo,poi se ci mettiamo pure del nostro,siamo fritti!
Mark8F: capisco che sia dura abbandonare la credenza nell'idolo inconscio. Esattamente come per un cattolico credente é quasi impossibile abbandonare la credenza in un Dio soprannaturale. É comprensibile.
Ma ragiona: se é vero che sia il "mondo circostante" che il "mio schema corporeo" sono costruzioni della corteccia che io vivo come processi mentali, é evidente e che quindi la corteccia costruisce in forma di processo mentale una struttura UNITARIA che possiamo chiamare "io-mondo", allora quella che tu chiami "realtá" (dunque un processo mentale fatto dalla corteccia) é pur'anchessa una "sega mentale. CIOÈ in TERMINI RIGOROSAMENTE NEUROSCIENTIFICI LA REALTÀ È UNA SEGA MENTALE ESATTAMENTE COME LA FANTASIA PER IL FATTO CHE SONO ENTRAMBI PROCESSI MENTALI CORTICALI. Quindi se tutto é sega mentale allora niente é sega mentale. Cioé se tutto é mente allora nulla é mente.
In merito al discorso memoria e apprendimento: Se io imparo a guidare o a sciare, all'inizio saró conscio dei vari movimenti e schemi che stó imparando. Ne sono conscio perché é un qualcosa di nuovo e devo pensare su come eseguire questi schemi. Ma una volta che li ho imparati bene, ci penso sempre meno, ma non nel senso che gli schemi motori diventano "cognitivamente inconsci", ma nel senso che diventano automatismi motori, senza piú un correlato cognitivo il quale appunto non é piú necessario. I riflessi spinali sono i piú semplici automatismi motori e non vi é nessun correlato cognitivo.
La memoria "cognitiva", quella che nell'Alzheimer viene persa, é semplicemente un insieme di immagini e schemi che vengono riattivati cognitivamente se la situazione lo richiede. Il fatto che questa capacitá venga persa nell'Alzheimer dimostra che si tratta di una funzione cognitiva squisitamente conscia attribuibile alla corteccia temporale.
Oppure: voglio dire una parola e non mi viene in mente. Se uno dice che finché non gli viene in mente la parola questa era reclusa in uno spazio cognitivo "inconscio", non prende in considerazione la possibilitá piú semplice e verificabile: la parola che non mi é venuta in mente, non mi é venuta in mente semplicemente perché per motivi di modulazione sinaptica, non si é verificata quella attivitá neuronale che ha un corrispettivo cognitivo conscio e i motivi possono essere tantissimi (di ordine biochimico, sinaptico, elettrico, modulatorio, farmacologico etc). Quindi quella parola semplicemente prima non viene pensata e poi viene pensata. Non si puó dire: la parola prima era inconscia e poi conscia. Infatti nell'Alzheimer uno perde la capacitá di pensare la parola o le parole sempre proprio perché degenera e si atrofizza la corteccia temporale e parietale.
Inoltre: quella cosa che voi chiamate autoimmagine in realtá non é altro che la costruzione mentale fatta dalla corteccia in merito a "schema corporeo" che erroneamente viene distinto da "immagine del mondo". Ma é una funzione originaria che io non posso "migliorare"o cambiare. Anche perché oltre a questa funzione originaria della corteccia/mente l'autoimmagine é un pensiero e basta anch'esso attribuibile a lla attivitá corticale. Andando avanti uno trova la trappola delle scatole cinesi o Matrioschka. Cioé: l'esperienza nel presente é totale e originaria nel senso che consiste nel processo corticale/mentale dell'immagine unitaria e indivisibile dell'"io-mondo". Se io mi rappresento poi questa "autoimmagine", ebbene questa rappresentazione é un pensiero che si sovrappone a questa funzione originaria della corteccia/mente. E cosí via. Come le Matrioschka. Una funzione originaria non é migliorabile. È quello che é. Magari col tempo cambia, ma non si puó migliorarla.
E il pensiero dell'autoimmagine resta un pensiero che posso pensare in modi diversi ma resta un pensiero.
Elementale: io non studio, lavoro.
Nel tempo libero mi interesso delle cose che mi incuriosiscono e mi dedico alle cose che mi appassionano.
RRR: Ti avevo sentito parlare di esami,pensavo studiassi :)
Andrew: Non sono abbastanza competente a questa profondità, non ho abbandonato il discorso perchè mi hai annoiato, ma solo perchè non so cosa risponderti.
Mauro: Certo, sarebbe carino, anche se forse più che da dove arriviamo io, se proprio devo preoccuparmi per qualcosa, mi preoccuperei più del capire dove possiamo arrivare.
RRR: scusa la curiositá, ma che lavoro fai ? Io per esempio faccio il medico di base e nel tempo libero filosofo e faccio sports (MountainBike, corsa e sci alpino).
Elementale, e chi è che non ha dato esami in vita sua?
Andrew, sono un'impiegata. Faccio un banalissimo lavoro di ufficio.
Mi piace tantissimo starmene per i fatti miei lontana dal caos cittadino e dalla gente, il più possibile in mezzo alla natura e alle cose semplici.
Guardate su youtube il film "what the bleep do we know" con subs in italiano.
Io ho chiesto a GCG se lui conosce un test che permetta di dimostrare l'esistenza dell'inconscio.
Lui mi ha detto: "basta che dormi e che sogni",
Cioé, questa mi sembra la prova dell'esistenza dei sogni. Non dell'inconscio. Infatti se é vero (come sostiene la psicologia) che anche i pensieri sono generati spesso dall'inconscio, allora la prova dell'esistenza dell'inconscio sarebbe costituita dal semplice pensare...ma in questo modo posso dimostrare tutto e niente.
Conosco quel film, l'ho visto qualche anno fa ma lo riguardo volentieri.
Voglio raccontarvi un'altra cosa:
Quando si dice che bene e male sono indivisibili cosa si intende dire ? Questa é una affermazione presente nel taoismo, buddismo, nel pensiero di Eraclito, mentre in Parmenide é giá sottintesa e superata.
Bene e male sono lo stesso. Vi dico cosa NON é il
bene: il nirvana inteso come vivere nel presente NON é il bene. Il bene é la sensazione di benessere o se volete di gratificazione. Questo stato di benessere che definiamo "bene" ha un preciso correlato neuroendocrino. Per esempio si associa a rilascio di dopamina (come giá detto) nel cervello e oppiodi endogeni. Per cui che uno consegua tale stato biochimico con droghe, autosuggestionamento meditativo, sesso, sensazione di potere e prestigio economico non cambia nulla perché la via finale comune sono sempre queste modificazioni neurochimiche e ormonali. Ma il fatto che uno reiteri ció che lo gratifica o lo fa stare bene dimostra che questo stato di benessere (a base biochimica) é associato ad una controparte di malessere e frustrazione. Deve essere cosí, altrimenti uno dovrebbe poter fumare 1 pacchetto di marlboro e stare bene per tutta la vita, oppure uno dovrebbe poter fare sesso sfrenato 1 volta per poi essere gratificato tutta la vita. Una volta che lo stimolo gratificante é finito c'é una fase in cui l'organismo esperisce la mancanza dello stimolo stesso e quindi andrá alla ricerca della sua ripetizione. Questo vale per tutto non solo per le droge.
È questa indivisibilitá di gratificazione/astinenza o gratificazione/frustrazione o se volete benessere/malessere che corrisponde alla indivisibilitá di bene e male. Quindi si tratta solo di capire che benessere e malessere sono indivisibili e che se io esperisco adesso benessere guardo una faccia della medaglia credendo che sia indipendente o separata dalla faccia opposta della stessa medaglia cioé il malessere. Vivere nel presente NON significa vivere "bene" o "gratificati" o "nello stato di benessere" ma riconoscere benessere e malessere come una unitá. Per cui se uno smette di rincorrere il benessere (e la meditazione é una trappola in questo senso) smette automaticamente di rincorrere il malessere.
Oppure se si preferisce si puó anche capovolgere il discorso: cioé se uno capisce che gli stati di malessere, depressione e infelicitá (tutto quello che intendiamo per male) sono degli STATI DI ASTINENZA piú o meno marcata, si capisce anche come questi stati debbano essere in tanto riconosciuti (cioé capire che sono degli stati di astinenza), e poi esperiti a fondo, senza tentare di modificarli o coprirli con gratificazioni. Cioé: se io ho smesso di fumare (io veramente ho smesso, una volta fumavo) esperisco una sensazione di malessere da astinenza molto forte e che dura un bel po'. Ora se non sopporto questo stato e lo copro con altre gratificazioni (cibo per esempio) sostituisco la dipendenza dal fumo con quella dal cibo. Invece é l'esperire l'astinenza a fondo e nella sua autenticitá che mi permette di eliminare e superare la dipendenza dalla gratificazione alla radice. Una volta fatto questo il malessere passa e non ho piú bisogno di cercare la gratificazione.
Nel caso della depressione é la stessa cosa: io la ho sconfitta cosí, cioé senza fare niente, ma capendo che é come la sensazione di astinenza. Astinenza da cosa ? Beh...tanti fattori, come solitudine, come il mio essere che si svela con piú chiarezza eccetera. Il depresso é dipendente dalle coccole altrui se volete. Ma é come col fumo, stesso principio. È una astinenza. Anche se non sapete da dove viene, é una crisi di astinenza che va vissuta fino in fondo. L'antidepressivo o la terapia autosuggestionante copre con una sensazione di benessere questo stato (depressione) e che poi non vedo piú. Come con il cibo dell'ex fumatore in astinenza. Uno poi dipende da antidepressivi e dalla meditazione o psicoterapia autosuggestionante. Non risolve nulla. La vera cura della depressione, se uno vuole capirlo, é il viverla fino in fondo sapendo che é una crisi di astinenza (magari durerá anche a lungo) che passerá. Altrimenti la si prolunga ancora di piú.
Terzo capitolo: cose succede una volta che uno ha superato la crisi di astinenza (da fumo, depressione, infelicitá) ? Succede che uno vive maggiormente o completamente nel presente. Quale é il correlato neurochimico del vivere nel presente ? Ihihihihi...Il correlato neurochimico o in generale neuroendocrino del vivere nel presente é il fatto che stimoli che prima non esperivamo come gratificanti, lo sono diventati. QUali ? Cose semplicissime tipo sentire il vento, oppure vedere le montagne etc. Come funziona questa cosa ? Beh: quando io fumavo, oppure quando non riuscivo a stare da solo un attimo a cellulare spento, oppure quando non riuscivo a smettere di superlavorare la reiterazioni di queste attivitá provocavano una scarica di dopamina e oppiodi endogeni che mi facevano esperire il piacere o benessere. Il fatto che alla lunga i recettori di dopamina e oppiodi diventano piú radi e meno numerosi (sottoregolazione) per il fatto che continuano ad essere bombardati. Nel momento in cui io smetto l'azione gratificante, mi ritroveró con pochissimi recettori e che per di piú non vengono piú stimolati perche´non rilascio piú dopamina e oppiodi. Questo genera la sensazione di malessere-depressione-astinenza-infelicitá. Questo fatto della sottoregolazione recettoriale spiega anche come mai a paritá di stimolo la gratificazione tende a ridursi per cui dovró aumentare l'intesnitá dello stimolo per avere la stesso senso di benessere.
Ma dopo che smetto e sono in una astinenza nera, i recettori che non vengono piú bombardati, cominciano di nuovo a sovraregolarsi, diventano piú numerosi ,man mano che passa il tempo e mi astengo dal riptere lo stimolo gratificante. Poi diventano numerosissimi e succede che basta poca dopamina e pochi oppiodi endogeni per avere la sensazione di benessere. Cioé avró una specie di sensazione di benessere persistente, ma che non c'entra nulla colla vecchia gratificazione che ho superato. Perché? Perché ora anche stimoli banali che prima non facevano nessun effetto, ora mi danno una sensazione di benessere. Questo é vivere nel presente. Cioé il tutto del qui e ora provoca un rilascio minimo di dopamina in modo continuo ( e non a puntate come prima faceva il fumo etc) ma dato che i recettori sono densissimi anche questi stimoli banali del presente (qualsiasi essi siano) diventano rilevanti. Li colgo finalmente. Ma dato che tutto mi crea benessere nel qui e ora, paradossalmente, non devo piú cercare o rincorrere niente. Ho superato la volontá e finalmente sono qui e ora.
Con questo voglio dire che il "bene" di cui si parla di solito é la gratificazione della coppia "gratificazione/astinenza" e non quel diverso benessere persistente del post-astinenza.
Infatti Parmenide puó parlare di Essere Unico in questo senso.
Aspetta un attimo Andrew.
Non bisogna fa niente un paio di palle.
Scusa, ma vive con la prorpia frustrazione e depressione anche a lungo, cercando di capire cosa significa, da dove nasce e perchè ti sembra niente?
è vero che considerarla alla stregua di un astinenza può aiutare a comprenderla meglio, ma tornando al discorso delle sigarette o di altre droghe come il caffè, per esempio, si può anche essere convinti che rinunciarvi non dev'essere poi così grave e smettere di assumerle, ma da qui all'essere consapevole credi davvero che basti fare solo un passo et voilà ne siamo fuori?
Forse alla fine averci messo tanto ad uscire dal vortice sembrerà stupido perchè la soluzione è semplice, ma probabilmente afferrare quella soluzione è la cosa complicata.
Comunque finalmente ho capito un tuo discorso. interessante.
MrX: Beh, é sempre una questione di intensitá e durata. Una cosa é la nicotina, qui se tu hai una astinenza quando smetti di assumerla avrai una sensazione fortemente spiacevole e sul piano cognitivo una serie di pensieri che dicono "ma si poi fumare non fa cosí male, ne fumo solo una etc." Questo é il correlato cognitivo (niente é inconscio).
Ma uno stato depressivo, di insoddisfazione o di infelicitá derivano da una astinenza da fattori o azioni I QUALI NON CI SEMBRANO DELLE DIPENDENZE PERCHÈ LA MAGGIORANZA DELLA GENTE COMPIE QUESTE AZIONI. Cioé ci sembrano azioni normali. Gli esempi possono essere centinaia: cambiare i colleghi di lavoro con cui "non mi trovo bene" é una astinenza dalla compagnia precedente, entrare nel mondo del lavoro dopo l'universitá dá una astinenza dello stile di vita precedente (gratificazioni derivanti dallo studio),
solitudine che é l'astinenza dalla compagnia perenne (e magari superficiale) precedente eccetera, eccetera.
Le possibilitá sono fondamentalmente 2:
1) Non so cosa sia la depressione-infelicitá-insoddisfazione perché non me lo sono mai chiesto e non ho indagato il fenomeno. Quindi credo che io sia uno sfigato che é stato colpito da questo male. Poi mi raccontano che questo male ha cause nascoste (inconsce) e quindi il problema APPARE ancora piú complicato di quanto sia in realtá.
In questa situazione uno puó solo coprire la depressione-infelicitá con nuove gratificazioni (cioé quei fattori che avevano causato la depressione stessa) tipo con antidepressivi che fanno stare bene oppure autosuggestionamenti cognitivo-meditativi che anch'essi (é dimostrato sperimentalmente) provocano il rilascio di dopamina e oppiodi endogeni e quindi mi mantengono nel circolo vizioso. È come il fumatore che é in astinenza perché non fuma piú e inizia a mangiare.
2) Capisco che la depressione-infelicitá-insoddisfazione é una sindrome d'astinenza in base ad approfondimenti scientifico-filosofici (NON psicologici). OK. Dato che so questa cosa in base ad una esperienza piú ristretta (smettere di fumare) intendo estendere la "teoria" anche alla depressione e quindi a dipendenze non cosí evidenti (perché coinvolge opinioni, persone, stili di vita in modo diffuso; al contrario il fumo é una cosa che identifico subito). E io posso confermare la validitá e la riproducibilitá di questa spiegazione, per cui la depressione é una astinenza piú o meno intensa e prolungata. Ma il fatto é che anche se non so a quale dipendenza attribuire la mia depressione (fattori sociali, lavorativi, familiari o tutti insieme) e se io so che é una astinenza, vuol dire che se io sono depresso sto giá astenendomi dalla dipendenza in questione. Infatti questa é la situazione piú frequente: uno é depresso (o triste,infelice...) ma non sa perché. E non lo sa perché la dipendenza é diffusa a fattori multipli di tipo familio-socio-lavorativo. Ma in realtá appunto non é necessario conoscerne la causa, perché una volta che tu sei infelice-depresso sai che sei in astinenza dalla dipendenza qualsiasi essa sia. E cosí puoi uscirne usando questo principio. Io avevo una severa depressione "idiopatica" ma ne sono uscito cosí esattamente come dal fumo.
MrX: il primo passo é capire di cosa si stia parlando. Non chiedere agli psichiatri o agli psicologi cosa sia la depressione. Ragiona da solo. Il fatto che la depressione sia una astinenza non significa che sia facile uscirne. Ma so di cosa si tratta e so cosa NON devo fare. È evidente che sopportare una situazione di malessere é molto peggio se non sai che poi passerá. Ma se conosci il meccanismo hai gia´fatto metá strada. Se il fumatore non sapesse che l'astinenza dopo un po' passa, smettere di fumare sarebbe impossibile. Ma lui sa che passerá.
Una piccola considerazione sull'autoimmagine: una causa a mio parere frequente di depressione é l'avere costruito una autoimmagine anche buona ma che non viene piú corriposta dagli altri (quando prima magari questo si verificava). Quindi uno é in astinenza di non trovare piú corrisposta il valore della propria autoimmagine da parte degli altri (magari quando uno cambia ambiente). La cosa ottimale in questo caso é NON COSTRUIRE UN'ALTRA AUTOIMMAGINE perché senno uno resta impigliato nel fattore che ha causato la depressione. L'astinenza consiste proprio nel restare nella consapevolezza che l'autoimmagine anche buona e forte era una illusione. Poi superata l'astinenza uno é quello che é SENZA autoimmagine.
Sono passato anche attraverso questo.
Andrew: Tu hai perfettamente ragione e ti confermo che scrivi delle cose molto interessanti. E ti dirò di più...non ho compreso molto a dire il vero sul pensiero di Parmenide, tuttavia mi sono convinto che il suo "modo" di approcciarsi alla realtà sia dannatamente simile a quelli che suggerivano a parole loro il Buddha, il Cristo, e il "famoso compagno levita" di Elia il profeta (è una associazione assurda, che proviene, per chi non l'avesse letto, da Monte Cinque di Paulo Coelho). Spiego. In questo libro c'è un curiosissimo scambio tra Elia...e un levita. Elia dice:"Dio non può essere così malvagio". E il levita gli risponde: "Dio è Dio! Se si occupasse solo di ciò che è Bene, sarebbe il padrone soltanto di metà dell'Universo, in tal caso ce ne sarebbe uno più potente di Lui che sarebbe padrone anche dell'altra metà. E in tal caso, io adorerei quest'ultimo". Che, ho idea, equivale a ciò che hai detto riguardo il Bene e il Male, o il Benessere e Malessere, che sono indissolubili. E' esattamente così. Non a caso, ricordi il mio discorso sull'equilibrio? La Serenità...non è il sentirsi bene, secondo me, sempre e comunque. Significa raggiungere questo equilibrio all'interno di se stessi (o prenderne consapevolezza, come dici già tu, perchè sono già la')...diventare un'abile mescolanza tra il Dr. Jekyll e il mr. Hide che abbiamo dentro.
E' correttissimo anche il tuo discorso sulle dipendenze. Ora, non descrivo completamente il processo, perchè è lungo e lo conosci senz'altro meglio di me, comunque quando uno sviluppa dipendenza dall'eroina...ok...lì c'è una sostanza alla quale il tizio che ne fa uso "delega" il potere del proprio stato emotivo. E' lampante e cristallino ed è immediato a comprendere. Ciò che in questa società (per la maggior parte) non è lampante alla stessa maniera, sono quelle che credo tu abbia accennato, che vengono chiamate dipendenze emotive. E le puoi sviluppare praticamente verso qualunque cosa. Il tuo partner, la tua soap opera preferita,il tuo conto in banca. Quando sparisce, la reazione biochimica nel tuo corpo ti fa "vedere i mostri" come si dice da queste parti. Io per esempio, non capisco (è retorico, in realtà lo capisco perfettamente, infatti dopo sarà fin troppo chiaro il perchè quando avrò finito di scrivere) la mentalità del cristiano (cattolico-cristiano intendo) medio. Durante un funerale, si assiste a delle manifestazioni di banalità e ipocrisia che secondo me toccano i vertici umani. Parenti che sono stati 30 anni lontani dal defunto, sono presenti lì e piangono. Cercano di consolare la "vedova inconsolabile" e cercano di trattare con "i vicini intrattabili". C'è un clima di depressione diffuso e tangibilissimo. La domanda non è...chi è...la domanda è...pekke'? :D (continua)
Innanzitutto, tu cristiano medio, vivi in un clima religioso che quando si tratta di punirti riesce a renderti schiavo (insultando la tua intelligenza e prendendosi gioco della tua libertà). L'unico momento in cui ti è utile sul serio, riesci a renderlo più tragico di tutti gli altri. Ma se sei un credente infervorato...il defunto è passato ad una vita felicissima, nessuna malattia, nessun dolore, ai cospetti di Dio e degli angeli che cantano in coro...ma che caxxo c'è in tutto questo da essere tristi? Un cristiano dovrebbe fare una festa Number One per uno che se n'è andato, visto tutto quello che non ha avuto in questa vita, sicuramente l'avrà una volta morto (credo cristiano almeno)! E 'sta gente piange!
Ma oltre il curiosissimo fatto (comico?) paradossale...questo si spiega esattamente, come tu dici, in termini neurochimici. Infatti ciò succede perchè il defunto che da vivo funge da spacciatore di droghe neuro-endogene...da morto...è come se ad un drogato avessero arrestato il suo spacciatore. Quello sta in mezzo alla merda (come stato emotivo intendo). E hai ragione anche quando tu dici che avendoci la volontà (per il 99% delle persone a livello mondiale, non così forte) di attendere, senza fare nient'altro, tutto "passerebbe" da solo...tutto tornerebbe all'equilibrio famoso.
Questo è evidente sia nei drogati (quelli veri, intendo dire, i drogati da sostanze stupefacenti) sia dai drogati da "neurochimica endogena".(continua)
Due esempi.
Il lampante...è che il drogato a cui viene tagliata la sua dose di eroina, in fase di dipendenza acuta,..o che misteriosamente lo spacciatore mette ad un prezzo "spropositatamente maggiore", spinge il drogato a rubare o a fare le cose poco carine che conosciamo tutti. Questo comportamento è il corrispettivo dell'altro esempio di un ragazzo (o ragazza) che è stato mandato al diavolo dalla sua tipa. Un giorno, non succede niente. Secondo giorno la mancanza si sente...Terzo giorno (dico per dire, il tempo è sempre un concetto relativo per ognuno di noi)...partono le seghe mentali:"che caxxo sta facendo?" "mi ama ancora?" "si sta trombando un altro?" "E se fosse la mia migliore amica?"...risposta comportamentale (non dettata dal conscio la maggior parte delle volte)...CHIAMALA, RENDITI RIDICOLO SE OCCORRE, RIEMPILE LA SEGRETERIA...MA DIAVOLO CHIAMALA...SCOPRI COSA CAXXO STA FACENDO, CON CHI STA, RUBALE INFORMAZIONI AD OGNI MEZZO SU DI TE...SCONGIURALA IN GINOCCHIO SE SERVE, INZERBINATI, FAI TUTTO CIO' CHE TI è POSSIBILE PER CAPIRE, ALTRIMENTI NON HAI ALTRI MEZZI PER SOPPORTARE QUESTA TUA ANGOSCIA. La chiami e 99 volte su 100, fai tante di quelle figure di merda che di così tante, belle, non ne hai fatte mai neanche in due anni di fidanzamento.
Cosa è successo? E' la stessa sequenza del "drogato che ruba per pagarsi la sua dose"...stessa identica cosa. Il solo sentire la "sua" voce...booooooooooom...scarica di droghe neuro-chimiche endogene...il cuore accelera tre volte...difficoltà a parlare...iperconcentrazione e iperfocalizzazione...paura di sbagliare...e chissà cos'altro. Cocktail chimico fenomenale...tenendo conto di come funziona alla grande.
Ciò che discrimina il conscio dall'inconscio...è proprio questo. Intendo dire, se una persona fosse solo conscio...avrebbe controllo cosciente su tutta questa chimica qui. Intendo dire...se una storia è finita (se è irrecuperabile)...è finita. Basta. Punto. Non c'è nessuna minaccia. Non c'è nessun danno. Non c'è stata nessuna perdita, perchè l'altra persona (sembrerà strano), ma non è mai stata tua neanche quando era la "tua" fidanzata. Perchè allora queste reazioni totalmente involontarie? Perchè quando i primi sei mesi che la vedi, farfalle nello stomaco? Eppure tu sai (e stai cercando di convincerti, almeno) che è finita. Perchè questi pensieri ed emozioni (e corrispettivi biochimici corporei) del tutto immotivati? Perchè quando vai a caccia di tigri con un'armatura al titanio e un fucile che farebbe fuggire terminator...che se solo ti azzannasse si sfascerebbe mascella e denti aguzzi, lei...quando hai una tigre a due metri...ti caghi addosso dalla paura dentro la tuta inattaccabile? :). Perchè uno che ha una fobia delle altezze, molto accentuata, può perfino arrivare a vomitare anche l'anima quando guarda giu' dal quinto piano, nonostante la ringhiera che l'arriva sotto il collo nonostante lui sa che non cadrà mai?
Elementale: beh molto divertente devo ammetterlo...peró, e qui devo re-re-re-re-inisistere: questi processi biochimici hanno un correlato conscio SEMPRE cioé il benessere o il malessere altrimenti a cosa servirebbero ?
Tu puoi controllare tali processi biochimici perché come dicevo si manfiestano come astinenza. È tutto conscio. Altrimenti non sapresti di essere in astinenza. La depressione é conscia. Altrimenti non sarebbe un problema. Sarebbe come non sentire male a un braccio quando fa male.
La persona che viene mollato dal partner nel tuo esempio infatti reagisce cosí perché non ha superato l'astinenza da dipendenza. C'é ancora dentro e lo sa oppure fa finta di non saperlo (che é la condizione piú frequente). È come il fumatore che smette di fumare e inizia ad abbuffarsi come un porco. Lui si convince di avere vinto la sua dipendenza e lo dice anche agli altri. Uno si chiede: "ma come mai questo abbuffarsi cosí ? Lui ormai non fuma piú. È finita. Eppure si abbuffa." La spiegazione non é nascosta. È evidente: l'ex-fumatore é ex-fumatore per modo di dire. Lui ha sostituito la sua dipendenza con qualcosa d'altro e basta. Se non esperisse l'astinenza non sarebbe passato dal fumo al cibo. Poteva sostituirla anche con una ossessione. Non cambia nulla. Anche nel caso del comportamento ossessivo compulsivo uno ha questa tensione bestiale di compiere dei controlli per esempio (gas, acqua, chiusura delle porte) perché questo gli provoca il rilascio di mediatori della gratificazione se non lo fa é in astinenza.
Nel caso delle fobie come detto il meccanismo é quello della contiguitá dello stimolo (era un altro post) anche qui non é richiesto l'inconscio né per spiegarlo né per curarlo.
Il fatto che non ci siano dei nessi causali nei pensieri o nei sogni che possono sembrare bizzarri, significa solo che non ci sono cause. Il fatto che i sogni sono spesso assurdi, deriva dal fatto che si tratta di attivitá cognitiva casuale. Non c'é alcuna prova che siano generati da un "inconscio".
In ultima analisi l'"inconscio" costituisce un palese controsenso biologico. Se infatti ci fosse attivitá cognitiva inconscia non sarebbe possibile conoscerla per definizione. Se poi dico:"questa cosa che ho intuito o ho capito era nel mio inconscio ma adesso é conscio". beh questa é pura speculazione perché la spiegazione piú semplice é che oggi ho capito questa cosa o ho esperito questa emozione che ieri non ho esperito.
Ripeto: CREDERE NELL'INCONSCIO È UNA CREDENZA E RENDE LE COSE PIÙ COMPLICATE DI QUANTO SIANO IN REALTÀ.
Il discorso di Parmenide é esattamente quello del tuo discorso del superDIO che possiede sia il bene che il male. L'Essere é Tutto. Parmenide lo si puó spiegare con la meccanica quantistica (ah sí poi oltre al paradosso EPR c'é anche la teoria delle stringhe ma non é ancora stata dimostrata) oppure con le neuroscienze non cambia nulla.
Elementale: il fatto che sia tutto conscio (come di fatto é) non significa che tu abbia totale controllo automaticamente. Se fosse cosí non esisterebbero le dipendenze, come detto. Uno che esperisce una crisi d'astinenza (che È CONSCIA) e ricomincia a fumare o a compiere le sue compulsioni NON CONTROLLA UN PIFFERO. Ma di fatto é la sensazione di astinenza che non riesce a controllare. La controllerebbe se la sopportasse senza fare niente e senza ricominciare con la sua dipendenza, finché passa.
Quello che tu controlli o non controlli é sempre un fenomeno conscio, non puó essere in altro modo.
Ah sí un altro totem: la depressione "nascosta" o "mascherata". Cosa é ? la depressione mascherata corrisponde semplicemente all'astinenza mascherata del fumatore che sta ancora fumando allegramente e quindi ovviamente fintanto che fuma non potrá esperire l'astinenza.
Cioé il depresso mascherato non é ancora depresso semplicemente perché non ha ancora mollato le sue dipendenze psico-socio-lavorativo-consumistico e quindi fintanto che non lo fa non esperirá la depressione etc.
Di nuovo l'inconscio non serve per spiegarla.
Andrew: Forse è un mio limite,ma non riesco a capire come si collega il conscio con qualcosa di incontrollabile. Forse è un mio limite!
Allora: se tu hai una sensazione di disagio tipo la crisi di astinenza da qualcosa e fai quella cosa (tipo fumare) per spegnere la "fame" da nicotina, vuol dire che non controlli questo "attaccamento". Se tu riuscissi a "vivere" l'astinenza senza fare niente finché scompare vuol dire che la controlli.
In generale: se un processo fosse inconscio, io non ne saprei nulla. Perció parlare di controllo o non-controllo é assurdo. Cioé se un processo mentale é inconscio non c'é modo di controllarlo mai, per definizione.
PS: non controlli la astinenza da nicotina fintantoché dipendi dalla nicotina. Se tu superi la astinenza facendola passare (aspettando) quindi senza fumare vuol dire che non dipendi piú dalla nicotina e quindi hai il controllo su ció.
Andrew, non mi ci trovo con quello che scrivi.
Andrew: Questo mi è chiaro. Intendo dire, la nicotina, così come l'eroina, o qualsiasi altra "sostanza" che dia
dipendenza, sono convinto anche io che non sia "inconscio" il problema, intendo dire, per esempio, la psicosi
cocainica, che porta pensieri coatti (Disturbo oss./comp.) mania e cose di questo genere, a meno di non
slatentizzare problemi più complessi nel soggetto che ne fa uso, genera di questi problemi che spariscono dopo un
accurato trattamento della dipendenza (generalmente). In questi casi, un trattamento psicoterapeutico viene
"consigliato" principalmente per due motivi...il primo, quello meno importante a mio avviso, che è quello di
sostenere psicologicamente il dipendente...e il secondo, molto più importante, è cercare di risolvere quel
"problema" originario (ammesso che esista, ma generalmente è così) che ha spinto il tizio stesso a fare uso di
sostanze stupefacenti. La domanda a cui cerca di rispondere il dipendente (con l'aiuto del terapeuta) è quindi
"cosa credi di avere di sbagliato/irrisolto che ti ha spinto a fare uso di una sostanza?". Ma questo problema
potrebbe essere affrontato anche usando altre strade.
Il problema è molto più sentito nelle altre dipendenze, quelle emotive, dove la sostanza della quale si è
dipendenti è "endogena"...e quindi non si tende a percepirla come quello che effettivamente è...ovvero proprio una
precisa droga chimica della quale il cervello (che esso stesso produce) diventa assuefatto.
Ciò che produce neuro-ormoni all'interno del nostro cervello, se ricordo male, è l'amigdala...la farmacia più
evoluta dell'intero universo. Io sono d'accordo con te quando dici che io controllo la dipendenza perchè, tutto
sommato, se riesco ad avere controllo sulla crisi di astinenza...pian piano il corpo si "sistema" da solo e
raggiunge nuovamente l'omeostasi. E' esattamente così infatti.(continua)
Ciò che non si spiega senza usare l'inconscio è come mai io ho questi stessi sintomi (ovviamente, su scala minore)
tenendo conto che la mia amigdala, un "mio" pezzo di fabbrica...non sono sotto il mio controllo cosciente.
Una spiegazione potrebbe essere: "Non c'è bisogno di alcun inconscio...tu quando vedi una tigre, sei
progettato...come macchina biologica, ad entrare in quello stato d'emergenza che si chiama Risposta
Attacca/Fuggi...per cui il tuo sistema nervoso ordina automaticamente all'amigdala di produrre un mix accurato di
adrenalina e cortisolo" ecc ecc.
E sono d'accordo. La domanda è...se siamo tutte macchine biologiche fatte "con lo stampino" in questo modo...perchè
c'è gente che "impara" ad avere paura delle farfalle? (quando delle farfalle non c'è niente di cui aver paura?).
Perchè la gente impara ad aver paura del giudizio altrui? (quando di norma, della gente non c'è niente di
spaventoso?)
E' questo un genere di "apprendimento" che richiama una funzione del cervello "diversa" dal normale apprendimento
conscio. Io imparo ad accendere la luce mediante un interruttore e ho il conscio controllo di pigiare
l'interruttore quando dico io...anche se non è buio volendo. Perchè non ho questa capacità di controllo di
"spegnere" le mie paure (precise e personali)a piacimento?
Io ho una mia teoria :D.(continua)
Tu ricevi dall'esterno i segnali ambientali. Tra questi segnali...e quello che tu (o meglio, il tuo cervello)
decide consciamente di fare...c'è uno strato di filtraggio (inconscio) che contiene tutto ciò di cui non sei
cosciente. In questo strato di filtraggio ci sono immagazzinati miliardi di suggerimenti. Io magari ho un sistema
di riconoscimento radar ipercalibrato, con sensori di calore, zoom ottico 500x, con analisi del territorio
impiegato sulla scansione delle lucertole, per cui anche vedendo una coda di lucertola che si muove 500 metri prima
di chiunque altro...mi viene l'ansia. Te hai lo stesso sistema di riconoscimento per le farfalle.
Se ci fosse solo il conscio, questo filtro non esisterebbe...per cui io potrei dire a te di buttare tutto questo
materiale ipertecnologico costoso e inutile (che significa praticamente allegerire la tua mente da quel preciso
network neuronale-cognitivo), che tanto le farfalle sono innocue e tu dire la stessa cosa a me per le lucertole.
Stessa cosa...se io ti buttassi addosso uno spray che è scientificamente provato che tiene le farfalle lontane
almeno 10 metri (ovvero ti sto dando uno strumento conscio, una spiegazione logica, per non farti avere
paura)...perchè tu hai sempre paura nonostante lo spray?
Te lo dico io perchè (cosa che sai già tra l'altro). Perchè in quel preciso istante non sei nel presente e stai permettendo al tuo rumore (inconscio) di sottofondo di "disturbare" la melodia che ti è attorno. Una farfalla che vola è melodia...non certo motivo di paura. Ma per uno che ha paura delle farfalle, è rumore di sottofondo.
Una persona che ha paura delle farfalle, non riesce consciamente (generalmente almeno) a stare nel presente in presenza di farfalle perchè non ha imparato...o meglio, non ha educato il suo istinto di conservazione (istinto di sopravvivenza, che è inconscio) a smettere di rompere le balle quando ci sono le farfalle. Stare nel presente quando c'è forte rumore di sottofondo (inconscio) è come mettere uno che non ha mai guidato in una condizione di "traffico da orario di punta". Imparerà a guidare con molta più difficoltà. (continua)
Se l'istinto di sopravvivenza fosse conscio...una persona saprebbe cosa fare (nel senso, lo penserebbe lucidamente) quando viene aggredita (il lavoro delle arti marziali consiste infatti proprio in questo: addestrare l'inconscio a reagire con tecniche e mosse corrette in base a come si viene aggrediti, ecco perchè per combattere bene occorrono anni, visto che si è capito che non si riesce a pensare lucidamente in situazioni di pericolo come un'aggressione). Se queste reazioni fossero conscie, quando ti sta venendo una macchina addosso, avresti quella lucidità di ragionare che se fai due passi indietro la schivi e fare sette passi avanti, anche se corri (cosa che generalmente succede, mettersi a correre davanti, è un riflesso spontaneo) generalmente vieni preso in pieno. Lo stesso processo del guidare. Agli inizi, fai grattare il cambio, accelleri troppo, guardi a scatti tutti e tre gli specchietti, sbandi parecchio con il volante...perchè stai imparando con la mente conscia...con la ripetizione, questi processi diventano tutti automatici perchè stai istruendo la mente inconscia...che ti permette, in maniera molto più rapida di vedere il contakm, usare bene i tre pedali, leva del cambio, freno a mano, signora che attraversa, ascoltare musica, guardare gli specchietti, tenere il volante con una mano...perchè la mente inconscia elabora più informazioni contemporaneamente e più velocemente. E' il supercomputer della nostra mente. La mente conscia al massimo è la segretaria sottopagata :), che più di una pila di documenti, il caffè, una telefonata...non può fare contemporaneamente. Addestrare uno che ha paura...è come insegnarli a cantare melodiosamente in un ambiente rumoroso. Occorre imparare in una camera desonorizzata...poi pian piano...metterlo in condizioni rumorose. Non serve a niente dirgli "tu canta così anche se c'è rumore...che vai bene!", quello ti risponde "ma che caxxo dici? Come faccio a imparare a cantare se non sento niente?"
Elementale: capisco che sia difficile rimuovere una convinzione radicata come quella dell'inconscio.
Le fobie (paura delle farfalle, dell'acqua, del giudizio altrui, della vita sociale etc) si spiegano cosí:
CONTIGUITÀ dell stimolo. Cosa vuol dire ? É una combinazione di condizionamento pavloviano e condizionamento operante (Thorndike-Skinner). É un processo fisiologico. Se io abbino, e questo nella vita reale succede spesso, uno stimolo che induce realmente ansia o paura ad uno stimolo innocuo (come bere o vedere una farfalla o parlare con piú persone) si verificherá una specie di mimetismo nella risposta neurochimica. Cioé data la contiguitá dei due stimoli il cervello non distingue piú nelle occasioni successive tra stimolo veramente pericoloso e stimolo innoquo. Per cui lo stimolo innoquo sará sufficiente a scatenare l'ansia o la paura. Per guarire non é necessario identificare lo stimolo veramente pericoloso che in origine era contiguo allo stimolo banale, perché la persona lo ha quasi sicouramente dimenticato. Dato che poi lo stimolo banale é capace di causare la fobia, é sufficiente esporre il soggetto in modo controllato allo stimolo banale in questione in modo da ottenere in modo progressivo una desensibilizzazione della risposta fobica. È speculare alla disassuefazione dal fumo perche nel caso del fumo si tratta di superare l'astinenza dallo stimolo gratificante montre nella fobia si tratta di superare l'ansia fobica indotta dallo stimolo, attraverso una esposizione controllata ad esso. Come accade ció ? Nel momento in cui il paziente vive il fattore nei cui confronti ha la fobia (vede la farfalla o l'acqua) si ha una reazione d'allarme con attivazione noradrenergica (locus ceruleus pontino) a livello del tronco encefalico con rilascio di noradrenalina sia a livello centrale che periferico. L'esito é che la persona scappa o si allontana rapidamente dal fattore ansiogeno, per eliminare la paura e l'ansia. Ma attenzione: il fatto che la persona si allontani dal fattore ansiogeno (acqua) provoca una sensazione di piacere e benessere. Quindi la risposta viene ogni volta rinforzata attraverso una scarica di dopamina e oppiodi con corrispondente sottoregolazione recettoriale. È sempre il vecchio discorso. In questo modo la reazione nei confronti dello stimolo ansiogeno sará sempre piú violenta, proprio perché cosí maggiore sará il sollievo in seguito alla fuga.
Cosí se uno in modo assistito e controllato si espone a tempo piú prolungato allo stimolo ansiogeno (acqua per es.) impedendo la fuga, si impedirá il rilascio di dopamina e oppiodi in seguito al sollievo della fuga stessa. Per cui si osserverá col tempo una maggiore riduzione della ansia indotta dallo stimolo ansiogeno appunto perché sará via via meno necessario fuggire da esso per trovare sollievo. Questo si spiega sempre con la sottoregolazione dei recettori per la dopamina e oppiodi (fase in cui il paziente scappa dal fattore ansiogeno) appnto perché tali recettori vengono bomardati ad ogni fuga dal fattore ansiogeno, e poi sovraregolazione recettoriale nella descritta fase di terapia.
In merito al "perché uno comincia a drogarsi" possiamo fare varie ipotesi. Ma le motivazioni non sono nascoste nella misura in cui la ricerca della gratificazione in generale non é una caratteristica nascosta,tuttaltro!
Uno puó drogarsi come compensazione ad una struttura caratteriale particolarmente sensibile rispetto all'aggressivitá e competitvitá della magggioranza della gente, e magari quando vive in condizioni socioeconomiche non ottimali (tipo periferie metropolitane dove sono massimi i tassi di droga, non a caso). L'eroinomane infatti (io ho avuto a che fare con loro quando ho fatto attivitá professionalizzante in psichiatria) ti spiega perfettamente il motivo per cui ha iniziato e sono motivazioni spesso perfettamente comprensibili (se ti cali nel suo vissuto). Ma non c'é niente di inconscio. C'é una particolare sensibilitá, una particolare facilitá allo scoraggiamento associata ad una aprticolare deficienza affettiva che l'eroinomane sostituisce con l'eroina.
Esiste un esperimento interessante: é possibile indurre a drogarsi anche i criceti di laboratorio (prova che i fattori inconscio non esistono). Come ? Ci sono varie tecniche. Una é quella di sottoporre la cavia ad uno stress inevitabile da cui non possa scappare. Se rendi disponibile l'eroina la cavia inizia ad abusarne in modo ripetuto molto piú spesso rispetto alle cavie non sottoposte a stress. Oppure piccole cavie vengono allontanate da dal seno materno e questo successivamente abuseranno di eroina molto piú facilmente. O, specularmente si é visto che cavie cui veniva indotta la dipendenza da eroina, queste smettevano di succhiare il latte dalla madre.
In molti casi, sopratutto negli anni '70, lo si faceva cosí tanto per provare una cosa nuova, per essere alternativi e diversi, senza conoscere gli effetti di rinforzo e dipendenza che l'eroina avrebbe causato.
Parlo dei cosiddetti figli dei fiori.
Esiste una intercambiabilitá tra dipendenze qualsiasi esse siano, sostanze, fattori sociali, lavorativi, familiari, di autoimmagine etc. La via finale comune é la via dopaminergica e il rilascio di oppiodi endogeni.
Andrew: L'associazione tra stimolo e risposta, però, non è conscio. E siamo sempre la'.
Per quanto riguarda il fatto di far passare la fobia esponendo allo stimolo...due persone ci hanno già suggerito come fare. Il primo, circa 2500 anni fa, che è il Buddha, dicendoci di vivere nel presente.
L'altro, negli anni 60 circa, tale A.T. Beck, "inventore" dell'approccio Cognitivo-Comportamentale alla psicoterapia. Tanto è vero che uno dei modi che la TCC ha per curare le fobie...è esporre il paziente allo stimolo, desensibilizzandolo e rompendo il rinforzo negativo :).
Comunque, indipendentemente se esista o no l'inconscio (perdere questa convinzione non mi farà sentire meglio o peggio dopo :D), la discussione è interessante.
Lo stimolo-risposta é conscio nel senso che lo stimolo
non avrebbe valore biologico altrimenti. Io devo sapere quando ho paura, oppure devo sapere se una cosa mi procura gratificazione e specularmente
La terapia di Beck é una cosa che infatti non c'entra nulla perché si basa su una precisa interpretazione psicologica della depressione (apprendimento di costrutti cognitivi negativi NON astinenza da costrutti cognitivi, tipo autoimmagine, che vengono smentiti nella relazione con gli altri). La terapia secondo Beck consiste nel costruire una autoimmagine per curare la depressione, ma ho giá detto che secondo me non va a fondo dell'essenza della depressione.
Invece é proprio una astinenza da una data autoimmagine con cui ci si identificava e che non viene piú corrisposta a causare la depressione. Questa astinenza avrá un correlato cognitivo di pensieri negativi, ma non sono questi la causa della depressione. Per cui ricostruire una nuova autoimmagine avrá solo un effetto gratificatorio temporaneo, e non permetterá all'astinenza di svilupparsi in profonditá per fare in modo che si completi la sovraregolazione recettoriale (come giá detto).
Cioé se io passo da una autoimmagine all'altra sono come il l'ex-fumatore che passa dalle sigarette al cibo.
Lo dico perché la terapia secondo Beck l'ho provata, e apparentemente mi gratificava...ma poi ho capito l'essenza della depressione come ho giá spiegato.
Per quanto riguarda la "psicoterapia comportamentale" questa non é di fatto una psicotrapia perché su fonda su esperimenti fisiologici di condizionamento pavloviano e operante. Cioé si fonda esclusivamente su una desensibilizazzione allo stimolo da cui si dipende.
Esattamente come per smettere di fumare, nulla di diverso.
La psicoterapia cognitiva (Beck) é invece sí una psicoterapia e sicuramente dá effetti positivi, ma coprendo la depressione con la "gratificazione" di una autoimmagine nuova e basta.
Invece io intendevo estendere il concetto neurofisiologico (che ha un corralelato mentale) della disassuefazione anche alla depressione, sennó non si esce dal circolo vizioso.
Per quanto riguarda il Budda é chiaro che lui insegnava di distaccarci da una qualsiasi autoimmagine che ci siamo costruiti e con cui ci identifichiamo e essere semplicemente noi stessi nel presente. Questo non richiede alcuna autoimmagine e alcuna teoria bambino-adulto e alcun inconscio.
Mi pare piú che ovvio. Il discorso neurofisiologico (e filosofico) di cui si parlava conferma proprio ció.
ELEMENTALE: per riassumere in modo conciso:
La depressione é una crisi di astinenza da fattori lavorativo-socio-familiare o da autoimmagine (con cui ci si identificava ma che non viene piú corrisposta).
Quindi la terapia non puó che essere la completa evoluzione e risoluzione dell'astinenza stessa, senza fare nulla (come dice il Budda). In questo senso é un approccio "comportamentale" ma non nel senso che uno deve apprendere nuovi schemi di comportamento, ma nel senso che deve "disassuefarsi" da quelle "droghe" rappresentate dai fattori socio-familio-lavorativi (che non é necessario conoscere, come giá detto) e da quella particolare "droga" che é una particolare autoimmagine. Stessa identica cosa con le fobie (dove la "droga" é scappare dallo stimolo ansiogeno) e con il disturbo ossessivo compulsivo (dove la "droga" é il compiere la azione compulsiva). Ma se li guardi da vicino la depressione, la fobia e la ossessione presentano lo stesso identico meccanismo neurochimico.
Al contrario la terapia cognitiva si propone di modificare i"pensieri negativi" che sono ovviamente associati alla depressione ma non ne sono la causa (la causa é l'astinenza dalla dipendenza). Inoltre la terapia cognitiva si propone intoltre di costruire una nuova autoimmagine. Spiego piú in dettaglio il punto dell'autoimmagine: quando la depressione é causata dalla astinenza da un certo tipo di autoimmagine (é frequente) che magari mi gratificava all'universitá ma al lavoro decisamente non piú, é ovvio che uno ha pensieri negativi relativi alla propria autoimmagine, come correlato cognitivo della depressione. É ovvio. Ora se io mi costruisco un'altra autoimmagine resto nel circolo vizioso, perché accadrá che questa nuova autoimmagine diventerá obsoleta di nuovo e quindi sono punto e accapo. Ma per liberarmi di tale dipendenza in modo definitivo devo vivere la depressione fino in fondo SENZA ricostruire un'altra autoimmagine. Solo cosí l'astinenza-depressione passerá definitivamente e si completerá la sovraregolazione dei recettori dopaminergici e oppioidergici e (come scritto negli altri post) potró finalmente essere felice e sentire benessere semplicemente nel presente e essendo quello che sono e basta.
Il prof GCG mi ha risposto nuovamente in questo modo: "Il fatto che ti continui a farti seghe mentali é la prova che l'inconscio esiste".
Ammesso anche che io abbia un pensiero coatto (e di fatto non é cosí, ma comunque) ossessivo, come avevo giá detto questo in primis non dimostra l'esistenza dell'inconscio, dimostra solo l'esistenza del pensiero coatto, il quale ha cause tipo contiguitá dello stimolo e effetto rinforzante (gratificante) della estrinsecazione dell'ossessione. Oppure é causato dalla astinenza dall'ossessione stessa. La spiegazione é sempre neurofisiologica. Non é richiesto nessun inconscio per spiegare ció.
Inoltre, questi sono argomenti che mi interessano in modo spontaneo, non c'é nessuna ossessione alla base. Se proprio c'é una forte curiositá e magari un po' di testardaggine ma é dovuta al fatto che bisogna sempre attenersi rigorosamente a ció che si puó dimostrare sia razionalemente che sperimentalmente. Tutto qui.
Ciao a tutti,ieri al concorso di birra e' andata alla grande,sono arrivato settimo,il problema e'...che eravamo in sette!
AH Ah
Scusate se ogni tanto dico due cazzate,fra l'altro vere,ma la vita secondo me va presa con un po' di sorriso sulle labbra....
Beh, ieri sono andato a fare un giro in MTB in montagna dalle mie parti...finalmente sono riuscito a fare una discesa tecnica, che fino a poco tempo fa mi costringeva sempre a scendere dalla bici...sentivo proprio l'adrenalina che faceva il suo mestiere.
Io la rampilonga la ho fatta 1 volta sola. Era nel settembre 2001. Mi ricordo che faceva un freddo cane e aveva cominciato anche a nevicare !. Sono arrivato al passo Lusia, che nevicava fitto come in inverno. Meremma...peró ero riuscito a finire in un tempo accettabile...
Un'altra volta, in bici da corsa ho fatto il seguente giro:
Prato Isarco - passo Costalunga - passo Pordoi, passo Campolongo - passo Gardena - passo Pinei Fié, prato Isarco. A passo Pinei sono entrato in un bar con una tremenda crisi di fame e la barista mi ha fatto lo sconto su uno Snickers perché non avevo abbastanza soldi ! Beh quello Snickers mi ha dato una carica ragazzi...
Quando vado in bici o sciare (soprattutto discese tecniche difficili in MTB o con gli sci) ho sempre notato un fenomeno interessante: piú aumenta la difficoltá del percorso in termini di tecnica e concentrazione piú la mia mente vaga nei modi piú disparati e bizzarri. Ma questo non compromette la concentrazione anzi, il contrario. È come se piú aumenta la movimentazione e l'accidentarsi del reale (difficoltá tecnica) piú aumenta il movimentarsi della mente.
Infatti in quei momenti vivo autenticamente l'unitá di mente e realtá, e contemporaneamente sono proprio i momenti in cui dó il meglio di me.
Poi c'é una analogia interessante: GCG sostiene che uno dovrebbe fare il seguente percorso: da bambino diventare adulto poi genitore e infine Budda. Mi ricorda quello che diceva Kierkegaard; lui sosteneva che uno dovrebbe passare dalla vita estetica alla vita etica e infine approdare alla vita religiosa.
Peró resta il fatto che vivere nel presente é un qualcosa di immediato, non richiede nessuna "evoluzione" e nessuna elaborazione di una "autoimmagine". È talmente semplice...se GCG mi potesse rispondere su questo punto contradditorio...cioé vivere nel presente é immediato. Non serve evolvere o costruire una "autoimmagine". Se proprio bisogna "disidentificarsi" con una qualsiasi autoimmagine, come appunto il Budda insegnava.
Sono due aspetti collegati.
Ma per te sono scollegati perchè non intendi lo STESSO VIVERE NEL PRESENTE che intende GCG.
GIACOBBE intende con il vivere nel presente, avere una attività percettiva priva -o comunque quasi priva- di pensieri involontari. Praticamente tutti i discorsi che hai fatto fino a qui ad esempio.
Ed essere constantemente a contatto con la realtà, cioè l'ambiente fisico che ci circonda e il proprio corpo.
Essere sempre consapevoli della realtà.
Se uno ha un autoimmagine infantile - e quindi ad esempio se non ha superato il distacco affettivo in modo sufficiente da qualcosa all'esterno di se , cioè il GENITORE, non può vivere nel presente, in quanto vive nella coscienza, un'attività percettiva PIENA di pensieri involontari ed automatici che sono il risultato di una scarica di tensione.
Questi pensieri provengono appunto dalla paura.
Dalla paura profonda, che deriva dalla NON ESPERIENZA di aver vissuto da soli, ad affrontato la vita da soli, aver superato prove e sfide, aver dimostrato a se stessi che si è autonomi ed autosufficienti, aver imparato ad amarsi.
Qui è molto facile fare confusione.
Quasi la totalità della popolazione occidentale ha un atuoimmagine infantile.
Ma non tutti sono in un quadro clinico patologico , da non poter fare una vita accettabile.
Se io chiedo ad un bambino come sta, lui mi risponde BENE e che è FELICE.
Anche i Bambini, si divertano, hanno alti e bassi come tutti, lavorano, studiano e provano a volte sensazioni positive.
Ma hanno una caratteristica in comune.
UNa PAura di fondo, che limita il suo potenziale, lo stile di vita ed il rapporto con gli altri.
Ed hanno una grossa probabilità di tendere a disturbi nevrotici, magari col tempo, soffrendo e facendo soffrire gli altri.
Questi non possono vivere VERAMENTE nel presente, ma vivono nel mondo della propria MENTE.
Che è diverso dal mondo della realtà.
Crescendo, cambiando con gli anni l'autoimmagine, acquisendo una forte sicurezza in se stessi, e tutte le caratteristiche collegate alla strutturazione della personalità adulta, la paura e le sofferenze svaniscono piano piano, dando così spontaneamente spazio ad una nuova attività percettiva, priva di pensieri involontari spesso negativi, che ci favorisce il contatto con la realtà.
CIOE' il PRESENTE.
Se sei seduto al computer e pensi a qualunque cosa, non stai nel presente, ma sei nel mondo della tua mente, sei nel passato nel futuro , da altre parti.
E NON NEL PRESENTE
Mark8F: Maremma buhaiola (come dicono i Toscani). Il fatto é che l'autoimmagine (qualsiasi essa rappresenti) provoca attaccamento ad essa.
RIPETO: IL BUDDA INSEGNÓ IL NON-ATTACCAMENTO ANCHE DA UNA QUALSIASI AUTOIMMAGINE. CIOÉ É NECESSARIO, PER VIVERE NEL PRESENTE, DISIDENTIFICARSI DA UNA QUALSIASI AUTOIMMAGINE.
QUESTO APPUNTO VUOL DIRE ESSERE CIÒ CHE SI È.
SE IO MI COSTRUISCO UNA AUTOIMMAGINE NON SONO ME STESSO, MA SONO L'AUTOIMMAGINE CHE MI SONO COSTRUITO.
Io starobba la feci anni fa, giá lo dissi. È uno svarione.
Mi sa che GCG ha fatto un po' di casino. Ma succede a tutti di fare confusione.
Se io sono seduto al computer e penso a qualsiasi cosa,caro Mark8F, io vivo quel pensiero (qualsiasi esso sia) NEL PRESENTE. Non posso mica fare altro. Se invece sono seduto al computer e non penso a niente ma vedo lo schermo davanti a me, sto vivendo questa visione sempre NEL PRESENTE. Il presente é totale, qualsiasi "cosa" esso sia, percezione, pensiero, emozione...é sempre presente.
Inoltre questa divisione mente/realtá, é una megaillusione. Mente e realtá sono lo stesso.
MArk8F: il tuo discorso sembra quello di uno che vuole convincere un sano di essere malato.
maremma... andrew! sembra che hai un sacco di tempo libero per scrivere cosi tanto su un forum sperduto sulla rete!!! sembra che vuoi per forza convincerti (coinvincendo gli altri) che l'autoimmagine non è necessaria...hai paura della tua autoimmagine?? risponditi a una piccola domanda: ami te stesso?
(io mi domando: ma perche cavolo ho intervenuto? mah...)
non ho letto tutto quello che hai scritto qui, ma sinceramente me ne importa poco di tutto ciò...dell'autoimmagine, dell'inconscio, della neuro-non-so-cosa. io sto bene. ma cavolo quanto sto bene...eppure non capisco un cavolo :D vi saluto e vi auguro di star bene nonostante tutto. (cmq forse se starei veramente bene non parteciperei a questo forum?)
"Se io sono seduto al computer e penso a qualsiasi cosa,caro Mark8F, io vivo quel pensiero (qualsiasi esso sia) NEL PRESENTE. Non posso mica fare altro. Se invece sono seduto al computer e non penso a niente ma vedo lo schermo davanti a me, sto vivendo questa visione sempre NEL PRESENTE. Il presente é totale, qualsiasi "cosa" esso sia, percezione, pensiero, emozione...é sempre presente."
Infatti è proprio così Andrew.
Se tu guidi un auto, ovviamente pensi a dove andare.
Se tu sei in macchina...vedi un albero di margherite, e ti viene da pensare alle margherite che hai regalato alla ragazza...non c'è niente di male a "pensare" in questo modo.
Il problema è rimanere a pensare troppo...magari a cose che finiscono per esagerare la situazione del presente oppure pensare a qualsiasi altra cosa non pertinente quella determinata situazione nel presente, lì!
Janka Nowak tu dici "voglio convicermi (e convincere gli altri) che l'autoimmagine non é necessaria" (?!?!)
Vedi, sarebbe come convincere un fumatore che la nicotina non é necessaria. È evidente che non é necessaria la nicotina, ma il fumatore incallito non ci crederá mai.
E io ho smesso di fumare ! (spero che la metafora sia chiara).
Elementale: ma io non sto lí a pormi il problema del vedere se c'é compatibilitá tra "pensiero" e "situazione". A me succede che quando scio o vado in MTB, la mia mente divaga in modo bizzarro e magari penso a tutt'altro. Ma questo accade proprio quando il percorso diventa diffcile tecnicamente e accidentato, e la cosa interessante é, che questo "divagare della mente" non toglie concentrazione all'azione, anzi. Sono i momenti in cui la azione difficile tecnicamente mi viene spontanea.
Cioé la realtá é fortemente accidentata e la mente é accidentata. Colgo semplicemente l'unitá di mente-realtá e cosí faccio la discesa tecnica difficile o la pista nera che é una meraviglia.
Ma se io cominciassi a dire: "Ah, ma mentre faccio la discesa tecnica o la pista nera devo avere la mente vuota e devo concentrarmi su cosa sto facendo blablabla..." in questo caso farei un casino che la metá basta.
Oppure per dirla in modo telegrafico:
Uno dice: "ho tanti pensieri, tante emozioni e una autoimmagine negativa" Un buddista risponderebbe: "Benissimo ! Vuol dire che ne sei consapevole. Lascia pure svanire i pensieri, emozioni e autoimmagini (sia positive che negative)".
Uno psicologo invece direbbe: "Ah ecco il fatto che tu pensi questo vuol dire questo, questo e questo...ma non posso dimostrarlo perché é tutto inconscio ! Eppoi tu hai una autoimmagine negativa...devi costruire una autoimmagine positiva!"
Ovviamente ha ragione il buddista. Perché ? Perché il buddista é consapevole di pensiero, emozione, autoimmagine (e respiro) senza farsene un problema e senza dare un significato a tutto ció (per il semplice fatto che non ha nessun significato). Dunque lui puó vivere nel presente e coglie appunto l'impermanenza di pensieri, emozioni, autoimmagini e respiro.
Lo psicologo si impiglia in una giungla di significati e cause nascoste proprio perché NON coglie l'impermanenza di pensieri, emozioni e autoimmagini ma li considera delle entitá "permanenti" (il contrario di ció che dice il buddhista) su cui uno debba agire correggere, migliorare e chi piú ne piú ne metta. E dato che una tale cosa non é possibile il paziente diventa un malato cronico, invece di capire che non c'é niente da curare, ma c'é solo da smettere di interpretare e attribuire significati.
Oops..mica tanto telegrafico.
Ciao a tutti
Andrew: Quando tu ti riesci a rendere conto, ovvero sei consapevole del tuo pensiero, allora va benissimo. Sei sul divano. Pensi al lavoro che è andato male...rivivi un'esperienza che hai avuto non buona...e magari ci metti del tuo esacerbandola...
Questo non va bene! Significa essere schiavi del proprio pensiero.
Stessa scena, ma ti rendi conto del tuo pensiero...vivi le stesse emozioni, seppur negative (ma lo saranno molto meno)...e soprattutto, ragioni per "dati di fatto". Non c'è niente di male a pensare, consapevolmente, stile "oggi ho fatto questo questo e questo".
In MTB quelle "divagazioni" che hai...non sono seghe mentali, ne pensieri nocivi. Sono dovute secondo me al fatto che stai attivando un sacco di aree cerebrali contemporaneamente! Niente di strano insomma!
Elementale: peró devi ammettere che fai una distinzione molto fluida ed incerta. Tu dici "quando sei consapevole dei pensieri, va bene" invece "quando pensi e esacerbi tali pensieri (negativi) non va bene". Ma nel secondo caso nei sei anche consapevole altrimenti non potresti esacerbare nulla.
La consapevolezza del pensiero (e delle emozioni) c'é sempre.
Il punto é intendere i pensieri (esattamente come i "fenomeni reali percepiti" i quali pure sono processi mentali del cervello) come impermanenti e non come entitá permanenti e autonome con le quali identificarsi.
Lo stesso vale per l'autoimmagine. Essa é un pensiero, nulla di piú. Il Budda ha detto di disidentificarsi da tutti i pensieri (di cui l'autoimmagine é un esempio). Ma questo non c'entra col vuoto mentale. Infatti uno (come me) puó avere una valanga di pensieri ma non esserne minimamente disturbato e neanche gratificato. Tutti i fenomeni (pensieri, percezioni, autoimmagine etc) sono illusori (vuoti).
Come si fa a collegare il Buddismo con la filosofia degli Eleati (Parmenide) ? Buddisti e Eleati dicono due cose apparanemente opposte, ma in realtá dicono la stessa cosa. Cioé i buddisti dicono che tutto é impermanente e vuoto di esistenza intrinseca. Parmenide invece dice che l'essere é, é uno e perfetto. Dice che essere e pensiero sono lo stesso e che il non essere non é e dunque non puó essere pensato. Parmenide nega in fondo un qualsiasi movimento.
Si spiega intanto dicendo che Parmenide coglie e intuisce la veritá in modo piú profondo, originario e autentico rispetto ai buddisti. I buddisti giustamente dicono che i fenomeni sono vuoti e illusori oltre che impermanenti. In fondo peró dicono una cosa abbastanza ovvia. A parte il discorso del vuoto, che non é immediato e apparentemente in contraddizione con Parmenide.
La teoria dei campi in fisica concepisce e descrive le particelle come condensazioni locali dello spazio del campo. Dunque la discontinuitá tra "particella" e "spazio vuoto circostante" non esiste. La particella é una condensazione di "vuoto" dello spazio del campo. Questo permette di capire 2 cose: la prima é che il vuoto di cui parlano i buddisti non corrisponde affatto al Non-Essere di Parmenide. La seconda é che lo spazio vuoto del campo contiene le possibilitá di manifestazione (in termini di condensazione locale del vuoto) della particella misurata, per cui di fatto il campo vuoto e la particella costituiscono un Tutto Uno Continuo: l'Essere. Questo, in accordo anche con la legge della conservazione dell'energia (valida anche nella fisica quantistica) permette di dire che il mutamento e il movimento sono illusori. Questo va di pari passo alla constatazione che vuoto e non-essere NON si coappartengono. Si coappartengono invece vuoto e Essere e di fatto sono lo stesso.
Senza la teoria dei campi, non si potrebbe spiegare ció.
Il Budda si riferisce al movimento e al cambiamento in riferimento ai fenomeni ordinariamente percepiti e esperiti. Parmenide coglie invece l'illusorietá del movimento alla sua radice ontologica predicendo di 2500 anni le osservazioni di fisica quantistica e relativistica.
Dunque il Vuoto=Essere=Energia dove il termine energia deve comprendere anche l'equivalenza tra materia ed energia in base ad E=mc^2.
Da qui si capisce lo svarione di Platone. Egli confuse l'Essere con l'Idea (la quale essendo un pensiero é impermanente). Tutti i filosofi da Platone fino a Kant (oppure per alcuni fino a Nietzsche) sono solo una copia del platonismo, nulla di piú. È per questo che storicamente fisica quantistica-relativistica e ontologia heideggeriana si coappartengono. Si coappartengono storicamente (sono nate all'inizio del XX secolo) e anche per contenuti: sanciscono la fine del pensiero metafisico-platonico (che corrisponde al fisicalismo newtoniano) e del dualismo mente-realtá o soggetto-oggetto. È divertente constatare che la psicologia ( e la psicoanalisi) non si é ancora mai emancipata da questo dualismo, che come detto, é stato definitivamente superato sia in ambito filosofico che scientifico. Se la psicologia si emancipasse da tale dualismo soggetto-oggetto o mente-realtá, cesserebbe di esistere proprio perché la psicologia (e psicanalisi) si FONDA su tale dualismo.
Ma la cosa ancora piú strana é che la psicologia non SA minimanente di fondarsi su un tale impianto dualistico.
Andrew: si, mi rendo conto che sono stato un pò equivoco. Meglio ragionare per esempi.
Io ora sto scrivendo questo messaggio...non posso fare a meno di pensare per collegare le idee.
Questo è un ottimo utilizzo del pensare.
Così come, te che hai studiato medicina...quando tempi addietro hai fatto l'esame di Chimica ti sei "spremuto le meningi" a farti venire il significato di molarità...
Qui anche stai usando il pensiero (in realtà, stai ricordando, ma non so quanto possano essere diversi i due processi, secondo me sono la stessa cosa) in maniera corretta.
Ciò che sarebbe sbagliato è scrivere su questa bacheca pensando magari all'sms del tuo amico che parlava di come dovesse parlarti di una cosa importante...ovviamente non sei nel presente.
Io sono perfettamente d'accordo con il fatto che i pensieri sono la stessa cosa della realtà (visione tra l'altro anche secondo l'approccio della fisica quantistica, e non ne sono sicuro, ma anche di alcuni tipi di psicoterapia)..ma tengo a precisare che i MIEI pensieri formano la MIA realtà...in quanto "partecipano" al "filtraggio mentale" alla realtà stessa...fatta di materia e di "dati di fatto".
E' come dire (ritornando ai vecchi discorsi) che il sociofobico semplicemente vive la sua realtà, quindi fa della sua identità (lasciamo perdere se corretta o meno) il fatto di essere ipertimido, ipercriticato, iperperseguitato.
Quelli sono i suoi pensieri! Di conseguenza, quello è il suo "mondo"...la sua realtà!
Io credo (GCG mi smentisca se lui non la intende così) che il pensiero, di per se stesso, non va condannato a prescindere. Ma occorre ben vedere come è in grado di influenzare la tua realtà.
Un "pensare" in maniera corretta che potrebbe essere utile ad un sociofobico è qualcosa del tipo: "Ci sono persone che in questo momento stanno interagendo con me, altre no. E' natura umana abbastanza condivisa giudicare...indi per cui non ho nessun motivo di sentirmi poco adattato per essere stato giudicato da qualcuno". E' un pensiero molto pragmatico...molto diverso dalla condizione stringente che "comunica" un altro pensiero del tipo "Tutta la gente mi odia...e hanno tutto il diritto di giudicarmi male...perchè faccio cazzate!" che sono seghe mentali.
Come ho già precedentemente scritto...su un balcone, pensare "meglio stare attenti, perchè se cado quasi sicuramente muoio"...finirla lì...e affacciarsi al balcone per godersi gli uccellini...è sano...perchè presuppone un concetto di realtà (dati di fatto) abbastanza forte.
Su un balcone...evitare di affacciarsi perchè si rimane nella propria mente a tener conto di tutto il pericolo dovuto alla quasi certezza di cadere, perchè dietro ho amici cretini che pur di divertirsi si mettono a spingere...e io imbranato cadrò sicuro...pipponi mentali!
Ma ritorno a dire che hai perfettamente ragione che il pensiero crea la tua realtà. Se tu sei convinto all'interno di te di essere una zappa in matematica, chissà come mai, capiterà al mercato di essere solato (bugerato) dal commesso...perchè non sai fare i conti a mente velocemente...
Questo è ciò che penso
State continuando a farvi seghe mentali.
Come è normale che sia!!!
Andrew hai letto "Come smettere di farsi le seghe mentali e godersi la vita? di GCG...
Se non l'hai letto, leggilo, e li c'è scritto tutto, riguardo a cosa intende GCG per il pensiero!
Solo i bambini si fanno così tante seghe mentali... perchè non avendo dimostrato a se stessi di controllare l'ambiente,si fanno seghe mentali, e cercano LA SOLUZIONE DEI LORO PROBLEMI ALL'ESTERNO DI SE'!!!
(FIDANZATA,MAMMA,MIGLIOR AMICO,DROGA,ALCOOL,RELIGIONE,SETTA,FILOSOFIA, MONDO IMMAGINARIO)
Mark8F: Buongiorno. E tieni ragione anche tu!
Mark8F: ...ma hai scritto il post alle 4:25 ?!?!?!
Mark8F: comunque sí, li ho letti tutti i libri di GCG...Ma io intendevo dare una spiegazione alternativa del problema. Leggiti i miei post con calma. Non c'é fretta.
Anche GCG scrive paginate di roba nei suoi libri, ma non per questo dite che continua a farsi seghe mentali.
Se non ci fosse stata la filosofia e la scienza (le due cose vanno di pari passo) che come dite voi sono seghe mentali, vivremmo ancora nelle caverne colle clave.
Il problema é che una volta che voi acquisite un modello psicologico (inconscio, modello evolutivo, scissione mente-realtá, etc), lo tenete per buono anche se non viene verificato...provate a capire e investigare la cosa con la vostra testa. Anche il Budda lo diceva: non dovete "credere" a quello che dice il maestro (chiunque esso sia), bisogna testarlo, sperimentarlo e capirlo. Esattamente come io ho testato la psicoterapia cognitiva e la terapia antidepressiva per poi comprendere piú a fondo cosa é realmente la depressione (e non solo la depressione) e liberandomene definitivamente. E liberandomi definitivamente delle interpretazioni psicologiche della depressione. È facile.
Ah, la conclusione dei rapporti fra Parmenide, buddismo e differenza ontologica.
I buddisti parlano di illusorietá ad un livello molto basso e ordinario: dicono che la permanenza e la sostanzialitá intrinseca dei fenomeni (sia "mentali" che "reali") sono illusori giacché tutto é impermanente e vuoto. Questo é corretto. Parmenide peró coglie un livello di illusorietá ancora piú profondo: dice che il cambiamento, movimento sono illusori e quindi accede alla veritá ultima dell'essere. (vedi teoria dei campi).
Buongiorno nuovamente a tutti.
Mark8F: Ieri notte, sono stato fino all'una al pc per controllare delle simulazioni. Nel mentre finiva ho scritto il post, non ho idea del perchè la bacheca ha scritto quell'orario lì :).
Andrew: Ma lì sono sempre casi in cui pensare serve. Ciò che viene definito "sega mentale"...è quel genere di pensiero assolutamente non attinente al presente di quel momento lì.
Oh, bene. Quindi detto questo cosa é la differenza ontologica ?
È questa: una cosa é l'ente (fenomeno illusoriamente inteso come permanente) come una "idea" (sigh..anche una autoimmagine) o una "cosa" (sigh..anche un territorio). L'altro é l'Essere il quale é VERAMENTE permanente. Invece l'ente, qualsiasi esso sia, é impermanente, come dicono i buddisti e Eraclito.
Ció che concerne l'ente in generale é ONTICO. Ció che concerne l'Essere é ONTOLOGICO.
Ora, un qualsiasi dualismo (bene-male, soggetto-oggetto, mente-realtá, ideale-empirico, bambino-adulto) é di ordine ONTICO, riguarda l'ente (che é impermanente). Quindi ? Quindi il dualismo, qualsiasi esso sia, é illusorio.
L'ambito ontologico riguarda l'Essere. Ora uno (come ha fatto Platone) dice: "Beh, peró anche l'Essere ha la sua controparte duale cioé il Non-essere". Giá. Il problema é che, come diceva Parmenide, il non-essere non é, non si puó pensare, quindi non costituisce nessuna controparte dell'Essere. Solo l'Essere é, e l'Essere non ha controparti duali per il fatto di essere il fondamento ontologico di un qualsiasi dualismo ontico.
Il fatto di "pensare" o "intendere" l'Essere come "contrapposto" dualisticamente al non-essere deriva dall'intendere erroneamente l'Essere come ad un ente. Quindi si confonde l'ontico con l'ontologico. La teoria dei campi dimostra ció: il niente (non-essere) non esiste in alcun modo, nn c'é. È per questo che non esistono realmente "oggetti" o "i contrari". Nel campo il vuoto é in realtá un tutto pieno, che si condensa localmente in una cosa come particella. Se io dicessi che la particella é separata dal vuoto circostante dovrebbe esserci una intercapedine di "niente" tra la particella e il vuoto. Ma il niente non c'é. Dunque la separazione non esiste. Particella e vuoto sono un tutto unico spazio-temporale, appunto.
In questo senso si puó capire come Nietzsche abbia intuito la coappartenenza di niente e volontá. La volontá ci puó essere solo se viene postulata la separazione: io posso volere solo diventare un qualcosa che é ancora separato da me spazio-temporalmente. Posso volere solo andare da qui a lí o diventare un qualcosa in futuro. Ma ripeto questo é possibile solo postulando la separatezza in generale. Ma la separatezza (sia spaziale che temporale), come detto puó essere intesa se esistesse un qualcosa come il niente. Ma il niente non c'é, e basta. Dunque volontá e niente si coappartengono. La volontá é illusoria.
premetto che non conosco le ragioni per cui GCG porti avanti contemporaneamente il discorso dell'autoimmagine e del vivere il presente. Le motivazioni sono sue. Magari lui non vede nessuna incongruenza tra i due pensieri e può dartene esemplare spiegazione, così come tu ci hai spiegato in modo esaustivo il tuo punto di vista. Ma quando ho letto la tua domanda mi è balenato alla mente un caso che potrebbe centrare. Non so se conosci i Mano negra. é un gruppo musicale famoso in tutto il mondo per le sonorità particolari. Ha fatto della bellissima musica fin dai primi anni '80 MA FINCHè NON SI SONO DECISI A PUBBLICARE "King Kong Five" nessuno se li cagava. Dopo il singolo orecchiabile e commerciale "un pezzo da discoteca" Tutti volevano la loro musica ed hanno scoperto che era anche migliore di quella canzoncina ascoltata in discoteca. In sostanza quel che voglio dire è che per farsi ascoltare non sempre il modo migliore è urlare di avere la soluzione a tutti i problemi del mondo. E di conoscere la risposta a tutti i mali. E poi se ci pensi, Chi lo avrebbe comprato un libro da una pagina in cui scriveva "come non farsi le seghe mentali e vivere felici. Vivi nel presente. Fine. daiiii... :)
MrX: beh, sí potrebbe essere. In fin dei conti anche le varie psicoterapie (tutte quante) sono un business. Lo stesso vale per gli psicofarmaci (lí é un maxibusiness).
É chiaro invece che ragionare con la propria testa invece é gratis, ma richiede un certo scazzo se non sei abituato, e se credi che la risposta te la puoi comprare.
In fin dei conti i miei post te li leggi gratis. Ci mancherebbe altro.
Mrx te l'ho spiegato nel posto dell'8 settembre il perche.
Perchè il bambino (autoimmagine infantile) facendosi le seghe mentali non può vivere nel presente.
L'Adulto (autoimmagine adulta) avendo superato la paura immaginaria ha un attività percettiva favorevole alla presenza nella realtà.
Cioè nel qui ed ora.
nel presente.
No Andrew non è questo che intendevo.
L'esempio dei Mano negra seviva proprio a farti capire che loro non volevano vendere piu dischi e basta! volevano far conoscere la propria musica nel mondo.
Ed è così. credimi a volte bisogna pagare per fermarsi ad ascoltare.
A New york hanno fatto un esperimento.
Un famoso usicista (credo suoni il violino) è stato invi tato da un giornale a suonare per un intera mattinata all'ingresso della metropolitana di un normale giorno feriale. è il più grande musicista che esista al mondo e solo la sera prima centinaia di persone avevano pagato più di mille dollari a testa per ascoltare la sua musica, ma quella mattina non si è fermato nessuno. E quei pochi che lo hanno fatto non sono stati li piu di un paio di minuti.
solo una signora che lo ha riconosciuto è rimasta li per quasi mezz'ora.
In sostanza se vuoi che la gente ti ascolti. devi sapergli parlare e GCG lo sa fare con i suooi libri.
Mark8f mi sembra una buona ragione.
Ma non fermarti all'adulto.
Se diamo retta a GCG fermarsi alla personalità adulta significa nevrosi. mentre la vera essenza di una/un donna/uomo è nel saper utilizzare la personalità piu consona al momento. bambino.adulto.genitore.buddha
MrX: sí, sí OK, OK. Ma non toglie il fatto che GCG poteva benissimo postare i suoi consigli e le sue idee gratis come ho fatto io (modestamente). Tanto piú che lui si dichiara un Buddha e ha ormai superato l'attaccamento ai beni materiali. Almeno cosí dice lui. Giusto ?
Il fatto che poi le psicoterapie siano un business mostruoso é un fatto.
Il pensare con la propria testa invece é gratis ed é sempre la cosa piú sicura.
Mark8F: scusa, ma sei capace di formulare un discorso che derivi da un TUO studio/investigazione (che puó comprendere ANCHE approfondimenti filosofici e scientifici) del fenomeno e che non sia sempre e necessariamente la teoria del tuo maestro GCG ? Sembri succube del tuo maestro...non é una buona cosa. Prova per un momento a lasciare perdere la teoria-gabbia del bambino-adulto...
Cioé stringendo: io le cose ve le dico gratis...e non mi verrebbe in mente di vendere come prodotto ció che ho da dirvi. Non lo dico per superbia, ma é cosí. Uno risponde: "afffari tuoi se non ti fai pagare!" Vero. Ma ve lo vedete il Buddha o Gesú che chiedono soldi per i loro insegnamenti ? Io no. PS: cone questo non voglio mica paragonarmi a Gesú o al Buddha sia ben chiaro !
Andrew. senza cattiveria.
Ma non rileggerò mai un tuo post e molti li ho saltati perchè non ci capivo una mazza.
forse uno o due li ho trovati interessanti.
Mentre ho riletto i libri di GCG almeno tre volte e quello delle coccole 6 o 7.
Ha carisma in ciò che scrive, non c'è che dire.
é come harry potter. non si può dire che sia la miglior letteratura del secolo, ma è bello.
Certo che GCG è un Buddha. mica è attaccato al suo denaro. lui lo spende senza ritegno.
;)
MrX: OK, ma il Buddha e Gesú elargivano il loro sapere GRATIS, su questo non vi é dubbio.
Ammetto che le cose che ho postato non sono cosí di comprensione immediata anche se si riferiscono ad una esperienza effettivamente immediata. Anche io ci ho messo un bel po' per capire ed esperire.
Analogamente nessuno é costretto ad occuparsi di matematica superiore o fisica delle alte energie. Ma chi lo fa tanto di cappello da parte mia. Chi non lo fa lo rispetto, ma non sviluppa il suo vero potenziale. Lo stesso per me vale per il linguaggio e l'ontologia proprio nella misura in cui hanno diretta attinenza al nostro vivere. Accetto il fatto che non sono di immediata comprensione "in stile consumistico".
Non credo si tratti di spendere o meno,si tratta di ritrovarsi in cio' che uno dice.Il prof ha cosi' tanti seguaci semplicemente perche' le persone si ritrovano in cio' che lui afferma,con tutto il rispetto Andrew con quello che tu dici da un mese e mezzo non ci si trova nessuno,l'importante e' che stai bene te,su questo non ci piove,ma mettere in discussione il prof con le tue teorie mi sembra abbastanza avventato e pretestuoso,nessuno comunque ti vieta di continuare a farlo,e' normale,visto che le seghe mentali si autoalimentano e questo blog non serve ad altro che a dimostrare, che ce le facciamo tutti.
Credo Che l'atteggiamento di GCG di non dare consigli Gratis sia da imputare alla Teoria dll'autoimmagine piu che a quella del buddha.
In sostanza, se lui dovesse regalare i suoi consigli i bambini con un tale grande padre a disposizione, si limiterebbero a rimanere bambini, confortati dalla sua presenza e certi che lui ha una risposta a tutto.
Ma Dovendo avvalorare la sua teoria, mostra la propria immagine di adulto. In questo modo dà di se l'autoimmagine che tutti i "bambini" che leggono i suoi libri sentono il bisogno di seguire. Quella di Adulto appunto. Quindi in questa logica GCG fa a tutti un bene maggiore non dispensando i propri consigli gratuitamente.
Quando ho letto le coccole ne ho parlato agli amici per spiegare le teorie del Prof ed uno di loro mi fa: "Ah! ma è quello che i libri x trombarsi le lettrici!"
Io gli ho risposto.. Ma va! non è questo il punto. è che lui è un adulto e si comporta da adulto... che è la personalità che ognuno di noi ha quando si coccola da solo...etc.. etc,,, Però la teoria non cambia il pensiero di alcuni secondo cui prof scrive solo per Trombasi le lettrici.
Buongiorno a tutti
luce: Bhè, io mi ci trovo abbastanza in quello che afferma, cioè, continuo a pensare che l'inconscio esista, ma perchè è una questione con me stesso: non riesco a spiegare determinati fenomeni umani, nel loro insieme complicati, senza l'esistenza di una mente inconscia. Infatti secondo me, quando riesco a capire ciò che scrive (perchè quando parla di filosofia stretta, non riesco a seguirlo), non dice cose insensate. Infatti credo di aver capito perchè lui "è contro" l'autoimmagine et similia e perchè noi non riusciamo a seguirlo.
MrX: Non credo sia tanto una questione di autoimmagine o cose di questo genere. Semplicemente GCG come tutti noi, per magna' deve lavora'...Lui ha fatto del dare consigli il suo lavoro. E va bene così.
Andrew: Due cose. La prima è che chiedere a GCG di non farsi pagare per i suoi consigli...è come chiedere a te di fare il medico gratis.
Seconda cosa, ho finito di leggere proprio ieri un libro a fortissima ispirazione Zen (l'autrice è studente e insegnante di Zen) in cui si parla anche di come sia un'illusione conservare una "identità". Tu dici che il concetto di autoimmagine è un'altra illusione per questo motivo. Questo è il punto. Il percorso che viene proposto dal passare dal Bambino all'Adulto (e successivi), devi vederlo come un allargamento della identità di qualcuno. Quando uno è Adulto, ha semplicemente rispetto a quando era Bambino un'identità che funziona meglio. Per come la vedi tu, questa non è la risoluzione del problema, in quanto hai sostituito una identità con un'altra...e continui a non essere libero. E' vero, infatti se uno rimane vincolato all'essere Adulto, sempre e comunque, ha sostituito una nevrosi con un'altra. Ciò che devi fare invece, è cercare di evolvere la tua "identità"...fin quando, arrivando per l'appunto al Buddha, ti rendi conto che puoi usare le altre tre precedenti a tuo piacimento...il che presuppone che sei completamente libero rispetto alle quattro identità (o autoimmagini, che è la stessa cosa). Forse se la vedi in questo modo...ti ritorna tutto!
Andrew i tuoi "pazienti" li visiti gratuitamente?
Luce: anche Scientology o i vari Ufologi hanno un sacco di seguaci. E allora ?
MrX: OK. Allora si tratta di marketing. Che uno debba vendere una Audi, un orologio o un libro su come essere felici, il discorso non cambia. Per venderlo il libro deve essere comprensibile, di facile lettura e promettere risultati rapidi in una ottica tipicamente consumistica (tipo diventare un Buddha in 5 settimane). Infatti viene pubblicato un libro dietro l'altro. Altrimenti chi lo compra ?
Invece un fisico che scrive un articolo sulla teoria dei campi, pur descrivendo cose che rivoluzionano la nozione di mente e realtá alla radice, non lo conosce nessuno. Questo vale anche per un trattato di ontologia.
Questa é la differenza tra marketing del prodotto (dove il prodotto puó benissimo essere"felicitá" nel piú breve tempo possibile), scienza e filosofia.
Patrick: sí, giacché vengo pagato dallo Stato italiano. Per cui se vieni da me puoi usufruire del servizio gratuitamente al 100%.
Se uno studia la vita del Buddha, cosa vede ? Vede che lui ha studiato a fondo tutte le filosofie induiste e le tecniche yogiche in teoria e in pratica. Questo studio era la base su cui poi ha sviluppato una nuova consapevolezza. E Gesú ?Anche lui ha studiato a fondo i testi teologici ebraici e pare, secondo nuove evidenze, anche testi filosofici vedici. Solo poi ha sviluppato e formulato il suo insegnamento. Ma né Gesú né il Buddha hanno mai fatto "marketing del prodotto" dei loro insegnamenti.
PS: non ho nulla contro il marketing, sia chiaro.
Elementale: Io faccio il medico pagato dallo Stato. Non devi pagarmi niente in privato se vieni da me.
Ele.
Hai proprio ragione.
Mi stavo facendo delle inutili seghe mentali. Ma la tua risposta mi pare decisamente la più probabile.
Quindi per concludere: se noi intendiamo ripercorrere il percorso di Buddha o Gesú (intendo il Gesú degli gnostici), dovremmo fare quello che hanno fatto loro in prima istanza: conoscere in modo approfondito la nostra cultura (filosofia, parte delle scienze, letteratura), ma non per gratificarci della nostra acculturazione, ma perché la conoscenza della cultura é un passo inevitabile per raggiungere una consapevolezza maggiore. Ripeto: Buddha e Gesú hanno fatto cosí.
Chiedo scusa in anticipo, ma è lungo, spero di non farne più di così lunghi in futuro.
Andrew: Sono contento per te. Esiste la possibilità che qualcun altro però...invece di essere pagato dallo Stato...o trova il modo per guadagnare, oppure è destinato a estinguersi.
Ne abbiamo già parlato. Se nessuno a questo mondo avesse più bisogno di lavorare per mangiare, ma tutto verrebbe impostato secondo un'ottica "faccio quello che mi piace sul serio"...tutti contribuirebbero al mondo che li circonda, gratis.
Poichè però oggi il mondo costa...ben poche persone fanno il lavoro che fanno per pura passione. Molte lo fanno semplicemente in previsione di guadagnare di più. E questo è il problema minore, più superficiale.
Il secondo problema (quello vero, profondo) è che tu dirai giustamente "ma come si premierebbe dunque uno che fa le cose meglio di me?". La soluzione è non premiarlo, semplicemente. Quello lì è dotato e basta...e deve fare quello. Punto.
Ma qui giunte il vero problema, la vera piaga del mondo attualmente conosciuto: il sistema economico attuale si basa su un unico presupposto, ovvero che la gente non sta bene con se stessa.
L'unica spiegazione al doverti fare pagare di più (e quindi fare una vita migliore di un'altra persona di quella che fai adesso) perchè sei il medico migliore del mondo, rispetto a tutti gli altri medici...è perchè hai bisogno di essere gratificato (mediante il denaro, prestigio et similia) del fatto che tu sei il migliore rispetto alla tua categoria. Ma presupporre che tu sia migliore, indirettamente presuppone che gli altri siano peggiori...e si sa che chi ha bisogno di sentirsi migliore del prossimo...è perchè non si sente bene nella sua pelle. Quando stai in grazia di Dio con te stesso...delle sciagure e delle fortune altrui, te ne fotte ben poco. Se tu stai bene con te stesso...non te ne fotte un caxxo di farti pagare perchè sei il medico migliore del mondo. Semplicemente, i casi disperati, vengono mandati da te perchè sei la loro ultima speranza. E te fai quello per cui sei nato (il medico migliore del mondo) per vocazione, passione e capacità...senza spesa e senza danno.
Invece no!
Attualmente, tu devi avere delle prove tangibili (che siano 10 lauree, o un conto in banca da 10 milioni di euro) per dire al prossimo (ma soprattutto a te stesso) "Guarda...io sono migliore di te" perchè sono modi (tra l'altro, anche fallaci e illusori, e parecchio pure) per darti l'impressione di essere una persona utile, apprezzata, amata, rispettata.
Questa è la differenza che GCG dice che c'è tra realizzazione personale e realizzazione sociale (o non mi ricordo come la chiama).
Sparite tutte le vessazioni che il 99% delle persone fa a se stessa praticamente da quando nasce, e fino a quando muore...sparisce la necessità di fare le guerre (quindi sentirmi privato di qualcosa), di essere razzisti (quindi sentirmi migliore perchè sono bianco), di criticare il prossimo (quindi sentirmi migliore perchè ci sono dei peggiori), di sentirsi delle merde quando si finisce a fare il cameriere (perchè il cameriere serve, il dottore mangia), di rubare (perchè ho bisogno di qualcosa che non ho), di sposarsi (perchè ho bisogno di legare a me un'altra, negandole la libertà di essere, lei, dove caxxo vuole, sia emotivamente che fisicamente), di essere devoto ad una religione (perchè il mio Dio ha creato il mondo, non i tuoi Dei greci, quindi sono io che ho ragione e non tu) e tanti altri...spariscono tutti i mali del mondo..conosciuti o diversamente camuffati. Tutti i lettori di GCG finirebbero di leggere i suoi libri, ma anche GCG...non avrebbe più bisogno di scriverli (o di farsi pagare per scriverli). Lui farebbe lo psicoterapeuta, o quello che vorrebbe, quando non gioca a golf, e se tiene voglia di rimanere in Tunisia rimane la'.
Tu fai il medico a Milano, io l'ingegnere, bho...dove lo troverei a fare e se avrei voglia di andarci...e sta apposto.
Il caos?
Ma quando mai. Sarebbe probabilmente il mondo più ordinato che mente umana possa mai concepire. Sto tanto bene a fare i caxxi miei...perchè devo venire a rompere i coglioni a te? Perchè devo aggredirti per strada? Perchè devo stuprarti? Perchè devo venire a rubare in casa tua se a casa mia...ho tutto quello che voglio? Perchè devo provare invidia per la tua Ferrari (che è oggettivamente un'auto sopravvalutata rispetto ad altre) se io ho l'auto proprio come piace a me? E posso averne una, anche io? Che senso avrebbe ricoprire i sanitari di oro puro perchè fa "uomo ricco e potente" (quando la realtà dei fatti...è che è pure antiigienico?). E se ci trovassimo dentro un ristorante, tu fai il medico e io il cameriere, perchè dovrei considerarmi io peggiore e te migliore?
Semplicemente tu hai reputato giusta l'aspirazione di studiare per 10 anni (dico per dire) per curare il prossimo...io non sono portato per quelle materie lì...e faccio il cameriere. Che colpa c'è in questo? Non sono capace, tu si..te lo fai e io no. Punto. Le cose vanno serene e senza sforzo.
Il sistema attuale invece è diverso: "io mi laureo in medicina e faccio il medico perchè è sicuro che dopo lavoro...e poi, meglio il medico che il cameriere". E finisce che me e te, entrambi medici, io invidio te perchè te guadagni, essendo bravo nel tuo lavoro e hai una Ferrari, e io no, perchè ovviamente sono un medico che sbaglia spesso le diagnosi, perchè non capisce i problemi dei suoi pazienti, non ci va più nessuno e non tengo i soldi manco per comprarmi un'utilitaria! Magari però sono un ottimo cameriere, che quando vieni nel locale dove lavoro io, non ti lamenti di aver aspettato 20 minuti un caffè, perchè hai avuto a che fare con uno che fa il cameriere perchè quella è la sua vocazione, perchè magari io sono bravo a mettere uno skin head e un comunista di colore a loro agio nello stesso tavolo (ammesso sempre che lo skin abbia ancora dei motivi per voler massacrare il nero).
Oggi, a chiacchiere e legalmente (al contrario di come veramente funziona il mondo, che è carico di pregiudizi) riconosciuta la pari dignità per ogni lavoro. MA rimane sempre un dato di fatto che quando entra un personaggio famoso, un attore, in un bar di Ponza, fanno la fila per ospitarlo gratis...vai tu, perfetto signor nessuno, e paghi una camera (che nient'altro è che una camera, piccola, ma sta a Ponza) talmente tanto che l'hai pagata praticamente per entrambi.
Uno potrebbe anche obiettare "ma la Ferrari è l'auto più veloce del mondo. Raggiunge i 300 km/h". Oppure "però Ponza è bella, una casa lì per forza deve valere di più di una casa a Scampia" Sempre lo stesso discorso. Siccome il mondo sarebbe di tutti, quando ti va di andare a Ponza per un periodo, ci vai. Io per esempio non c'andrei mai, perchè a me per esempio non piace. Oppure, correre con un'auto di lusso e rischiare la vita avviene sempre per lo stesso motivo: hai bisogno di adrenalina...perchè hai una vita monotona (quindi non ti piace in quel momento chi sei)..e ritorniamo sempre allo stesso punto. E se hai bisogno di raggiungere un posto molto velocemente...non avresti bisogno di guidare a 300 orari, quanto di prendere un aereo che ne raggiunge 1000 e viaggiare con quello.
Perchè la gente fuma, o si droga? Perchè non sta bene. Perchè non smette quando realizza che quella immondizia fa male? Perchè starebbe ancora peggio.
Perchè la gente preferisce una villa a un monolocale? Perchè la villa è meglio e fa stare meglio (e perchè ha bisogno di stare meglio? perchè non sta bene). Perchè un televisore plasma da 10000€ appena uscito, lo vuoi a tutti i costi, quando invece diventa accessibile a tutti a 3000€ non è più così allettante? Perchè avere l'ultimo grido per primi fa "figo" (e perchè ti senti figo con il TV plasma? Perchè non stai bene). Perchè useresti una Ferrari anche per andare a lavoro, che consuma l'ira di Dio in carburante e inquina a schifo, invece di una utilitaria che consuma e inquina 10 volte meno? Perchè andare a lavoro con la Ferrari fa figo (indi per cui, perchè non stai bene).
Perchè fai l'attentato l'11 settembre? Perchè non tolleri gli Americani. Quindi, perchè non stai bene. E perchè anni dopo replichi con il voler bruciare il Corano in piazza pubblica? Perchè il tuo Dio è superiore al loro...e questo perchè lo credi? Indovina un pò...perchè non stai bene! Perchè la T-Shirt dei Nirvana che costa 150€ è migliore della T-Shirt del mercato, tutte e due made in China fatte dello stesso materiale? Perchè non stai bene!
Perchè devi "pagare" (e quindi lavorare per avere i soldi) per vivere e se non paghi non vivi? Perchè gente che non sta bene e che non saprebbe come stare meglio altrimenti, passa la sua intera vita a convincere te, neonato appena giunto al mondo, a non stare bene.
Ma questo è come funziona oggi. Quando saremo morti, e la nuova umanità sarà prossima anche alla morte del Pianeta Terra, si renderà conto di come il sistema fondato sulla "Paura" può essere tranquillamente sostituito dal sistema fondato sull'Equilibrio. (fine)
Ma soprattutto...e con questo, spero che sia un invito per me stesso e per gli altri a non farsi le seghe mentali :D...
Perchè ho scritto tutte queste cose? Perchè vedo quel mondo perfetto, questo qui in cui viviamo adesso no, perchè ancora non lavoro...e ancora mi fa lievemente paura questa prospettiva. Di conseguenza, provate ad indovinare perchè!...Vabbhè dai, ve lo dico io perchè. Perchè in realtà se penso ad alcune cose, non sto bene come starei evitando di pensarci :).
(Caxxo, però funziona :D).
(fine bis)
Elementale: interessante quello che dici. Ma si ritorna a bomba: i libri che GCG ha scritto sono prodotti di marketing. Nulla di male ma é cosí.
PAtrick: Magari peró bisogna sapere di essere impantanati in un modo di pensare empirico e pragmatico dove consumare automobili, cibo e psico-buddismo é diventato intercambiabile.
Autorealizzazione e successo sociale non sono necessariamente la stessa cosa (quasi mai).
Elementale: sí la psicologia é un modo per convincere l'uomo sano di essere in realtá malato.
Andrew: Scrive con uno stile di cui attualmente c'è bisogno. E' mia idea che le persone, pur di fare i "politically correct", non consigliano un amico/parente/fidanzato/quello-che-è...come dovrebbero. Ciò che intendo è che pur di non offendere chi chiede il consiglio, questi individui finiscono per prenderlo per i fondelli, facendolo sentire "giusto" laddove quest'ultimo, invece, vive una situazione di conflitto (per favore, non indaghiamo sui motivi per cui lui dovrebbe andare bene così com'è...che lo abbiamo capito entrambi). GCG non è così! Lui dice le cose come stanno, senza prenderti in giro. Niente prese in giro.
Come il filmato introduttivo dello Spettacolo di Beppe Grillo "Delirio"...che un pesce nuota felice e tranquillo...nell'acqua pulita e continua a ripetere "che figata, va tutto bene...come si sta bene qui"...e il pesciolino rosso in realtà è all'interno di un frullatore.
Marketing? Puo' essere. Ma reputo sinceramente più "sano" il vendere un libro a 15€ con la probabilissima possibilità che ti cambi la vita per sempre, al vendere diamanti a 1000€ al carato...che ti convince che tu non sei niente di speciale, se non lo indossi.
Autorealizzazione e successo sociale dici...infatti non sono affatto la stessa cosa. Paris Hilton, Amy Winehouse tanto per fare due nomi, idoli delle ragazzine (che puntano a diventare come loro) e dei ragazzi un pò più grandi (che più che diventare come loro, puntano a farsele :D)...sono talmente tanto felici, che hanno bisogno di drogarsi. Ti pare autorealizzazione quella? Se è autorealizzazione quella di una che è stata salvata da un suicidio (più volte tentato)...io in confronto sono Dio!
x Andrew: allora scientology e ufologi sono piu' bravi di te.
Scrivi un libro,apri un blog,fonda una religione,fai quel cavolo che vuoi,lo puoi fare senza criticare gli altri,cosa aspetti,se pensi che sia tutto sbagliato cosa aspetti...?
Il prof? sbagliato!L'inconscio? sbagliato!la psicologia?sbagliata!l'autoimmagine? sbagliata!
Mah,rimango esterrefatto...non ti accorgi nemmeno che ti continui a fare seghe mentali,pur rifiutando l'idea che esistano...Andrew qualche volta riconosci di sbagliare?sai cos'e' l'umilta'?giudichi sempre senza l'esperienza di vita che ti servirebbe per farlo,Quanti hanni hai?Haivissuto una paternita' per giudicare i tuoi genitori?Hai curato con cio' che dici persone depresse?non mi parlare sempre di teorie,parla di cose reali,ma SOLO SE LE HAI VISSUTE,il resto e' aria fritta!!!!!!
X Elementale: i tuoi commenti potrebbero essere interessanti, se fossero commenti e non libri.
:)
Luce: Ho un labirinto mentale un pò contorto e parecchio lungo :D eheheheh.
Buon venerdì a tutti
Luce: ti posso rispondere cosí: la risposta ce l'hai nei miei post. Rileggili se vuoi, altrimenti niente.
In merito a Scientology e Ufologi: quelli sono dei geni...in termini di marketing ovviamente...in merito a contenuti fanno ridere. Ma é questa la loro bravura.
Se in ambito scientifico (come puó essere la psicologia) non ci fossero state le critiche non avremmo la scienza moderna come oggi la conosciamo. E filosofia e scienza vanno sempre di pari passo, come la storia insegna. Se uno non si prende mai la briga di studiare e informarsi a fondo autonomamente e produrre obiezioni e questioni fondamentali, allora torniamo a vivere nelle caverne.
Tutto quello che usi (auto, computer, luce, antibiotici, radiografie, TAC e tutto il resto) deriva da questa dialettica teoretico-scientifica che tu condanni.
Lo diceva anche Albert Einstein "don't stop questioning". Mai smettere di mettere in discussione e mettere alla prova modelli e teorie.
Altrimenti esiste solo la fede nel dogma, qualsiasi esso sia.
Continui a parlare di teorie,i tuoi post li ho letti e come ti ripeto sono solo teorie e seghe mentali.
Ciao
Luce: okkio che "Sega Mentale" rischia di diventare un dogma monolitico mefistofelico. E tu l'esorcista anti-"Sega Mentale".
Elementale: bravo ! sei Dio !
Te Andrew ormai sei arrivato all'orgasmo mentale..sei troppo avanti.
Buonanotte
Andrew GCG non è il mio maestro, è solo che conosco a fondo i suoi libri.
Non sono un esperto di Scienza ne tanto meno di Filosofia.
Ho letto qualche libro di Psicologia, ma tutto qui.
SOlo Teoria che non serve a niente.
Io imparo,cresco e miglioro solo dalle mie esperienze e dai miei errori.
Luce sono d'accordo con te!
L'esperienza vale il 90% e la teoria il 10% !
GCG parla attraverso le sue esperienze.
Parlare di libri, cultura, teorie, e solo di modelli astratti non porta a nulla!
Puoi fare tutti i ragionamenti possibili.
E Andrew in questo è un asso.
Ma sono solo ragionamenti, astratti, modi di interpreatare la realtà , mondi virtuali.
VIVERE LO STATO DI ADULTO invece è un consiglio pratico.
Di crescita psicologica.
E non bisogna leggere nessun libro.
Ma come spesso consiglia GCG andare via di casa dai Genitori e andare a fare i manovali.
Buona serata atutti
Comunque se aveste avuto la pazienza di leggere i miei post con calma, avreste capito che ho elaborato quel discorso (un po' articolato) IN SEGUITO ad una precisa esperienza (depressione severa) ed in seguito ad aver testato in modo serio la autopsicoterapia cognitiva (o chiamatela come volete). Ma l'esperienza dello studio approfondito SU LIBRI di filosofia, neuroscienze e altro mi ha permesso di comprendere in fondo il fenomeno depressivo ( e debunkare la psicoterapia cognitiva per ovvia conseguenza ) e quindi di liberarmene definitivamente senza fare NIENTE (come é spiegato minuziosamente nei miei post) e sopratutto senza andare in capo al mondo a fare il manovale.
Di nuovo, voi credete di dover scalare il K2, per dimostrare a voi stessi di valere qualcosa. Vai a capire...non potete credere di andare giá bene cosí. Niente da fare. I miei post erano lunghi perché chiaramente era difficile esprimere a parole la cosa. Per cui ho usato linguaggi molto diversi e materie diverse (filosofia, neuroscienze) per dire la stessa cosa. Il punto non é che dovete credere a me, ma il messaggio era: approfondite pei fatti vostri, e non prendete per oro colato quello che viene insegnato, questo vale sempre.
Ma é evidente che i libri di GCG hanno sapore di consumismo psico-meditativo. Ma ripeto: il consumismo non é necessariamente un male.
Cioé: se ti si rompe la macchina, per fare una ultrasemplificazione, e vuoi aggiustarla tu, devi sapere come funziona. Devi avere un progetto meccanico su un libro o una carta dove ci siano dei disegni e ti spieghi a parole come funziona.
È chiaro che nel caso del cervello e del comportamento e della mente é un'altra cosa. Lí non c'é un manuale bello e pronto per il semplice fatto che c'é stato un enorme lavoro di pensiero e ricerca scientifica dietro alla comprensione del cervello e del comportamento come lo sappiamo oggi. E un sacco di dialettica e un sacco di critiche e contro-critiche e un sacco di esperimenti e contro esperimenti (molto interessanti sono gli esperimenti di neuroimaging sui monaci buddisti per esempio). È per quello che uno deve informarsi da solo in modo estensivo. Ma oggi siamo ad un livello di conoscenze in ambito neurologico, fisico e filosofico per cui le nozioni mente-realtá o separazione spaziale e temporale perdono completamente di significato. Proprio perché tali ricerche e esperimenti svelano finalmente una ontologia originaria, intuita dai greci, ma finora rimasta nascosta. É un qualcosa di grandioso secondo me.
È per quello che la "psicologia" é superata ormai non solo come contenuti ma anche come entitá. Questa é la tendenza iniziata almeno dagli anni '20. Ma per poterlo scoprire é necessario scavare e informarsi. Nessuno toglie che uno continui a fare esperienze anche non-intellettuali. È ovvio.
Ma é una scoperta prodigiosa, che é sia intellettuale che esperienziale, tutte e due.
Oooooooo Finalmente siamo arrivati alla conclusione.
TE ANDREW stai parlando di tutto riguardo alla tua ESPERIENZA PERSONALE, che una serie infinita di casistiche di a portato ad affermare queste tue idee.
Quindi tutti queste teorie prese da non so dove sono il risultato di una tua singola ed individuale esperienza.
Come se una persona che apre un'attività commerciale dopo una depressione, e con il tempo ritrova una serenità che non aveva, e SI CONVINCE di aver trovato la SOLUZIONE per l'umanità, dicendo a tutti di aprire un attività commerciale per star bene.
TI SEI MAI CHIESTO COSA SAREBBE SUCCESSO SE INIZIAVI STUDIARE QUESTE TEORIE MENTRE VIVEVI LA DEPRESSIONE?
Sei sicuro che siano queste ad averti permesso di mantenerti in uno stato di PROTEZIONE PERMANENTE dall'infelicità nevrotica?
Ti sei mai chiesto perchè NESSUNO usa le tue teorie?
Perchè nessuno segue i tuoi discorsi.
Perchè semplicemente le stai applicando ad un contesto sbagliato.
GCG in questo campo invece credo che abbia un po' più esperienza di te.
Non perchè lo voglio difendere, solo perchè credo sia un dato di fatto.
Sia dal punto di vista teorico:
(VEDI CURRICULUM)
Giulio Cesare Giacobbe ha conseguito la laurea in Filosofia presso l'Università di Genova. Ha svolto attività di ricercatore in Storia della Scienza nel CNR (Centro Nazionale della Ricerca). Ha vinto il premio dell'Accademia Nazionale dei Lincei per le Scienze Filosofiche. Ha svolto attività di docente nella Scuola Media. Ha svolto attività di docente presso la Facoltà di Lettere e Filosofia dell’Università di Genova, dove ha tenuto gli insegnamenti di Storia delle Matematiche, Storia del Rinascimento Scientifico, Storia della Logica, Fondamenti delle Discipline Psicologiche Orientali. Ha condotto ricerca scientifica in storia della scienza, storia della matematica, storia della logica, informatica e programmazione di calcolatori digitali, filosofia e psicologia orientali.
Ha conseguito il Ph.D. (titolo accademico USA) con specializzazione in Psicologia e Counseling Psicoanalitico presso la Pneumiatric University, California, USA. Ha svolto attività di docente di Psicologia Umanistica presso la University of the Americas, California, USA. Ha praticato analisi personale e formazione in psicoterapia presso l’Istituto di Psicosintesi di Firenze fondato da Roberto Assagioli. Ha seguito trainings di formazione in tutte le metodiche psicoterapeutiche, dalla psicoanalisi alla programmazione neurolinguistica. È iscritto all’Albo degli Psicologi Italiani. È autorizzato all’esercizio della psicoterapia in Europa e negli USA. Nel 1988 ha fondato l'Istituto Internazionale di Biopsicosintesi presso il quale effettua ricerca clinica in psicoterapia. Nel 1998 ha fondato la psicologia evolutiva e la psicoterapia evolutiva, nell'ambito della quale distribuisce attualmente via Internet il "training per lo sviluppo della personalità adulta" per il trattamento della nevrosi infantile, da lui scoperta. Ha condotto seminari pubblici sulle tecniche antistress. Tiene seminari e conferenze in Italia e all'estero.
e sia dal punto di vista pratico
Concordo con Mark e ripeto per l'ennesima volta ed Andrew conferma, che sono le esperienze personali che ti indirizzano verso una strada,ne' GCG ne' Parmenide e nessun altro.Io non prendo per oro colato cio' che dice il prof,ma solo le cose in cui mi riconosco,secondo le mie esperienze di vita!
Visto che MArk8F non legge i miei post gli faccio un riassunto:
Io ero severamente depresso. OK. Faccio la psicoterapia cognitiva come indicatomi da un amico psichiatra. Mi costruisco una bella autoimmagine figa da adulto. OK. Sento che si tratta di una copertura, che quella autoimmagine non sono io. Ma nonostante ció sono ben "gratificato". Decido, di smettere con la autopsicterapia cognitiva e lascio perdere questo lavoro dell'autoimmagine. La depressione ovviamente torna bella forte come prima. Ma io ragiono: é sicuramente vero che il fenomeno depressivo é dovuto(che deve essere dovuto, in base ad evidenze neurochimiche) ad una astinenza a fattori sociali diffusi E ad una vecchia autoimmagine (voi direte di "bambino") non piú adeguata. OK ?. Bene. In base a questo mio approfondimento (e in base al buddismo) decido di lasciarmi alle spalle la vecchia autoimmagine, le vecchie situazioni sociali eccetera. Ma decido di NON costruire una nuova autoimmagine, come avevo fatto con l'autopsicoterapia cognitiva. PERCHÈ ? Perché é evidente che se é vero (come È) che la depressione é una astinenza ai fattori citati allora costruire una NUOVA autimmagine che ti gratifichi corrisponde alla situazione in cui il fumatore in astinenza dalle sigarette si butta sul cibo. Cioé passi da una "droga" ad un'altra.
Dunque ho fatto il seguente esperimento (forte anche della precedente esperienza di aver smesso di fumare): lascio che la depressione faccia il suo percorso naturale, essendo una astinenza, essa passerá da sola e definitvamente. Infatti cosí é stato.Da quando ho mollato la autopsicoterapia e la depressione é tornata forte forte, ci ho messo un anno, ma é passata, SENZA FARE NIENTE. Ormai é da 4 anni che é passata. Se leggi i miei post trovi la spiegazione neurochimica di questo fenomeno oltre che il presupposto filosofico. Spiego tali passaggi in modo dettagliato.
Ciao
Andrew: per me puoi continuare a spiegare le tue ragioni s uquesto sito quanto vuoi.
Se non le leggo è perchè sono troppo lunghe (ho poche occasioni di collegarmi al sito) e speso non le capisco (usi un linguaggio al di la delle mie attuali possibilità e conoscenze).
Ciò non toglie che alcuni concetti li abbia capiti e li trovi estremamente interessanti.
Dico questo perchè non sopporto chi uilateralmente chiede a gran voce ti ordina di smettere di scrivere per il suo quieto vivere (o forse perchè non è in grado di mettere in discussione le proprie idee) proprie... beh! diciamo che crede siano proprie.
Buongiorno a tutti.
Andrew: Guarda, è mia opinione personale, ma tutti quanti, soprattutto chi queste cose le studia, sanno che la psicologia è diretta derivazione (o quasi) del pensiero filosofico. Lo stesso GCG dice che gli psicoterapeuti americani sono in media migliori dei nostri per esempio, perchè sono molto orientati alla pratica, perchè? perchè hanno avuto filosofi molto più pratici dei nostri! (è stato un suo post di diverso tempo fa, se non erro si trova anche in questa bacheca).
Tu, essendo medico, e ovviamente essendo appassionato di queste materie (nonchè, se mi ricordo di aver letto bene, esserti perfezionato in psichiatria) hai capito come funziona e hai trovato degli "strumenti" (o comunque, delle nuove consapevolezze) che ti hanno permesso di guarire. Ti ripeto, sono contento per te.
Ma, c'è un ma...dovresti anche ammettere che magari, qualcuno (per motivi qualsiasi) non riesce a vedere la strada del benessere da solo. Va guidato. Uno psicoterapeuta guida. Sono rimasti in pochi gli psicoterapeuti che fanno terapia per anni e anni (Leggo in alcuni forum "Sono in depressione da 15 anni e ancora non noto nessun miglioramento...", eh...e cosa caxxo aspetti a cambiare psicoterapeuta o psichiatra, la carrozza?)...molti ormai fanno le terapie brevi strategiche. Qualche mese di durata. E sono strumenti che funzionano. La domanda è questa...ma che problema c'è se te senti il bisogno di andare da uno psicoterapeuta, e quello, dopo una spinta iniziale, ti passa gli strumenti per continuare da solo?
Io sono meravigliato dalla guarigione della tua depressione acuta semplicemente prendendo consapevolezza e facendo studio e auto-lavoro per conto tuo. Ma purtroppo (e purtroppo è sottolineato 20 volte), sei la mosca bianca. Non so per quale motivo, ma la gente trova incredibilmente difficile (io anche prima) stare bene...e per loro è completamente antiintuitivo (anche per me lo era) perfino comprendere che il problema non è mai la' fuori (tipo, ho perso il lavoro), ma è sempre dentro. Non riescono neanche a comprendere che il conto non ce l'hanno aperto con altri o con qualcosa, ma ce l'hanno aperto con loro stessi. Sono cose che non so per quale motivo, le persone non riescono a notare da sole generalmente. E' tutto lì il problema!
Comincio a pensare che te abbia qualche problema di invidia...
...e forse non solo quello.
Elementale: in merito ai filosofi americani...meglio lasciare perdere. I filosofi angloamericani sono tutti caratterizzati dalla corrente empiristico-pragmatica. PErché ? PErché storicamente il mondo angloamericano é la centrale dei vari potentati di stampo massonico, da sempre oltre ad essere state i luoghi di maggior sfruttamento industriale-capitalsistico e consumistico. Cioé empirismo e pragmatismo sono ideologie fatte sumisura per quel sistema economico e per quei potentati. Questa é storia. Sigmund Freud si iscrive in questo tipo di sistema. Anche lui infatti era membro di una potente loggia massonica anglo-ebraica di nome B'nai B'rith.
In Germania invece (che non é mai stata una potenza coloniale) si é sviluppata la vera filosofia dell'uomo (Goethe-Nietzsche-Heidegger-Gadamer tanto per sintetizzare) in cui l'ontologia é sempre stata il centro della discussione.
Franco Basaglia, praticamente (insieme a Binswanger) uno dei pochi psichiatri significativi dell'occidente, é stato l'unico in Italia a fare propria l'ontologia heideggeriana. Grazie a ció ha potuto creare i presupposti della comprensione di cosa é la schizofrenia e per permettere la abolizione della detenzione manicomiale. E l'Italia é ancora l'UNICO paese nel mondo ad avere questo privilegio.
Elementale: "la psicologia é diretta derivazione del pensiero filosofico". Mhh... beh sí, ma bisogna vedere di QUALE pensiero filosofico.
La psicologia non puó fare a meno di fondarsi sulla distinzione tra mente e realtá (platonismo). Questo le permette di avere il suo "oggetto" di indagine che é la mente in una ottica tipicamente empiristico-pragmatica. La mente viene ridotta ad oggetto di indagine. Ma come ampiamente detto, tale distinzione mente-realtá, fondante per la psicologia, fa acqua da tutte le parti ormai.
Non si tratta piú di dire "é utile", "serve a questo e quello" ma si tratta di dire "é cosí, che sia utile o meno".
X Elemtantale: ma soprattutto se uno e' depresso come puo' studiare e fare auto-lavoro su di se?
Luce: per farla semplice io uso (e ho usato) questo principio nel caso della depressione (o infelicitá, o insoddisfazione): lasciare che il fenomeno faccia il suo corso. Sará difficile, magari lunga, ma poi ne sono completamente libero...e non solo; avró una coscienza piú ampia e espansa tale per cui vivró maggiormente nel presente cogliendo piccoli particolari che non coglievo prima.
Oppure: uno é insoddisfatto...quindi la cura superficialmente uno crede che sia: impara a compiere azioni che ti soddisfino. ERRORE !! LAscia che la insoddisfazione peggiori, vai fino in fondo (é dura lo so) e poi ti renderai conto che, non solo regredirá da sola, ma non dovrai "imparare a compiere azioni per soddisfarti", perché il vivere presente sará sempre soddisfacente. É una specie, scusa il termine, di omeopatia.
x Andrew:Ho capito,e' vero,ma per qualcuno non e' sufficente,tutto qui.
Quanti discorsi...andate a vivere!
Andrew. Ma Quando tu dici di non aver fatto nulla e di aver semplicemente vissuto tutto il cammino della depressione fino al punto più oscuro senza cercare l’aiuto di qualcosa o qualcuno che ti desse temporanea soddisfazione ma vivendo la privazione fino in fondo.
Beh! Assomiglia molto ad unoa delle regole/consiglio di GCG per diventare adulti.
Ovvero mettersi e restare in una situazione di privazione da Coccole genitoriali abbastanza a lungo da far emergere e consolidare la propria personalità Adulta.
L’unica differenza mi sembra il consiglio di andar via di casa, ma credo che serva a non cedere alla tentazione di farsi aiutare, interrompendo quindi questo processo di auto analisi e auto conoscenza.
MrX: é la costruzione della nuova autoimmagine, cosa che io avevo fatto a suo tempo (lo detto alla nausea ormai) a essere una trappola e una contraddizione palese.
Per il discorso del casa, non-casa non cambia nulla. Se tu fai il tuo lavoro, contribuisci al bilancio, contribuisci nei lavori di casa e nel pagamento di spesa, luce etc. Che tu viva dove sei giá o che tu vada in Nuova Zelanda, conviva con amici, da solo etc.. non cambia niente. Io lo dico perché ho vissuto 9 anni fuori di casa di cui 6 (universitá) convivendo con studenti e 3 da solo (lavorando)...non cambia nulla...ho sempre fatto le cose che mi piacevano (sports, letture etc..) spontaneamente sia quando stavo da solo che con chiunque altro. L'esperienza depressiva é arrivata quando sono passato dal convivere con studenti al vivere da solo...ma una volta superata la botta della solitudine (come ho fatto, e spiegato) puoi andare a vivere con chi ti pare, oppure continuare a stare da solo: cioé non cambia quello che fai, continui a fare le stesse cose di prima, ma vivi di piú nel presente proprio perché ti sei disassuefatto dalla dipendenza della compagnia in generale (che siano amici, parenti etc..)...ma non hai bisogno di una nuova autoimmagine, é sufficiente perdere quella vecchia se ce l'avevi.
Tutto questo processo non lo chiamo "evoluzione da bambino ad adulto", non solo perché la teoria darwiniana é sbagliata (magari scriveró su questo un'altro post-papiro, anzi lo scrivo dopo di questo), ma perché in questo processo semplicemente il mio sistema sinaptico si é rimaneggiato in modo tale per cui tollero e anzi apprezzo la solitudine esattamente come la compagnia. E magari prima dipendevo dalla compagnia. Nulla di "evolutivo". Io non faccio cose diverse da prima, ho gli stessi interessi.
Caro Andrew l’autoimmagine non è come un vestito, che si cambia, poi si ricambia, poi se ne compra un altro. QUELLE sono AUTOIMMAGINI SUPERFICILI, SUPERFULE, FITTIZIE, FINTE, è un FINTO ADULTO.
Se avevi costruito, NEGLI ANNI Una VERA AUTOIMMAGINE DI ADULTO
attraverso l’esperienza , non ricadevi in nevrosi.
Te ne fregavi di tutto ti godevi la vita, e non dedicavi ore a scrivere queste paginate di teorie su questo blog.
Il problema è questo/ che costruirsi una VERA AUTOIMMAGINE da ADULTO A LIVELLO PSICHICO PROFONDO, praticamente risulta quasi impossibile, e pochissime terapie ci riescono, anche perché è il soggetto che deve crescere da solo.
LA personalità adulta, è come una risma di fogli.
Ogni giorno metti un foglio.
Ce ne voglio migliaia, prima di aver consolidato profondamente i comportamenti.
Ed è in continua evoluzione.
L’Autoimmagine registrata nella tua memoria, non è che puoi decidere di averla e non averla, LEI C’E’, anche se non te ne rendi conto.
Non è altro che l’idea profonda Che hai di te stesso in base alla tue esperienze passate, a tutto quello che hai vissuto da quando sei nato.
Ti ricordo che una persona con una autoimmagine infantile, cioè che non ha superato un distacco affettivo dai genitori dopo l’adolescenza, che non ha avuto modelli positivi ed adulti nella famiglia da seguire, e che addirittura dopo l’età adulta ha continuato a dipendere emotivamente ancora da genitori, o da altre persone da cui hai succhiato affetto, NON HA STRUTTURATO UNA VERA PERSONALITA’ ADULTA… ma non è detto che uno abbia continuamente sindromi patologiche da non poter uscire di casa.
Il bambino, ha alti e bassi, cade in nevrosi acute e poi a volte risale, ride si diverte, gioca, lavora , studia. Cioè il bambino che descrive GCG in alla ricerca delle coccole perdute, non è altro che il 98 per cento della popolazione occidentale. E’ normale.
ANDREW NON E ‘ CHE SE UNO NON HA UNA SINDROME NEVROTICA ACUTA, allora è un ADULTO sereno felice e sano, può essere semplicemente che la depressione abbia fatto il suo percorso naturale, ma una rimane ancora con una autoimmagine infantile e non avere una depressione, ed quindi oltre a essere una persona piena di paura che si fa 1000 seghe mentale immaginarie ESSERE A RISCHIO DI NUOVE NEVROSI .
Ci sono migliaia di persone che cadono in depressione, ci riescono, e poi dopo anni ci ricadono, questo non significa che quando erano in depressione erano bambini e quando ci escono diventano adulti e felici, questi sono sempre stati con un autoimmagine infantile.
L’ADULTO è qualcosa di ECCEZIONALE.
Un ALPHA MALE.
UNO STRONZO.
- che in genere è impiegato a dominare l’ambiente nella società , del resto se ne infischia , non si fa tutte queste seghe mentali -
Te ne rendi conto di cosa stai sostenendo?
In poche parole stai dicendo che la PSICOLOGIA e tutte le sue diramazioni sono cavolate, che la psicoterapia non serve, che praticamente tutte le università di psicologia andrebbero chiuse, che gli psicofarmaci non servono, che tutte le sindromi nevrotiche sono NORMALI secondo te fanno parte dell'essere umano, e che non dobbiamo fare nulla e aspettare che passino da sole.
ANDREW questa è una tua singola esperienza.
Non ti sentire un dio, che deve trasmettere questi messaggi.
OK. Ancora questo post sull'evoluzionismo.
La teoria dell'evoluzione dice che attraverso un meccanismo di selezione naturale, alla fine sopravvivono i forti i quali appunti si potranno riprodurre. Perché questa teoria é sbagliata soprattutto se applicata al genere umano ? In primo luogo perché se é vero che l'uomo deriva da una scimmia primitiva la quale attraverso la selezione si é evoluta fino a diventare l'homo sapiens, non si capisce perché le altre specie non si siano evolute affatto. La tigre dai denti asciabola non avrá piú i denti a sciabola é sempre rimasta una tigre. Il gorilla o lo scimpanzé sono rimasti scimmie tali e quali, non si sono evolute in omindi o che.
La teoria dell'evoluzione prevede un puro finalismo biologico: deve sopravvivere il migliore (migliore in termini di forza fisica oppure di astuzia nel difendersi o cacciare) il quale poi si riprodurrá.
Il problema, come il Buddha ha dimostrato, che la finalitá umana non é biologica.
O meglio che questa "teoria evolutiva con finalitá biologica" é una teoria semplifcatoria (sbagliata) che l'uomo ha inventato (ricordatevi che l'evoluzionismo é parente dell'empirismo e pragmatismo angloamericani, dove ció che é angloamericano é storicamente "massonico" e "colonialista").
In realtá il Buddha ha rivelato (esattamente come Gesú e Parmenide) che la finalitá umana é la conoscenza della veritá. Non c'é nulla di biologico in ció, anzi. Se la finalitá fosse biologica allora il Buddha avrebbe insegnato a reagire sempre ai propri istinti in modo automatico, ad addestrarsi nelle arti di combattimento eccetera...ma non ha insegnato questo. Il buddismo ( e la gnosi filosofica) insegna a essere consapevoli dei propri istinti e andare oltre. Il "samsara" corrisponde se volete ad un determinismo puramente biologico come vogliono gli evoluzionisti, mentre la consapevolezza e la conoscenza permettono di svincolarsi da questo determinismo cioé dal samsara.
È per questo che chiunque puó diventare un Buddha subito, nell'immediato. Non si tratta di una evoluzione "bambino-adulto-Buddha". Proprio perché la conoscenza del momento presente (e quindi il tuffo dal samsara al nirvana) non richiede nessuna evoluzione nel senso del determinismo biologico, il quale appunto é solo una idea e sbagliata per di piú e che come tutte le idee é impermanente e illusoria.
Mark8F: allora impegnati a controllare il tuo territorio. Se credi che questo sia l'obiettivo. Io sono stato anche un alpha male (ai tempi della autopsicoterapia) particolarmente "seduttivo" come ho giá detto.... Se ti interessa ci sono dei manuali elettronici su internet su come diventare un alpha male, non ci vuole neanche tanto tempo...sempre se ti interessa.
In merito alla psicologia sí credo che non abbiano un fondamento verificabile cioé sia una disciplina da superare. Guarda che anche la medicina sarebbe da riformare a fondo in senso piú olistico, intendo. Infatti mi occupo anche di questo.
Gli psicofarmaci invece funzionano, ma non permettono all'astinenza depressiva di svilupparsi a fondo.
In merito alle persone depresse che poi escono e ci ricascano sono appunto (la maggioranza) quello che coprono momentaneamente la depressione con farmaci o autoimmagini indotte dalla psicoterapia cognitiva. Il fatto che una volta che smettono di prendere i farmaci o l'autoimmagine costruita diventa obsoleta, la depressione ritorna. Nessun mistero. Se loro la lasciassero sviluppare, se ne libererebbero. Molto pochi lo fanno.
Andrew trovo interessanti molte cose che dici.
Sei una persona con una conoscenza ed una cultura non indifferente.
Riguardo ai manuali elettronici per diventare un alpha male, sono d'accordo con te, ANCHE QUESTE SONO AUTOIMMAGINI FITTIZZIE, superficiali, è come se ti dessero la possibilità di metter 3 fogli, ma ce ne vogliono 3.000...
Capisci?
Ma li entra il gioco il BUISNESS americano, che stanno trovando polli da spennare, illudendo ragazzini di diventare alpha male.
ma sono CAZZATE
Tuttavia secondo me, te saresti guarito dalla tua depressione anche senza leggere tutte queste teorie inutili ad una nevrosi ed astratte.
E se magari nel periodo in cui ne sortivi dalla tua depressione, ti scopavi una bella cameriera, avresti consigliato a tutti che per guarire da una depressione bisognava scoparsi una cameriera...
P.s
Era meglio se ti succedava la seconda.
Un abbraccio
Poi in merito alla teoria evolutiva c'é un paradosso:
Si dice che l'uomo moderno non é piú sottoposto alla selezione naturale, per il fatto di vivere in ambienti protetti, moderni eccetera e quindi sia il migliore che il peggiore possono riprodursi (violando il fantomatico processo evolutivo).
MA: é proprio l'uomo, rappresentante del culmine del processo evolutivo ad aver eliminato con la propria intelligenza le circostanze che nella preistoria lo sottoponevano alla selezione evolutiva. Quindi é l'evoluzione che si autoannulla rendendo il cosiddetto "migliore" esattamente uguale al "peggiore". Oppure migliore e peggiore sono solo illusioni come appunto il Buddha insegnava e la finalitá dell'uomo non é biologica.
Buona domenica a tutti.
Sono capitato anche io su questi siti stile "alpha male" e credo di sapere a cosa state parlando...quando ci capitai sopra, mi venne da ridere :D
Domanda per tutti e tre...ma meno seghe mentali no? :D
Elementale: sí anche me venne da ridere, esattamente come mi viene da ridere quando rileggo le psicoterapie cognitive...o le altre psico-robe.
Ancora a Mark8F: insisti a voler convincere le persone sane che in realtá sono malate...un po' come fanno le multinazionali farmaceutiche per vendere farmaci...
Tu dici: eheheh "tu PENSI di essere sano, ma in realtá sei MALATO, AHAHAHAHA!!".....ma dái....eppoi dici: "ehh l'inconscio determina il tuo comportamento, anche se non te ne rendi conto"...sembrano le parole di un inquisitore cattolico del 1600 che dice "Dio ti vede e ti controlla anche se non te ne rendi conto..."..oppure quelli che oggi credono che esista un fantomatico Grande Fratello che li manipola mentalmente...con l'inconscio é la stessa cosa.
Ho chiesto ad uno psicoanalista freudiano se mi puó dimostrare l'esistenza di sto inconscio...lui sapete cosa mi risponde: "Beh...non esiste la prova neanche dell'esistenza dell'Anima..." Io gli dico: "Guardi che appunto, nemmeno l'anima esiste, come anche diceva anche il Buddha." Lapalissiano, no ?
Buongiorno a tutti
Andrew quello che tu dici e' molto chiaro,ma ripeto che l'accettazione per qualcuno non basta,ha bisogno di altro per superare i suoi problemi,quello che ha funzionato ed e' bastato per te,per altri non e' sufficente,ma basta che tu legga i libri del prof per questo.Lui afferma:se tu hai un raffreddore e non hai l'aspirina,cosa fai? niente!aspetti che ti passa!!!Poi pero',fonda la psicologia evolutiva,queste due cose sono in contrasto?no!TU che sei un medico,se una persona ha la febbre a 40 gli dice,stai tranquillo che ti passa?o indaghi da dove proviene il male e poi gli dai un'antipiretico?Magari la malattia se ne va lo stesso,ma forse ci vorra 'piu' tempo,o se non hai scoperto l'origine si puo' ripresentare.Tutto qui.
Signori, mi dispiace, ma devo prendere le difese di ANDREW.
Ha spiegato dettagliatamente nei suoi post la sua esperienza e la confutazione dei postulati psicologici.
Io ho 38 anni e negli ultimi 20 anni ho letto circa 700 libri.
Nei post di Andrew, ho riconosciuto delle tematiche spiegate sistematicamente.
Il che la dice lunga sulla comprensione di determinati argomenti.
( gli stati uniti della massoneria, i filosofi americani che è meglio lasciar perdere, i neurotrasmettitori responsabili della dipendenza, il paradosso E-P-R, Franco Basaglia, il primato ontologico, la volontà che gira su se stessa, i paragoni con la filosofia occidentale, le neuroscienze ecc.)
Trattarlo alla stessa stregua di un perdigiorno, mi sembra eccessivo e tracotante.
Mi spiace vedere questa cosa, pazienza.
Vi faccio molti auguri.
Beh caro Davide se tu hai letto 700 libri ti dico complimenti,ma questo non significa niente,per quanto riguarda Andrew credo che di difenda da solo ed anche bene e nessuno lo ha trattato male,anche lui da le sue risposte "accese",massima stima per tutti,per quanto mi riguarda.
D'altronde queste sono solo seghe mentali....
Davide: ho la sfortuna di avere un hobby come la filosofia che viene pessimamente considerata...ma quando dico che faccio anche sports (che faccio veramente), vá meglio !
Comunque il fatto che la filosofia autentica e la gnosi passino per seghe mentali...beh mi sembra chiaramente una convinzione messa in giro dai potentati massonici attraverso i media (che purtroppo esistono veramente ma dei quali non si parla mai) i quali preferiscono che la gente non si informi, non studi i fondamenti di ció che si chiama "psicologia" e pensiero...é piú facile sbaraccare tutto come seghe mentali, cosí nessuno se ne occupa per principio.
Non sono un occultista...quando parlo di massoneria e culture create dalla massoneria posso documentare ció che dico. Non mi riferisco a controlli mentali a distanza o altre fesserie, ma alla creazione a tavolino di sistemi di pensiero (empirismo, idealismo, evoluzionismo, pragmatismo, materialismo storico, psicoanalisi tutte matrici nate nel contesto anglo-americano) chiaramente creati per fini di controllo e adeguamento delle persone a precisi modelli comportamentali: mi riferisco al consumismo (in senso lato), alla meccanizzazione dell'uomo nelle industrie, allo sfruttamento colonialista. Chiaramente, in base a questi "paradigmi" indiscussi, la conoscenza, la gnosi, il ragionamento autonomo e il discorso ontologico vengono frettolosamente esclusi come "seghe mentali". Non potrebbe essere altrimenti.
Quando mi riferisco al mondo angloamericano e alla sua storica struttura e origine massonica mi riferisco necessariamente anche allo Sionismo che alla massoneria angloamericana é strettamente collegata.
Se voi andate a vedere la simbologia delle logge massoniche piú potenti scoprirete che si tratta di simbolismo ebraico. PErché ? Perché storicamente gli ebrei europei sono stati "costretti" a praticare l'usura dai papi cattolici i quali la vietavano ai cristiani. Quindi questo spiega il fatto come mai i banchieri piú potenti dell'occidente siano ebrei-massoni, quasi sempre a capo di banche inglesi o americane. E dato che i banchieri costituiscono ancora oggi lo zoccolo duro del potere massonico (insieme a politici e industriali) si spiega come l'ebraismo europeo e la massoneria anglosassone siano strettamente intrecciati.
Freud, l'ho giá detto, era un massone molto potente
della loggia B'nai Br'ith di Londra. In merito a Marx non esistono evidenze certe. Ma pare comunque che appartenesse alla dinastia dei Rothchild e che abbia creato la ideologia marxista-comunista e il materialismo storico proprio su ordinazione dei potenti Rothchild. Uno si chiede: perché I potentati bancario-massonici inglesi creano il comunismo e il materialismo storico ? Risposta: perché nell'Inghilterra del XIX secolo la spaventosa espansione industriale aveva generato la comparsa di una enorme numero di proletari (o schiavi). Invece di reprimerli anche politicamente (oltre che socialmente e economicamente) era piú furbo creare una ideologia politica che apparentemente andasse in loro aiuto. In realtá il comunismo e i sindacati socialisti erano solo stati degli strumenti del potere per istituzionalizzare e murare politicamente la classe proletaria senza dare loro via di scampo. L'Unione Sovietica é stata pure creata con il massiccio finanziamento da parte di banche americane...il regime sovietico era utile perché costituiva una forma di controllo totale sulla popolazione dalla Russia alla Cina, alla Korea del Nord e al Vietnam. Quindi in pratica sia il sistema capitalsitico-consumistico-coloniale che il sistema sovietico-comunista originano e sono stati pensati dagli stessi potentati massonici angloamericani. Quindi questo spiega la sceneggiata della guerra fredda fatta solo per guadagnare miliardi su armementi e paura. Stesso discorso per la guerra del Vietnam: il titolo USA contro comunisti é solo una facciata per la plebe. La veritá é che si trattava di una guerra che non doveva essere vinta ma durare il piú possibile.
Auffhh!!
La interrelazione tra sionismo e massoneria la trovate oggi con l'evidenza che Israele possa massacrare quanti civili vuole, senza che nessuno dica "A", anzi dicendo che si tratta di "progresso per la pace".
Negli USA esiste una potentissima lobby di nome AIPAC, che media e influenza la politica estera americana in senso filoisraeliano.
Membri dell'AIPAC avevano pubblicato nel 1996-97 un documento di nome PNAC, in cui venivano specificate le linee guida per la politica estera americana per i decenni a venire. Esiste una frase (verificate su Wikipedia) del documento che dice cosí "Il processo di egemonizzazione militare e politica nel medio oriente a favore di Israele e degli USA puó essere accelerata da una nuova Pearl Harbour". Guarda caso nel 2001 abbiamo l'attentato delle torri gemelle le quali hanno appunto giustificato l'invasione di Iraq e Afghanistan...quindi compiendo il disegno di egemonizzazione dell'area come previsto nel PNAC. Chi é stato a fare l'11 settembre ? Risposta: il Mossad israeliano con l'uso di un paio di mercenari-kamikaze arabi. Le prove ? Guardate il documentario "911missinglinks" su youtube. Guardate anche l'intervista ad Alan Sabrosky membro dell'intelligence militare USA.
Se guardate la TV...spegnetela !
Davide: Sono contento dei tuoi 700 libri. Personalmente non snobbo Andrew, anzi, lo trovo molto arguto. Per me puo' scrivere qui tutti i post che vuole...io leggo ogni cosa e non giudico mai in anticipo. Ci sono delle cose a cui non arrivo (in tal caso è un mio problema), ci sono cose che a me non servono (e per me sono seghe mentali) e ci sono cose che trovo utili (quindi rubo e imparo qualcosa). Non c'è niente di male in questo. Anzi, trovo un comportamento poco corretto puntare il dito verso una persona e dire "tu, tu studi filosofia come hobby,sei proprio un cretino". Per me il vero pagliaccio è chi si permette di affermare una cosa del genere, non uno come Andrew.
Andrew: Come spiegato sopra a Davide, ho profonda stima di ciò che scrivi (tutto). Per me semplicemente, sono seghe mentali ciò di quel che dici che non riesco a far combaciare con la mia esperienza.
E se qualcuno ti snobba, non qui sul forum, ma anche fuori o dove tu frequenti, perchè "ti piace la filosofia, ma quando parli di sports è meglio" e per nessun altro valido motivo (ma ce ne sono veramente, di validi motivi, per snobbare qualcuno?)...non perderci tempo neanche a parlarci...è un pagliaccio. Allontanati da lui, senza voltarti indietro.
Non ne hai proprio idea di quante persone del genere ho incontrato sul mio percorso, e il brutto è che ero io che mi sentivo in difetto in loro presenza, ma sti gran caxxi ;).
Sono d'accordo con voi.
Andrew è una persona che stimo, e che ha una cultura , che pochi hanno.
Sa scrivere, conosce decine di argomenti diversi, e alcune cose cha ha detto per me sono interessantissime.
L'unico difetto per me è quello di voler collegare le teorie dei suoi post alla risoluzione di un disturbo nevrotico,di una sofferenza mentale, la quale non centra assolutamente nulla.
Beh,la filosofia non e' un sega mentale se ne fai buon uso,se poi parliamo per un mese se esiste o no l'inconscio per me sono seghe mentali,discutere per trovare una soluzione mi sembra una buona cosa,ma a me pare che qui si faccia molta confusione tra i vari argomenti senza arrivare da nessuna parte.
Sono d'accordo con te Patric quasi al 100%, Ciò non toglie che qualche esperienza l'ha avuta anche lui.
Io prima cerco di capire poi, se lo ritengo controbatto e rispondo.
Ma chiedere a gran voce di smetterla sembra più tifo da stadio che altro che altro.
Ascoltare prima di parlare è l'unico modo di comunicare.
E penso che comuncare le nostre esperienze e conoscenze sia importante in questo sito.
Non siamo politici che devono avere sempre ragione e scagliarsi contro la parte avversa ad ogni costo anche a costo di contraddirsi... Ma loro hanno torto e noi ragione.
Io ascolto anche le idee becere biascicate da quell'essere ridicolo che sbava in maglia verde.
Altrimenti davvero assomiglieremmo alla setta dei pitagorici che obbligava al segreto tutti i matematici al solo scopo di salvaguardare le teorie dei numeri naturali.
Arrivarono persino ad uccidere quell'adepto che concepì i numeri reali ritardando l'evoluzione della matematica di secoli.
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