QUESTO FORUM È DEDICATO AI MIEI LETTORI, A QUELLI CHE INTENDONO DIVENTARLO E A QUELLI CHE PASSANO QUI PER CASO. QUI POTETE DIALOGARE FRA VOI E CON ME, ATTINGERE INFORMAZIONI CIRCA LE MIE INIZIATIVE, APPORTARE MATERIALE, OPINIONI E QUANT'ALTRO.
Carissimo professore, ho letto il suo libro"come diventare un Buddha in cinque settimane".. mi ha colpito molto.. ma soprattutto mi ha colpito il suo modo gentile e cordiale attraverso il quale si rivolge ai suoi lettori.. quel libro mi ha trasmesso tanta serenità,forse perchè mi è capitato tra le mani proprio quando il tipo mi ha lasciato per ritornare dalla sua ex.. quindi devo dire che mi è stato vicino(anche se indirettamente)quando ne avevo di bisogno.. mi ha fatto capire che bisogna godere e desiderare ogni giorno di più ciò che abbiamo.. ma a prescindere,le scrivo anche per dirle che un giorno ho prestato il suo libro ad un mio amico,un tipo simpatico ed alternativo,il quale ha apprezzato molto la sua saggezza..inoltre mi ha raccontato che una mattina mentre si accingeva a leggere il suo libro,la mamma lo chiamava dalla cucina.."Peppeee Peppeee!!! c'è una bella carta per teeeee... è arrivata fresca frescaaa dalla banca... IL BOLLETTINOOOO DELLAAAA MACCHINA DA PAGAREEEEEE!!" .. allora le sue prove per diventare un Buddha son svanite come il fumo nel vento.. Concludo affermando che,volere o volare, tutti noi (compreso lei),viviamo in un contesto sociale in cui diventare un buddha è davvero tanto ma tanto difficile.. tutti corriamo dietro a pezzi di carta inutili(soldi) senza i quali non potremmo vivere!!mi corregga se non è cosi!!aspetterò una sua risposta.. Ps: .. la stimo molto!!
La filosofia serve per farsi tantissime seghe mentali,esattamente quelle che ti stai facendo te! Poi continui a non rispondere,accetti tutto cio' che e' dentro di te,ma non accetti tutto cio' che e' dentro gli altri,credendo di avere la verita' assoluta e cercando di cambiare l'opinione delle altre persone!l'accettazione dovrebbe essere a 360 gradi non credi?Non so questa cosa come la chiama Parmenide io la chiamo presunzione,se vuoi avere ragione per forza,bene,hai ragione!Scambiarsi le proprie opinioni puo' far crescere,ma se te credi sempre che ognuno di noi si sia bevuto il cervello,secondo me sei proprio fuori strada! Un saluto a tutti.
Sono d'accordo con Luce/ Sempri il nuovo Messia/ che sa la strada segreta verso la Luce. NOn esiste l'inconscio, la psicologia è tutta sbagliata, la nevrosi è normale... Mha/ MA te ne rendi conto di cosa stai dicendo?
La tua è solo una tua personale interpretazione della realtà, che hai scelto come verità assoluta, perchè una serie di casistiche tue personali della tua vita, ti hanno portato a sceglierla. Se uno affetto da attacchi di panico gli fai un ragionamento del genere, quello peggiora del 200&
La tua esperienza ti ha portato, a formarti queste tue convinzioni, che per te sono assolute, e sei convinto che lo debbano essere per tutti. Un saluto
Ciao. Ho trovato interessanti gli ultimi interventi sul blog. Il discorso di Andrew su Parmenide è giusto, con l'aggravante di essere stato troppo impetuoso con chi non conosce Parmenide. Anch'io non lo conoscevo e davo per scontato Heidegger come esistenzialista. L'interpretazione di Parmenide è linguisticamente corretta, molto logica e maledettamente vera. Quando si dice non sono adulto, si dice una cagata, perchè il "non sono" non esiste in quanto: o si è o non si è. Se si pensa, si è. Ovvero c'è l'ESSERE, e il pensato non può essere l'ESSERE. Altrimenti c'è contraddizione perchè siamo in due. L'ESSERE deve essere unico/reale per definizione. Quando si dice voglio essere, scappo obbligatoriamente dall'ESSERE. E se non SONO; che vuol dire voglio? Voglio è un illusione. Ne consegue che tutto ciò che penso, non E'. E' pensiero e stop. Al di là dell'ESSERE, non può esistere nulla, sarebbe non essere, cioè niente. ESSERE è reale, il resto no. Non è difficile da capire. Tutti i discorsi che vengono dopo, sono irrilevanti. Ma non l'ESSERE. Perchè sta al di fuori di tutte le speculazioni. Il discorso finisce lì, senza nessuna pretesa di ragione. La realtà non deve andare da nessuna parte. E'. Su Wikipedia alla voce Parmenide trovate tutto, e se l'ho capito io, può capirlo chiunque. Su quello che hai scritto, Andrew, mi trovi d'accordo al 100%, anche se le stesse tematiche le ho lette per esempio da Alan Watts e Krishnamurti, senza la retorica classica. Però ti ringrazio per avermelo fatto conoscere. Lancio una provocazione amichevole. Il paradosso EPR dimostrerebbe che è la consapevolezza dell'ESSERE a cambiare la realtà. La psicoterapia non centra nulla. Erroneamente si crede che cambiando la visione del fenomeno (psicologia in generale), si cambia l'ESSERE. E' vero il contrario, è la conoscenza dell'ESSERE a cambiare la realtà. Anche tu Andrew hai detto che anni fa avevi una visione diversa da "ora". Cos'è cambiato? C'è una citazione di un monaco Zen italiano che mi piace raccontare perchè è vera. All'inizio di una sua lezione al tema di "La vita e la morte", ha esordito così: " Vittorio Gassman diceva: Solo gli stronzi muoiono! Io invece vi dico: Nemmeno gli stronzi muoiono! " Un saluto a tutti.
Cio' che dice Parmenide e' giusto,cio' che ci ha insegnato il buddha e' giusto,l'insegnamento di Gesu' Cristo e' giusto ecc ecc,quello che qui non si riesce a capire,che ognuno di noi attraverso le proprie esperienze personali segue la propria strada,la verita' non c'e'l'ha nessuno,ne' io ne' Andrew ne'Davide ecc ecc,sono le nostre esperienze di vita,le nostre capacita',le nostre forze a spingerci nella realta',la verita' e' dentro di noi,non siamo un esercito che cammina insieme verso la meta,ognuno segue le proprie aspirazioni,ACCETTANDO LE DIVERSITA' DI OPINIONI,capendo che le strade per la felicita' sono molteplici e nessuna preclude l'altra!!!!!!!Quindi se te caro Andrew hai trovato la tua strada con Parmenide sono felice per te ,credo che se qualcuno ha trovato la sua strada con Giacobbe,con se stesso,con Dio;con Buddha;con chi ti pare,sia nel giusto come te!
Davide: Grazie per il chiarimento. Parmenide chiama ESSERE i dati di fatto reali, mentre il non ESSERE è il pensare. GCG nella sua teoria, ha chiamato rispettivamente realtà e seghe mentali. Tranne i nomi, mi sembra tutto "maledettamente" somigliante. E va bene così, il bandolo della matassa s'è sbrogliato :)
No Ele. Ho indagato e Ti sbagli. Parmenide considera Essere solo ciò che è pensiero e fallace tutto ciò che comunica con l'esterno di esso. ovvero i sensi. Secondo P. l'universo è Finito e Sferico. All'interno di esso c'è l'essere ed all'esterno il non essere. Tutto ciò che è Essere è nell'universo ed è immutevole immortale ed unico. i nostri sensi c imostrano un universo in mutamento, ma è solo illusione dovuta alla loro fallacità. Secondo Parmenide non esistono pianeti non esistono stelle e non esistono persone che lottano crescono vivono e muoino. c'è solo un involucro che contiene l'essere unico e immutabile. Questa interpretazione mi piace meno, ma non so quanto sia corretta. Affinità tra Parmenide e GCG potrebbe essere cercata nel vedere il quadro completo delle cose. GCG Dice che è la nostra emotività a guidare le nostre azioni e parmenide dice che i sensi danno alle persone un falso messaggio di ciò che è la realtà. GCG afferma che bambino-adulto-genitore-budda. sono gia presenti in ognuno di noi vanno solo compresi. Parmanide afferma che l'essere è immutabile e presente in noi ed ognuno lo può interpretare in base al proprio pensiero. Penso. Poniamo che si possa smettere di pensare. ed Agire senza porsi domande o farsi seghe mentali. Questo agire è compiuto da noi in un modo nostro. le nostre azioni sono frutto di esperienza vissuta o inesperienza per non aver vissuto una certa faccenda che mettiamo in pratica nell'agire. Però questo mettere in pratica l'esperieza credo sia pensare. Forse parmenide si riferisce a questo uando dice che l'uomo vede la realtà solo attraverso i suoi pensieri. Io non uso il tuo cervello per costruire una casa e nemmeno quello di mio padre. Forse da lui potrei imparare come si fa e potrei pensare di essere in grado di farlo altrettanto bene, ma so di cosa sono capace solo quando metto in pratica il mio pensiero ed uso il corpo per creare e manipolare la materia che ho intorno a mio vantaggio. In questo non concordo con parmenide. credo. beh! indagherò ulteriormente.
Ciao a tutti! Ho iniziato da poco a seguire questo forum. Ho scoperto l'autore Giacobbe da poco e ho iniziato a leggere qualche pagina del libro "Alla ricerca delle coccole perdute". Non ho avuto la possibilità di leggere tutti quanti i commenti perciò non ho la possibilità di inserirmi nella discussione. Mi presento dicendo solo che sono un "bambino" di 25 anni e che sto cercando di "abbandonare" questa condizione. Spero di scrivere nuovamente sul forum. Buona notte a tutti! :)
Seguire alla lettera il Cristianesimo,Il Buddha anche Parmenide mi sembra molto avventato,il mondo 2000_2500 anni fa era diverso da oggi,per esempio Gesu insegnava ad arrivare casti e puri al matrimonio ed era giusto,il punto e' che prima ci si sposava a tredici anni,nell'eta' dello sviluppo,adesso e' impraticabile!!quello che voglio dire e' che siamo figli dei nostri tempi e quindi dobbiamo convivere con le realta' dei nostri tempi,sono le nostre esperienze di vita ad indirizzarci verso la felicita',gli insegnamenti passati servono ad indicarci solo la via,poi c'e' il nostro cammino. Ciao a tutti.
Ben arrivato Andrea 85. Credo tu stia leggendo il libro piu completo di GCG. Gli argomenti trattati nel forum sono vari e cambiano di continuo. Non sempre riguardano il Vate ed a volte mettono scuotono certezze assodate e mettono persino in dubbio le sue idee. Diversamente da altri forum non vengono aperti gruppi di discussione in base ad argomenti. qui si trattano tutti gli argomenti insieme perciò se vuoi aprire una nuova discussione parallele a quella in essere è sufficiente scriverla e pubblicarla.
MrX: ah, avevo capito il contrario. Bisogna sempre vedere cosa intende, perché così mi sembra solo un altro le cui teorie sono utili esclusivamente per ingrassare i circoli accademici.
DAVIDE: quello che dici é vero, cioé l'ontologia heideggeriana non é assolutamente "esistenzialismo". Il punto della conoscenza dell'essere, come pensato da Parmenide, non prevede un "dualismo" "pensiero-realtá". Nagarjuna dice lo stesso. Parmendie dice: "pensare ed essere sono lo stesso." Ma con questa frase, Parmenide coglie l'unitá originaria del Tutto. E´un errore intendere con questa frase il mero pensare all'Essere come a una idea o concetto astratto, per il semplice fatto che Parmenide non postula una differenza duale "astratto-concreto". La nostra difficoltá a pensare in modo greco (in particolare nel modo degli Eleati), come sottolinea Heidegger, deriva dal pensare l'essere come una idea o un ente, senza rendersi conto che l'idea puó essere pensata solo PRESUPPONENDO una scissione "idea-realtá". Ma una tale scissione non é originaria, é solo un postulato arbitrario (platonico per essere precisi). Dunque l'intuizione di Parmenide, coglie l'originario Tutto indiviso: pensare e essere sono lo stesso. Nagarjuna lo esprime dicendo che mente e realtá sono la stessa cosa. Cioé é impossibile parlare di "mente" come qualcosa di separato dalla "realtá" Perché ? Perché non esiste nulla che si possa definire come "mente" o come "realtá" in sé. Dunque la psicologia, che pretende di analizzare la "mente" non ha alcun fondamento ontologico. La stessa assenza di fondamento vale per la meccanica newtoniana, come appunto le osservazioni di meccanica quantistica hanno potuto dimostrare. Il niente (o non-essere) non esiste (come ci dice anche la fisica moderna), e non é pensabile. Se il niente non esiste, allora cade ogni "separazione" (per es. sesso). E se cade ogni separazione, allora anche la volontá si rivela come un movimento illusorio e vuoto. Se non c'é un "qui" e "ora" rispetto ad un "lí" e "domani", il volere in termini di progetto, progresso e via discorrendo cade. E questo il povero Nietzsche (per non parlare di Schopenhauer) non lo aveva capito. La volontá, da sempre, presuppone una separazione tra "me" e il "mondo", tra "me" e "Dio". OK ? Ora é chiaro come mai la sapienza (come questo discorso) era il divieto iniziale nella Bibbia. Senza il divieto della sapienza non sarebbe stato possibile nessuna religione ebraico-cristiana. Se leggete i vangeli gnostici (non quelli canonici) Gesú dice esattamente quello che diceva Parmenide (con un linguaggio un po' diverso). Stesso discorso per gli scritti del pensatore indiano Nagarjuna. La veritá é una, il resto sono opinioni quindi illusione.
ELEMENTALE: certo che non hai sbrogliato nessuna matassa...Parmenide dice:"ESSRE E PENSARE SONO LO STESSO". Informatevi un briciolo, peró. In Parmenide non esiste un DUALISMO "pensare" rispetto a "realtá". Questi FATTI reali di cui parli sono un fantasma degli empiristi inglesi poi rimuginati dai positivisti e dai pragmatici americani (ahimé!!). Giá Kant, che non era arrivato alla vera ontologia, aveva sufficientemente debunkato l'empirismo inglese, che poi con la fisica moderna é caduto completamente. O santo cielo ! Siete incatenati a categorie ossificate e nemmeno ve ne rendete conto.
MRX: anche tu non cogli il pensiero eleatico: "pensiero ed essere sono lo stesso" non vuol dire che "il pensiero" come noi moderni lo intendiamo, sia l'Essere. Il fatto é che noi moderni (fortemente influenzati dal cartesianesimo, senza rendercene ben conto) intendiamo il "pensare" come "disgiunto" da una cosa che chiamiamo "realtá". Ma questo nostro intendere moderno ha un presupposto: credere che ci sia discontinuitá tra "soggetto" e "oggetto". Cartesio dice: "Penso dunque (io-soggetto) sono". Quindi Cartesio intende il soggetto separato in origine dall'oggetto (sbagliandosi). Parmenide dice invece: "Penso dunque E`". Qui non c'é nessuna separazione. Capite la differenza ?
Inoltre: quella cosa del "vuoto mentale" é tipicamente ridicolizzata nella tradizione zen, se proprio volete saperlo. Noi moderni intendiamo il "pensare" in termini di "adesso mi viene in mente questo o quest'altro...". Quindi solitamente diciamo che se non penso a "niente" la mia mente é vuota. Ora, se riusciamo a capire l'unitá originaria di pensiero ed essere, risulta evidente che quella che noi moderni (in totale oblio del pensiero greco) chiamiamo "realtá" é in tutto e per tutto null'altro che una costruzione mentale. Che la realtá sia assolutamente una costruzione mentale ce lo conferma la neuroscienza. La mente non potrá mai essere "vuota" nella misura in cui "l'osservare i pensieri" e "l'osservare le foglie al vento di fronte a me" é la stessa cosa. Nel momento che la mente costruisce la realtá, essa non sará mai "vuota".
Non so se ho compreso la teoria di P., ma per farmi capire utilizzerò un altra teoria che è quella delle monadi. Secondo la quale ogni essere è una monade e percepisce l'universo dal proprio punto di vista, ed è legata in modo armonico a tutte le altre monadi che hanno un livello di percezione dell'universo piu o meno alto a seconda della consapevolezza. le pietre meno.. le donne di piu. e l'essere universo è una monade complessa collegata con le altre. anche i sassi hanno memoria? si anhe loro. non comunicano facilmente, ma conservano informazioni di milioni di anni. cio che non capisco è come l'essere sia immutabile se tutto nell''universo è in continuo mutamento. Se osservo un albero fiorito un parcheggio o una cacca posso costruirli nella mia mente allo stesso modo, ma sono tre cose diverse fanno parte di un tutto ma sono diverse forme orgnaniche ed inorganiche a base carbonica, ma diverse e mutevoli. quindi come fa l'essere a non mutare mai se tutti gli esseri in lui mutano in continuazione?
.."come fa l'essere a non mutare mai, mentre l'universo (questo lo aggiungo io) apparentemente muta". Bravo ! Hai colto la differenza tra apparenza e veritá, tra opinione e sapienza. Il paradosso EPR (chiamato in inglese entanglement quantistico) conferma che il Tutto é uno e indiviso.
Prova a pensare: 1) quello che noi percepiamo come solidi oggetti reali, deriva da una ristretta capacitá percettiva e rappresentativa. Tu non "vedi" i neutroni, gli elettroni e cosí via. Quindi lo spazio cosmico ti "sembra" vuoto ma non lo é assolutamente. 2) Conosci la legge della conservazione dell'energia (valida sia nella vecchia fisica classica che nella meccanica dei quanti) ? Bene. Conosci l'equivalenza tra materia ed energia della fisica moderna ? Benissimo: E=mc^2. Significa che materia ed energia sono due "designazioni" o "manifestazioni" della stessa cosa. Inoltre la legge della conservazione dell'energia mi dice che l'energia in termini assoluti rimane sempre uguale.
Andrew: ma le recenti scoperte della fisica (quantistica per la maggiore) probabilmente le conosco meglio di te. Conosco cosa è l'entanglement, le tre teorie (tra qualche anno, diventeranno quattro) del collasso della realtà, e tutta una serie di paradossi, tra i quali quello del gatto di schrodinger (o come si scrive) e il principio di indeterminazione...e io ho capito cosa intendi...e conosco perfettamente i motivi per cui percepiamo, noi umani, la materia come solida (al posto dell'agitazione particellare che c'è dietro). Fatto sta che "il pensiero" (inteso come sega mentale) non c'entra niente con tutto questo. E oltre ad essere pesantemente fuori tema rispetto allo scopo di questa bacheca, forse tu dovresti cercare di capire meglio cosa intendo, quando scrivo.
Ti rifaccio un'altra domanda, alla quale vorrei che non mi rispondessi con "aria fritta", altrimenti per me puoi continuare a risponderti e a farti domande da solo.
La domanda è la seguente: Se è vero "Penso quindi è", che è somigliante al "cogito ergo sum" di Cartesio...dimmi come mai nessuno ancora è riuscito a pensare una banconota da 100€...e a trovarsela in mano materializzata immediatamente. Secondo Parmenide, questo dovrebbe essere possibile, visto che è tutto collegato! Ma poichè mi rendo conto che questo potrebbe essere un problema troppo difficile da risolvere, ti pongo la domanda di riserva, senz'altro più facile: Uno che vive in un mondo "tutto suo" e si rende conto della sua condizione e vuole uscirne, poiché è tutto collegato, perché non ci riesce? Se uno mi aggredisce, se siamo tutto Uno, perché lui vuole farmi del male? E se siamo tutti Uno, perché io, per preservare me stesso (quindi entrambi e l'intero Universo) non dovrei difendermi?
Io sono perfettamente d'accordo che siamo tutti Uno. Questo però non deve essere una scusa tale da permetterci di fare agio delle nostre disfunzioni!
E te lo ripeto...se per te appartenere all'Uno giustifica questo tuo "sottostante" senso di rassegnazione, per cui ti puoi anche limitare a pensare, tanto "siamo tutti collegati"...sono affari tuoi, non farò niente per persuaderti del contrario. Io con la rassegnazione non ho mai ottenuto nulla e ovviamente l'ho eliminata da un pezzo dalla mia cassetta degli attrezzi.
Elementale: se le recenti scoperte di fisica quantistica le conosci meglio di me, mi meraviglio molto delle tue domande...cosa dovrei risponderti ? Che continui a confondere la veritá con le opinioni ? Non saprei cos'altro dire, stai dicendo cose senza senso di chi non vive nel presente. Non é questione di "pensare" che siamo tutti collegati in un Tutto. È questione che lo siamo e basta. Quando uscirai dalla tua ipnosi del "realismo" vs "idealismo", capirai. Tu parli di rassegnazione...io di comprensione. Vedi, quando dicevano che esisteva Dio, alla sola parola "Dio" tutti tremavano. Si facevano guerre. Ma chi ha mai visto un Dio ? Nessuno. Eppure tutti avevano una tremenda paura. Se poi uno (per es. Gesú) dice che tu sei giá Dio, non ci puoi credere, anche se questa comprensione ti toglie la paura. Prima avevi di fatto paura di una "cosa" che in sé non esisteva, cioé non é mai esistita una cosa come "Dio" separata da te. E´per questo che i farisei si sono incazzati come le iene contro Gesú, perché Gesú toglieva la paura (lo capisci meglio se leggi i vangeli gnostici, appunto banditi dalla Chiesa). E la paura é la condizione fondante di qualsiasi religione e il fondamento del potere dei preti (e di qualsiasi potere). Nel mondo greco tutto questo non esisteva in tali termini. Difficile ? Non mi pare. Questo io intendo per comprensione. Rassegnazione al contrario é il rifiutarsi di capire e comprendere cióe restare legati alla "religione" dell'empirismo, del realismo, dell'idealismo del monoteismo (sono tutte religioni infatti).
Elementale: é molto importante precisare: Gesú non ha tolto la paura dicendo che Dio non esiste. Attenzione. Dire che Dio non esiste porta all'emergere di Enti sommi sostitutivi a Dio (lo Stato, il Progresso, i Fatti, le Idee, il Partito, la Teoria etc) sempre separati da te e che ti "sovrastano" e che mantengono la paura. Gesú ha capito che tu uomo sei giá da sempre divino Lui parla di Nuova Alleanza proprio perché ha capito che la separazione tra Dio e l'uomo non é mai esistita. Dio e Uomo sono di nuovo due parole che indicano la stessa cosa. Dunque ha tolto la paura. Il problema é che se uno legge i vangeli sinottici, questo messaggio (per ovvi interessi della Chiesa) non emerge in modo chiaro (per distorsioni traduttive in latino fatte ad hoc che si perdono nei secoli). Bisogna leggere gli gnostici originari scoperti recentemente nell'originale copto o aramaico.
Andrew: Oh, ottimo, ora parliamo la stessa lingua. E siamo d'accordo. La domanda quindi diventa: cosa, secondo la tua esperienza, occorre fare per liberarsi dalla paura...per "superare le illusioni"? Parmenide cosa insegna in tal senso?
Elementale: UAAHHH!! Lo ho appena scritto nel mio miliardo e mezzo di post. Non c'é nulla che tu possa volere o fare. Un qualsiasi voler ottenere (ma lo dicono anche i buddisti, cribbio) o conseguire ti allontana dalla veritá. E´talmente semplice che non ci puoi credere. Se io ho uno strumento per osservare i neutroni vedró i neutroni. Se ho degli occhi vedo quelle robe che sventolano che sono foglie. Il punto é che osservante e osservato sono la stessa cosa, non sono due entitá separate (l'ho giá spiegato altrove). É credere che ci sia tale separazione o discontinuitá che fa venir paura. È un paradosso: una cosa come il niente (postulato necessario per concepire una cosa come la separazione in generale) che di fatto non esiste, fa venir paura e genera la volontá di liberarsi dalla paura. Uno é in trappola. Non puoi credere che la soluzione é semplicissima, é impossibile crederlo, continui a chiedere come sia possibile liberarsi dalla paura, mentre é questo tuo tentativo di liberartene che la genera. Anche il volere meditare é una trappola perché vuoi conseguire qualcosa, cioé liberarti dalla paura. Non c'é via d'uscita. La liberazione dalla paura é smettere di volersene liberare. È immediato e per questo non ci riusciamo.
Per liberarci dalla paura immaginaria, cioè la paura che deriva da un aggressione non fisicamente presente, dobbiamo costruirci attraverso l'esperienza un autoimmagine positiva e forte... perchè è dalla nostra autoimmagine inconscia che si riproducano automaticamente i pensieri involontari.
E non leggere continuamente libri dalla mattina alla sera, magari standosene in casa con i genitori a 30 anni o più, che ci mantengono l'università.
I ragionamenti, lo studio, la cultura, l'intelletto sono indipendenti da cosa intende GCG in alla ricerca delle coccole perdute. Una madre che ha la terza media, ma che ha una personalità genitoriale, che ama i suoi figli senza pretendere nulla in cambio , che insegna ai figli a viverre nella società, e poi li lascia andare è cento volte meglio di un'altra con 5 laure tra filosofia e psicologia con una personalità infantile che riempe di seghe mentali la testa dei figli, che gurda caso siccome li ama tanto, per un motivo o per un altro non li molla mai.
Andrew 100 pagine di post, per arrivare a dire che il segreto di tutto è quello di capire che non c'è da fare assolutamente niente , ,mi fa un po' ridere sinceramente!!! e queste teorie, per quanto logiche siano, applicate in questo modo in cui descrivete, nel contesto di un ragazzo che vive in una città nel 2010, hanno un atteggiamento infantile, sono una via di fuga dalla realtà. Appunto la realtà che il bambino non è RIUSCITO A DOMINARE attraverso la personalità ADULTA. E quindi si inventa un mondo tutto suo, nella filosofia...
Mark8F: vedi ? Non puoi credere che la soluzione é semplicissima. Piuttosto ti aggrappi a queste fantomatiche teorie psicologiche del bambino e dell'adulto. Vai a capire.
Mark8F: ti posso consigliare solo questo: lascia perdere le teorie evolutive e altri psicofantasmi. VIVI NEL PRESENTE. Vedrai che se vivi nel presente tutta questa "psicocybernetics" ti apparirá come uno svarione mostruoso.
Salve a tutti! Avevo pubblicato il mi primo post alcuni giorni addietro. Ho provato a dare uno sguardo ai post attuali ma non ci ho capito molto... :) Volevo porvi solamente una semplice domanda: "In che modo o con che "mezzi" siete riusciti ad abbandonare la condizione di "bambino"? Avete dovuto far fronte ad un evento improvviso, doloroso (per dirla come il professor Giacobbe "avete pianto come vitelli?"). Oppure è stato soltanto il risultato di "semplici" esperienze (lavoro ad esempio) che vi hanno permesso di credere ancora di più in voi stessi? Spero che la domanda sia stata chiara... Rispondete! Ciao a tutti e buona giornata!!! :)(Sto continuando a leggere il libro "Alla ricerca delle coccole perdute" e lo trovo veramente eccezionale.)
x Mark8F ed Andrew: Avete ragione entrambi. Io prima neanche avevo capito cosa intendesse Andrew. Effettivamente, per mia esperienza almeno, l'essere consapevoli di chi si è e di dove si è...può già di per sè essere sufficiente. Comunque state approcciando la faccenda da due punti di vista differenti, ecco perché forse non vi capite.
x Andrea1985:Devi abbandonare il nucleo familiare protetto...anche se una forte consapevolezza della realtà è spesso il passo più importante.
Andrew: Eh! Hai descritto la storia di un adulto e sono d'accordo. Ed hai colto nel segno quando dici che torna "spontaneamente". Uno che non dipende da nessuno, può dirsi veramente "libero" di vivere con chi vuole. Perché un conto è stare insieme ad una persona (una qualsiasi persona) perché vuoi. Ben altra faccenda è stare insieme alla stessa persona perché devi. E in questa accezione, è chiaro che se vuole, è normalissimo che torni. Uno che ha vissuto la guerra e che ha avuto a che fare con i tedeschi...difficilmente rimane un "bamboccione". I bimbominchia di nascita post 1990...probabilmente rimarranno "bambini" per tutta la vita, al contrario.
Devo confessarti un piccolo segreto: io non "devo" stare proprio con nessuno. Le mie esperienze non te le racconto perché non sono tenuto a farlo. Potrei raccontarti la storia di conoscenti contadini che non sono andati in guerra e sono sempre rimasti a casa, ma sono "adulti" lo stesso (come dite voialtri). Questa cosa dell'adulto e del bambino mi pare una ossessione. Le cose sono come sono. Mio prozio non sarebbe andato in guerra, sai ? Era obbligato ad andarci. Doveva andarci. Se no sarebbe rimasto a casa. Ed era adulto lo stesso. Anzi il fatto che non sia impazzito in guerra (con gli orrori che ha visto) deriva dal fatto che era integro giá da prima di andarci. E prima ha sempre vissuto a casa sua con la madre, come tutti in quel periodo. Prova a chiederti come mai invece i soldati in Vietnam, figli della indipendenza individuale, sono ritornati completamente fuori di testa. Rileggi con piú attenzione.
Inoltre mio prozio aveva la casa qui, l'azienda idraulica con suo fratello. Non concepiva di andare altrove. Negli anni 40 e 50 mica avevano le smanie di indipendenza come adesso. Le cose erano come erano.
Come ho scritto in un precendente post, la struttrazione della personalità adulta non è una condizione fisica ma mentale.
I numerosissimi bambini di oggi, che giustamente come dici te, vivono una finta emancipazione perchè fa figo, struttura poco di Adulto. La distanza kmetrica, non basta, e in dei casi non è nemmeno necessaria (vedi prozio) alla strutturazione della personalità adulta.
Vedi, un bambino di venti anni che prende una camera in una città per studiare, decidendo ovviamente tutto con i genitori, che lo chiamano ogni sera per sapere tutto e per continuare la loro sorveglianza e il loro controllo, e che a fine mese aiutano finanziaramente... questo resta bambino anche se è in un altro continente.
Diventare uomini o donne, oggi è difficilissimo, primo perchè è rarissimo trovare in famiglia modelli di genitori non affetti da problemi nevrotici, e secondo perchè la ricchezza ti può permettere di non fare un cazzo.
per diventare adulti, ci devono essere queste condizioni:
1) AFFETTO DEL GENITORE (genitore sano di mente) e gia qui si esclude la maggioranza
2) MODELLO DI ADULTO (quindi dei modelli da seguire che difficilmente si trovano all'interno della famiglia)
3) e solo ora lo STATO DI ADULTO Che significa nel superare la solitudine e nell'autoaffermazione all'interno della società, che nella nostra significa raggiungere un'indipendenza economica.
Questi passi sono consequenziali.
Il nascere in una sana famiglia contadina del 1900, inizia naturalmente i processi 1 e 2, e quindi il processo 3 è spontaneo... VI RICORDO che il processo 3 è un processo PSICOLOGICO e non FISICO di lontananza kmetrica dai genitori, ma una lontananza PSICOLOGICA.
E allora cosa dobbiamo fare?
Sicuramente non NIENTE.
Ad esempio il training (che costruisce in memoria i passi 1 e 2 ) e poi vivere il passo 3
Caro Mark8F: 1) Se oggi come dici tu é difficilissimo trovare "adulti" é molto plausibile che questo "adulto" sia un concetto astratto (nel vostro linguaggio sega mentale) frutto delle teorizzazioni degli psicologi. Ricordo di nuovo che Freud stesso era fortemente disturbato e che tutta la psicologia odierna si fonda sulle idee di costui. 2)Il paradosso é che gli animali, inferiori agli umani (sfido qualcuno a dimostrare il contrario) in modo decisivo, riescono ad allevare senza errori i piccoli che poi saranno bravi e indipendenti nel cacciare. Non esiste un lupo che non sia capace di allevare i piccoli. Non é un po' strano che l'uomo che é al top nella scala filogenetica sia invece cosí maldestro nell'allevare i piccoli ? Me pare molto curioso. Forse la spiegazione é che l'uomo questo problema non dovrebbe averlo piú dato che a differenza dell'animale é consapevole dell'essere un Tutto indiviso con gli altri umani, e che non c'é separatezza, quindi l'indipendenza é una parola priva di qualsiasi senso in ultima analisi. Ci avevi pensato ? Altrimenti il paradosso resta.
Mark8F: tu parli di "stato" adulto, "modello" genitoriale...sono solo le ossessioni degli psicologi, tipiche anime inquiete che non vivono nel presente. Tu sei un IDEALISTA. E´la tua religione. L'IDEALE ADULTO é il tuo idolo. Nulla di piú. Quando ti accorgerai che si tratta di fantasmi, ti limiterai a vivere nel presente, non c'é altro che tu possa fare.
Andrew: Ti devo correggere. Freud è considerato il fondatore della disciplina, che è la psicologia. Ma ci sono anche altri che hanno inventato i loro modelli terapeutici, che funzionano e sono diversi dalla psicanalisi freudiana. Comunque, puoi cortesemente contattarmi all'indirizzo e-mail: ele_mentale@yahoo.it . Devo chiederti delle cose in privato che esulano da questa bacheca! Grazie!
Ciao. Proviamo ad inquadrare la situazione. Io leggo i post di Andrew (Io-soggetto- post-oggetto). Scrivendo, usa un linguaggio dualistico o divisorio (non potrebbe fare altrimenti), per spiegare l'unità originaria del Tutto. Non dualismo. Quando io l'ho letto dico: si ho "capito", ma questo non mi cambia la vita. Così mi incazzo, e dico che sono seghe mentali prive di alcuna utilità. Come se ne esce? Se ne esce capendo il processo-per-intero. (sarà giusto capendo? mah..) Andrew, Giacobbe, Buddha, Heidegger, Parmenide, Krishnamurti, tutte persone "individuali", ma, ILLUSORIAMENTE DIVISE DA NOI. Ecco la fregatura! Cosa vuol dire? Vuol dire che: Se Buddha-Heidegger-Parmenide-Krishnamurti, non sono divisi dall'intero processo, ma un " FLUSSO CONTINUO", cioè: SIAMO NOI A CREARE LA LORO ESISTENZA E LA LORO IMPORTANZA, ne consegue che noi siamo la stessa cosa. O se preferite: GLI ARTEFICI DELL'ILLUSIONE. E' un po' come dire: LA VITA ESISTE PERCHE' IO LA OSSERVO. E' per questo che Andrew si sgola, e non può fare altro. Andrew: te tocca, che'tte devo dì? Buona settimana a tutti.
Ciao a tutti, mi chiamo Alessandro. Ho letto alcuni libri del prof Giacobbe tra cui alla ricerca delle coccole perdute che a mio parere è il migliore. Volevo fare i complimenti a mark8f per l'ultimo post che ha scritto perchè centra in pieno il pensiero del prof che corrisponde alla verità se non al 100%, sicuramente al 99%. Dato che in questo forum ci sono persone in gamba come mark8f, luce, elementale, mrX,... volevo chiedere a loro un parere: io ho ben chiaro il pensiero del prof Giacobbe e lo condivido, ma ho dei problemi sul lato pratico. Io lavoro sodo ma il mio stipendio non è alto,anzi... I prezzi degli affitti o delle case sono altissimi,per non parlare del cibo e altri beni primari. Vedo che sul piano teorico avete delle idee ben chiare ma sul lato pratico avete consigli per chi come me sogna con fervore di mandare a quel paese i genitori nevrotici?!!!
OK. Voi continuate a parlare una lingua io un'altra.
Il punto è.
Nevrosi. e Terapia.
Chi è affetto da disturbi psicologici. Tra le più comuni Esempio. Depressione. Attacchi di panico. Ansia. ...
Che deve fare?
Leggere Parmenide? e capire che in realtà non esistono? Bella cura mi sembra.
A quanto pare, secondo GCG ,l'autoimmagine infantile costituisce la struttura nascosta di gran parte delle sindromi a composizione ansioso e depressiva, con somatizzazioni, ma non solo anche sindromi a composizione fobica e maniacale.
La strutturazione della "personalità adulta" per via suggestiva, ha partato alla guarigione di centinaia di casi.
Ci sono cose che ha detto Andrew che sono condivisibili,altre che se applicate oggi nel 2010 ci portano diretti alla depressione: 1)non lasciare i genitori 2)non fare i figli 3)non cercare di migliorarsi mai,tanto non serve a niente ecc ecc
Questa la potremo chiamare terapia involutiva-depressiva,secondo me funziona.
Secondo me questa e' Immaturita'!
Altra cosa e' l'accettazione,la paura,qui siamo d 'accordo.
Sempre per Davide: finalmente uno che ha orecchie per intendere. Infatti uno legge, e pensa sempre di trovare una tecnica o un metodo "utili" per ottenere o conseguire qualcosa, quando di fatto é proprio il voler ottenere che intrappola.
ognuno intende cio' che vuole intendere e in questo non ti batte nessuno.Essere consapevoli di se stessi e vivere nella realta',s'e' capito,ecc ecc, se vuoi puoi fermarti qui altrimenti ti leggi un po' di libri di Giacobbe.......
Per alecalcio: se intendi mandare a quel paese i genitori "nevrotici", poi te ne vai di casa, incontrerai altre persone "nevrotiche" sul lavoro o tra le persone con cui convivi, manderai a quel paese anche quelle. Cioé dovresti mandare a quel paese piú di mezzo mondo. Dovresti trasferirti sulla luna, solo che lí poi ci saranno anche astronauti o alieni "nevrotici", per cui ti imbarchi su una astronave interstellare eccetera. Se leggi i miei post (modestamente) capisci che la soluzione é immediata e proprio per questo la maggioranza della gente non puó credere che sia cosí facile. E comprenderai che andarsene di casa o meno non fa nessuna differenza.
Sono convinto che il prof Giacobbe abbia fatto una grande scoperta con la psicologia evolutiva. Ma l'unica cosa che contesto è la difficoltà nel mettere in pratica lo stato di adulto causa rapporto stipendio-costo della vita. Queste sono cose che purtroppo escono dal nostro controllo. Mi sto scervellando per scoprire come guadagnare di più per riuscirci ed è vero che questo mi crea sofferenza (come dice andrew) ma sono sicuro che quando ci riuscirò sarò molto più felice di adesso.
Vivere con genitori nevrotici vuol dire avere genitori che non ti stimano, non ti trasmettono fiducia in te stesso perchè non ne hanno per loro, vuol dire avere genitori che ti rimproverano quando sbagli invece di fare critica costruttiva (cioè insegnarti come non sbagliare più).
Mi guardo in giro e vedo che sono tanti i genitori che si comportano in quel modo, troppi. Si muore più di omicidi famigliari che di malavita e questa la dice lunga!
Bisognerebbe dare un premio nobel al nostro prof!! Per quanto mi riguarda, il mio primo obiettivo è diventare adulto, se non ci riesco avrò almeno la decenza di non fare figli per trasmettergli le mie sofferenze!
ALECALCIO: saró telegrafico: se tu non SEI felice ADESSO vicino ai tuoi genitori nevrotici e con uno stipendio scarso, non SARAI MAI felice né con uno stipendio grosso né con tanti buddha intorno a te.
RRR: é interessante quello che dici, ma la mia non é una teoria. Di fatto non voglio ottenere niente. In veritá, come dice Davide (non quello della Bibbia, quello di questo forum), non ho altra scelta, io SONO questo mio "sgolarmi" come dici tu. E´cosí e basta. Puoi chiamarlo tragicomico oppure rigoroso argomentare ma é cosí. Infatti che uno capisca quello che dico o meno non mi cambia nulla. É come chiedersi cosa ottiene un albero quando cresce. Un albero non puó che crescere, é cosí, non puó fare altro. Ma se l'albero non crescesse cosa otterrebbe ? Che domanda é ? L'albero cresce e basta. Allo stesso modo l'uomo non puó che avere l'istinto per la sapienza, per la veritá. É cosí e basta. L'uomo in quanto uomo subodora l'illusorietá dei sensi. Lui cerca la veritá, attraverso la comprensione, la gnosi e il ragionamento. Non ha scelta. Ma questo non lo si puó fare con "teorie psicologiche" giacché esse incatenano, sono un dogma che impedisce la conoscenza autentica. Io parlo di comprensione e conoscenza SENZA un presupposto teorico come "psiche" o "inconscio". Cosí come l'albero non ha altra scelta che crescere verso il cielo, cosí l'uomo non ha scelta che aprirsi al vero, cioé al suo essere piú proprio. E questa apertura dell'uomo al suo essere piú proprio non c'entra nulla con la psicologia esattamente nella misura in cui il crescere dell'albero si verifica senza che l'albero (se ne fosse capace) si debba inventare la botanica. Come dire: il destino dell'uomo é la conoscenza dell'essere, dove conoscenza ("noein" in greco) e essere ("einai" sempre in greco) sono lo stesso.
Domanda: come si fa a sapere che si coglie o conosce l'essere ? Quando ci si rende conto che non c'é piú niente da capire o da cercare. Vedete, se invece io mantengo come presupposto una "teoria psicologica" (inconscio, immagine di sé etc) avró sempre la sensazione di non essere mai alla meta, perché io confronto ció che sono (e che per inciso non posso non essere) con questa IDEA o IDEALE di illuminato, adulto, stronzo che in quanto idea o ideale presupposto dalla teoria psicologica, non raggiungeró mai. E´lo stesso dispositivo che hanno inventato gli autori dell'antico Testamento: se si pone un DIO perfetto, l'uomo sará sempre una merdaccia rispetto a lui qualsiasi cosa faccia. Gesú ha semplicemente capito che l'uomo é giá Dio nel senso che é giá perfetto cosí come é ora. E ha capito che non c'é mai stato nessun Dio separato dall'uomo con cui l'uomo debba confrontarsi. Se sostituisco Dio con la Psicologia e le sue Teorie si tratta sempre di religione. Invece delle preghiere nel tempio, dei digiuni e dello sforzo a osservare la morale, ci si sforza a tendere verso quell'Ideale imposto dagli psicologi. E´come tendere all'infinito verso un asintoto: se la curva sembra quasi coincidere con l'asintoto e io ingrandisco l'immagine, sará sempre lontana e cosí via. La curva non raggiungerá mai l'asintoto.
Andrew: Molto di ciò che dici, mi risuona. Non riesco però ancora a capire delle cose. Il concetto di "l'albero non può fare a meno di crescere" è molto interessante, fatto sta che mi viene da pensare, per esempio, ai clochard! Quel povero tizio non può fare a meno di continuare a chiedere l'elemosina?
Una donna che "ama troppo" (quindi che è uno zerbino e viene sfruttata da uno o più uomini) non può fare nient'altro che continuare a subire?
Un muratore deve continuare nella sua vita a continuare a fare il muratore, senza preoccuparsi che magari, con un corso serale, diventa un bravissimo personal trainer?
In questo stato, mi chiedo, come è possibile decidere di fare ogni cosa?
Se "non si può fare a meno di..."...il concetto di "scelta" è completamente superfluo...in tal caso...come si capisce se siamo chi siamo...o se ci stiamo ingannando essendo qualcos'altro, se non scegliamo cosa fare e capire se farlo è giusto?
Lo vedo un discorso altamente "speculativo" (mentalmente intendo). Cioè, per me questo non ha sinceramente alcun senso, ma magari sbaglio.
Elementale: no, vedi, la speculazione e il linguaggio sono solo un mezzo (secondo me sofisticato). Quando dico che l'uomo é aperto verso il SUO essere piú proprio (puoi chiamarlo veritá, Dio, Essere é sempre lo stesso), dico che questo é l'istinto originariamente umano, che l'animale non ha. Cioé l'uomo istintivamente cerca la Veritá o Essere, in quanto non ha altra scelta. Ma questo é al di lá di quello che tu apparentemente vedi come i "lavori" che le persone fanno. Uno fa il medico, l'altro l'avvocato o il muratore etc. Ma se tutti e tre conoscono la veritá, il lavoro che fanno é marginale. E´come dire che la betulla, il faggio e il pino crescono verso il cielo. É vero che ci appaiono come alberi diversi, ma tutti e tre fanno la stessa cosa, e in questo non hanno scelta in quanto alberi. La tigre, il leone e il ghepardo, in quanto predatori devono cacciare, non hanno scelta. Non mangiano carogne. Cosí l'uomo cerca la veritá per istinto. E quando conosce il suo essere piú proprio, cioé quando realizza che conoscere ed essere sono lo stesso, ha raggiunto la meta, finalmente realizza che non deve piú capire o cercare. Ma in tutto ció non vi é un "metodo", una "teoria" o un "presupposto" che mi possano guidare. Io in quanto uomo ho questo unico destino: conoscere il vero, dove conoscenza e veritá sono lo stesso.
Tu dici che la scelta diventa superflua. Alla fin, fine é cosí. Il leone o lo squalo in quanto predatori possono scegliere di non essere predatori? Uno lo chiami leone e l'altro squalo ma sono predatori per istinto entrambi e non hanno altra scelta. Il muratore e il medico sono uomini tutti e due. In QUANTO UOMINI non possono scegliere di non conoscere la veritá, la quale é il loro essere piú proprio e dunque il loro unico destino.
Kierkegaard diceva che il mio essere piú proprio lo conosco quando non ho scelta, cioé vedo che in effetti non posso non essere ció che giá da sempre sono. Quindi, lui diceva, quando scelgo tra varie opzioni, sono lontano dalla veritá, perché quando mi sembra di scegliere in veritá io non posso mai scegliere il mio essere piú proprio. Infatti quando si tratta di scegliere il proprio essere, questa non é una scelta, giacché non posso fare altro che essere il mio essere piú proprio. É per questo che la scelta (e quindi la volontá e il cambiamento) é sempre una illusione.
RRR: guarda che 7 anni or sono, un mio amico psichiatra (o medico della psiche) mi aveva diagnosticato una sindrome depressiva di media gravitá. Se ci ripenso, lo ripeto, mi vien da RIDERE. E non aggiungo altro.
RRR: E' uno degli scopi, l'essere felice :). Ognuno ovviamente fa le sue esperienze e impara delle cose. Personalmente ho imparato che quasi nulla merita di essere buttato nel cestino dell'immondizia.
Andrew: Un medico, almeno per come è progettata la società adesso, in media guadagna molto di più di un muratore (o insomma, gode di molti più vantaggi). Entrambi sono uomini, ma ritornando alla metafora delle piante...tra i due chi ha più probabilità di salire meglio e di più verso il cielo...è il medico. Quindi come fare in questi caso?
In linea teorica, posso darti ragione. Proprio qualche giorno fa ho riflettuto su questo fatto. Se chiunque venisse pagato alla stessa maniera e scegliesse il lavoro seguendo veramente le sue passioni (e non per una questione di prestigio, che è l'altra faccia della medaglia che nasconde problemi legati alla sfera dell'autostima)...in altre parole...se si vivesse in un mondo dove te lavori non pagato (che tu sia medico, muratore e cose del genere), ma ti venisse comunque assicurata la possibilità di mangiare, di avere tutto ciò che ti pare e di andare praticamente ovunque...saremmo tutti più felici. Siccome però l'1% della popolazione mondiale è "consapevole"...e controlla indirettamente l'altro 99% distratto dal problema del dimostrare chi è "il più forte" (che si traduce in problemi limitrofi quali "chi ha il lavoro migliore", "chi ha più cultura", "chi fa le vacanze migliori", "chi ha l'orologio più costoso") la situazione è di continua tensione per quasi tutti. Uno finisce per pensare che "lo spazzino" sia un lavoro del caxxo perché da spazzino non percepisce la libertà di esprimere se stesso, in quanto la cappa di sfiga gioca a suo sfavore. Conosco però gente a cui piace fare lo spazzino, così come altri lavori dai più considerati più umili. Un tizio che aveva un'impresa di successo ha rinunciato a tutto e si è messo a fare il barbone, perché così lui dice presta molta più attenzione alle piccole cose. Una mia ex prof all'università ha mollato il suo incarico per aprire un negozio di fiori. E un ingegnere che conosco si è messo veramente a lavorare per la nettezza urbana! Come operaio, non come dirigente. C'è gente al mondo a cui piacciono effettivamente i lavori cosiddetti umili. Se non fosse una questione di prestigio, veramente in pochi si dannerebbero l'anima a studiare teorie che nessuno, all'atto pratico, usa...con il solo scopo di guadagnarsi il così chiamato "pezzo di carta" perché così "valgo qualcosa". Lo farebbe tutto sto macello soltanto chi è veramente motivato e chi ha veramente piacere nel passare ore e ore sui libri. Lavorerebbero di conseguenza tutti con piacere (è l'unico modo giusto per lavorare senza sentirsi perennemente annoiati e stanchi anche oltre l'età pensionabile. Tutti si lamentano del loro lavoro e di tutto ciò che gli compete perché tutti stanno facendo qualcosa per massimizzare la loro probabilità di sentirsi fighi, dato che non riescono ad esserlo di per sè stessi...che rientra sostanzialmente nella nevrosi infantile, come dice GCG) perché sarebbero tutti al posto dove vorrebbero essere. Parlo di me...dopo una laurea passata a studiare materie che mi viene il voltastomaco solo a pensarle ho preferito lasciar perdere. Rende felici intossicarsi per 5 anni, bene che vada, l'anima tra l'altro per andare a fare un lavoro che non preferiresti neanche al suicidio? non penso proprio! Ed è triste pensare che quasi tutti la' fuori, sebbene non lo ammettono con loro stessi (perché è molto difficile ammetterlo), sono nella stessa condizione. Mia opinione personale, che credo corrisponda al vero.
Hai ragione. La strada della crescita con la pratica è molto più difficile ed impegnativa (SPECIE ALL'INIZIO) rispetto a trovare genitori surrogati o teorie astratte che apparentemente ci risolvono tutti , ma che in realtà non lo fanno. Ma ovviamente i risultati, la vita te li rende tutti.
Le Teorie di Andrew prese dalla Filosofia, non sono sbagliate, semplicemente si stanno applicando in un contesto sbagliato.
Infatti non ha potuto dare una risposta al mio post precedente.
Non devi rompere il legame con i tuoi genitori nevrotici, e non rivolgergli più la parola, o mandare a quel paese per sempre, devi solo riuscire (magari un poco alla volta) a rompere il legame assistenziale.
Il consiglio che ti do, visto che siamo sul blog di GCG, è di fare la registrazione del training, e dopo qualche mese, vivere il passo 3! Cioè andare a vivere da solo, ed a automantenerti. Sarà dura. Ci vorrà tempo. Ci sarà sofferenza. Farai molti sbagli.
Ma solo in questo modo, puoi dimostrare a te stesso, che sei in grado di affrontare le difficoltà della vita. E guadagnare così qull'autonomia, quella fiducia, quell'AMORE PER TE STESSO tipica dell'Adulto. E goderti la vita, come si deve ;)
Grazie Mark8f, leggendo i tuoi post sapevo che mi avresti dato una risposta valida! Sto già risparmiando l'impossibile evitando al massimo spese frivole per raggiungere la fase 3 e di sicuro valuterò il training. Ora per la frustrazione mi viene da mandare a quel paese i miei, ma credo che quando sarò indipendente cercherò di mantenere un rapporto civile.
Le idee di andrew sono molto belle ma non le credo esatte. è vero che la ricerca della verità è affascinante. Beato chi ha il tempo di farlo! Penso invece che l'uomo ha sempre a che fare con le battaglie della vita (conquista dell'indipendenza, miglioramento delle tecniche di caccia e quindi di lavoro per portare bistecche a sufficienza nel frizer, ...) per cui la sua intelligenza è volta a trovare soluzioni agli infiniti problemi che ci vengono incontro, non a cercare la verità!
Caro Giulio, ho appena finito di leggere due dei tuoi fantastici libri. Molto tempo fa ricordo che mio padre mi continuava a dire di leggere "Come smettere di farsi le seghe mentali", ma io non l'ho ascoltato fino a quest'estate. Avrei dovuto farlo prima ed aprire la mia mente. Leggerò anche gli altri e ne farò buon uso! un saluto :)
Questo vuol dire che molto spesso noi facciamo scelte (tipo studiare giurisprudenza o ingegneria o medicina o quello che pare a te) che per paradosso crediamo siano dovute a pressioni esterne, mentre in realtá sono una manifestazione del nostro essere. Cioé il problema lo vedo rovesciato: se io sono medico e leggo i libri di psicologia, sono portato a credere che la mia "scelta" a fare il medico sia dovuta a pressioni familari e sociali (che magari ci possono anche essere state). Ma attenzione: se credo che queste pressioni abbiano determinato tale mia scelta, sono in trappola. Se mi rendo conto che io ho scelto di fare il medico perché questo corrisponde al mio essere, le pressioni esterne (anche pro-studiare medicina) sono un qualcosa di incidentale. É questo che gli psicologi non afferrano. Non afferrano che noi non scegliamo quasi mai, ma non nel senso che siamo in balia dei condizionamenti, ma nel senso che quello che giá stiamo facendo corrisponde giá al nostro essere proprio e quindi non si tratta di scelta, come ho giá detto. Altrimenti avremmo giá cambiato da un pezzo.
Apprezzo e sottoscrivo tutti gli interventi di Mark8F.
Premesso che ho vissuto per conto mio, in totale autonomia dai 21 ai 31 anni (esperienza straordinaria anche nei momenti difficili), mi hanno colpito queste parole di Alecalcio:
Ora per la frustrazione mi viene da mandare a quel paese i miei, ma credo che quando sarò indipendente cercherò di mantenere un rapporto civile. Può darsi che sia solo una battuta, ad ogni modo chiunque è nella sua situazione può spendere le proprie energie con uno spirito diverso. Si è di fronte alla conquista della propria autonomia, del proprio spazio, della propria vita, della propria LIBERTA’…. E’ un passo da vivere non solo con determinazione e spirito di sacrificio (per molti significa rinunciare a tante cose… ) ma soprattutto con gioia ed entusiasmo. Perché aspettare la prima sera di totale solitudine, la prima bolletta da pagare… .. e tutte le prime cose belle che si possono fare in santa pace? I primi risparmi impossibili sono già una conquista di cui si può essere fieri!! Oggi. Sono cose concrete, reali.
Da ultimo aggiungo che vivendo in solitudine ho avuto modo di rivalutare il rapporto coi famigliari e col mondo intero. La libertà di vivere come si desidera, secondo le proprie caratteristiche, vale per tutti, anche per i propri genitori.
Caro RRR, devo dire che hai fatto una bella osservazione! Però penso che per separasi dai genitori bisogna entrare in conflitto con loro. Credo che se hai un bel rapporto con i genitori non hai lo stimolo per andartene, a meno che non siano loro a buttarti fuori di casa per il tuo bene, perchè tu cresca (ma quanti lo fanno?!) Io sono in conflitto con mio padre perché ha sempre deciso per me senza chiedermi nulla, non ha ne stima ne fiducia in me, e mi critica in continuazione. Per esempio mi ha sempre spinto a studiare cose che non volevo all'università. Risultato: a 24 anni ho abbandonato e mi sono messo a lavorare assumendomi la responsabilità dei MIEI errori perché alla fine sono io che ho dato ascolto a mio padre!
Però ti confesso che vorrei tornare indietro e lavorare il prima possibile per guadagnarmi al più presto la libertà e mandare al diavolo lo studio! Si impara molto di più lavorando.
Quando sarò libero piangerò, ma non perché mi sentirò solo e abbandonato (ho già superato quella sensazione da tempo), ma perché sarò libero da mio padre e non dovrò rendere conto a nessuno!
Quando hai un padre (o una madre) così, o diventi suo schiavo tutta la vita e scegli quello che vuole lui per te, o lo mandi a quel paese e te ne vai. Io ho scelto la seconda e ci lavoro sodo risparmiando e facendo calcoli precisi per non dovere mai tornare da lui con la coda tra le gambe.
Se non hai avuto genitori così non puoi capire.
A questo punto lancio un messaggio a tutti quelli che hanno genitori nevrotici: ribellatevi e lottate per la libertà, non ascoltateli se vi dicono di studiare all'infinito all'università, se vi dicono cosa dovete fare, chi frequentare, e se vi costruiscono la casa di fianco alla loro con la scusa che vi amano, scappate o diventerete dei schiavi. E attenti perché vi trasmettono le loro paure, vi distruggono l'autostima così non potete più fare a meno di loro. Invece ripetetevi che siete forti e che ce la potete fare anche da soli!
Poi forse verrà il tempo della compassione per quei genitori nevrotici, e forse li perdoneremo, ma non è questo il giorno, questo è il giorno in cui bisogna mandarli a quel paese!!!
Per Patrick: certo che ci penso...ma la mia esperienza quotidiana mi dice il contrario ogni volta che ci penso.
Per esempio: oggi ho litigato ferocemente con una persona. É stato un fatto fortemente salutare...non direi che é negativo. Dopo ci si sente meglio. Invece gli psicologi ti dicono un sacco di idiozie al riguardo del tipo che bisogna "gestire le emozioni" (!?!). Il litigare é inevitabile (purché se ne abbia il coraggio), esattamente come l'eruzione di un vulcano. Dopo l'eruzione si calma tutto, é uno sfogo necessario.
Se GCG mi viene a raccontare che lui budda non litiga mai, mi metto a ridere per un mese di fila.
Cioé quando leggo alcuni post...insomma ragazzi la cattiveria é anche fisiologica. Questa cosa dell'autoimmagine io la riassumo nel tirare fuori le palle e nel non essere troppo rispettosi di chi intende fregarvi (tipo i vari padri) ma non é necessario andarsene. Una volta fatto il botto (quello decisivo) puoi stare lí dove giá sei. Poi se il padre cambia e diventa piú simpatico oppure resta un idiota, la cosa non ti tocca nel senso che andartene o restare non cambia piú (dato che dopo il gran botto cogli l'Essere Tutto Indiviso, non solo a parole). Mi pare evidente.
RRR: ma guarda che puoi prendere decisioni difformi da quelle di tuo padre anche se non te ne vai, non succede mica niente.
A casa tua, non succede niente. In altre case succede di tutto e di più (... basta vedere i tg per sapere che in alcuni casi la realtà supera l'immaginazione..).
Lasciando da parte casi estremi e discorsi ovvi (non ci vuole una laurea a capire che il paradiso è preferibile all'inferno), resto dell'idea che andare fuori casa dovrebbe essere la regola.
La convivenza (cosa non facile, sappiamo tutti perchè...) dovrebbe essere una SCELTA maturata e non una situazione subita (oltre lo stretto necessario).
L'equilibrio perfetto non c'è nemmeno nel migliore dei matrimoni figuriamoci se c'è nella convivenza tra genitori e figli, con caratteristiche, idee e ambizioni diverse...
Non so se tu hai figli (credo di no) e come si comportano ... se fanno anche il botto contro di te, se ti mettono all'angolo (in casa tua) etc etc...
Eh ragazzi... come si dice... provare per credere (sia da figli, che da genitori...)
Tanto vale appunto che ognuno viva al meglio la sua libertà ... per maturare, e/o esprimere quello che è (come dici tu)e/o semplicemente godersi la vita alla grande.... senza soffocare la libertà altrui.
il distacco da genitori e' una questione mentale!!Se uno ha la forza di distaccarsi mentalmente bene,ma se uno le palle non le ha e' bene che se le faccia venire!Come ? Il training e' un percorso!ce ne sono altri? certo!Ripeto il training ti aiuta a cambiare la tua autoimmagine infantile,il resto sono seghe mentali!Patrick tuo papa' e' un grande,ti ha insegnato ad essere indipendente,per un genitore veder crescere un figlio e insegnare a lui, a camminare da solo e' la piu' bella soddisfazione(amore),non e' difficile da capire,a meno che, si e' dei bambini,(la terapia evolutiva e' questa!).Solo su una cosa non sono d'accordo forza Udinese,ma e' una cosa che posso accettare!(ah,Ah) Ciao a tutti.
Scusate, una cosa semplice,io mio papa' non c'e' l'ho piu', giudicate i padri ed i genitori,quando lo siete diventati,solo allora si possono capire certe dinamiche,farlo prima(e lo ho fatto anche io) mi sembra un po' infantile.
Sí, ma alla fine, in effetti é preferibile non avere figli...un figlio é un potenziale assassino (in senso figurato) del padre. Sempre. Lo illustra bene la mitologia greca.
Per raggiungere l'indipendenza dai gentiori si può iniziare con un brevissimo e semplicissomo concetto: Qualsiasi cosa tu debba fare, siano scelte, cambi di lavoro, acquisti importanti, documenti da fare, viaggi all'estero, bollette da pagare, spesa da fare, problemi da risolvere e chi piu' ne ha piu' ne metta, impara ad arrangiarti. Ci sei solo tu che lo puoi fare, su le maniche e iniziare a pedalare, dai un calcio al biberon e fanculo a tutti!
Quanto ai figli Andrew io non ne ho, ma un giorno vorrei diventare padre....sicuramente crescerei mio figlio come ha fatto mio padre con me, zero regali, zero vizi, zero coccole (non ci siamo MAI abbracciati e nemmeno con mia madre tanto meno con mia sorella) zero attenzioni, ma tanta e tanta RESPONSABILITA'. Quello che fai nel bene e nel male è tutta farina del tuo sacco, l'unica cosa che possono fare i genitori è indirizzarti alla crescita ma poi sei tu che devi pensare con la tua testa!!
I miei non mi hanno MAI E POI MAI chiesto cosa faccio chi vedo chi frequento o come spendo i miei soldi, cosa penso o cosa voglio. Risultato? Io e mia sorella siamo diventati quel che siamo, stiamo bene, abbiamo un bel lavoro, non dobbiamo rendere conto a nessuno e quello che abbiamo ce lo siamo guadagnato..!
...e pensa un po' Patrick non hai neanche ucciso i tuoi genitori!! a parte gli scherzi Andrew hai ragione tu dici in senso figurato,io dico incosciamente,ma questo che significa? uno puo' volere lo stesso dei figli,e' la vita,va accettata,Patrick ci ha dato un bell'esempio di come un genitore maturo allevi un figlio che e' diventato maturo, che generera' figli che diventeranno maturi...
Come sempre il giusto secondo me è l'equilibrio. Come scelta personale, mia, ho deciso per esempio di evitare quanto più possibile il conflitto.
Il problema del lavoro comunque è un bel problema. Personalmente ancora dipendo (economicamente) dai miei genitori (ho deciso da poco di smettere con la specialistica di ingegneria)...e sto cercando un lavoro (anche se di cercarlo non ho mai smesso neanche durante quest'anno in cui non ho dato neanche un esame). Sarò sfigato :D, ma non trovo nulla. Nulla. Neanche come cameriere. Non è una scusa...infatti non per questo smetto di cercare.
Riguardo i genitori. Ho notato da racconti vari che molto spesso...i figli hanno ottenuto sempre il contrario di quello che volevano. "I miei genitori non m'hanno mai controllato, m'hanno amato troppo"...dicono alcuni. E i figli così li rendi degli incapaci. Altri dicono "i miei genitori non m'hanno amato per nulla...non gliene frega nulla di me". Così li rendi di carattere forte, ma magari diventano stronzi molto più del dovuto. Secondo me come semrpe il giusto è nell'essere equilibrati. Poi personalmente, è una mia idea attuale che non penso cambierò, ma io non avrò figli. Siccome a 25 anni io stesso non mi reputo un Adulto nel vero senso della parola e quindi sarà molto difficile che io diventi Genitore, non so fino a che punto sia onesto. L'idea poi di dover lavorare per due, ovvero per me stesso e per un parassita che studia, con i tempi che corrono...e di non aver diritto (legale) di cacciarlo da casa mia quando sia opportuno che se ne vada (perché un figlio a carico ha un sacco di diritti)...mi da fastidio. Siccome non riuscirei a praticare l'accettazione in questo caso...preferisco non averne. Tenendo conto di cosa io sono adesso, per colpa mia prima e poi del mio ambiente familiare (alla qual condizione sto cercando di porre rimedi :D), meglio stroncare il ceppo genetico perverso :D
CIAO GIULIO, ANCORA GRAZIE PER AVERMI CAMBIATO ED AVERMI MOSTRATO CIO' CHE C'ERA SEMPRE DINNANZI AI MIEI OCCHI, MA CHE IL BAMBINO DENTRO ME NON VOLEVA MOSTRARMI.
Elementale: ordunque, se io vivo nel presente, quale che sia la situazione nella quale vivo (con genitori, amanti, mogli, amici, da solo etc...) sará sempre il presente in tutti casi. Cioé ne bene né male. É il presente con il padre scassaminchia, o con la nonna simpatica, o con l'amante gnocca etc. È sempre presente. Se dici che con il padre scassaminchia é brutto (e quindi te ne vuoi andare) e con la amante gnocca é bello (e quindi ci vuoi restare) vuol dire che non vivi piú nel presente, giacché se tu vivessi nel presente vivresti la sensazione come é senza dire bello o brutto. É per questo che paradossalmente le teorie psicologiche impediscono di vivere nel presente. Infatti se vivo nel presente qualsiasi teoria psicologica (tipo quella evolutiva) sará ridicola. Capisci ? Succede che ci si attacca a ste teorie evolutive quando il Budda insegnava che bisogna essere appunto non attaccati. È un bel paradosso, non credi ? Anche pei buddisti "l'indipendenza" non esiste (esattamente come per Parmenide non esiste la separatezza in parti) perché é un tutto uno. Per cui se tutto é "interdipendente" (cioé collegato) il voler essere indipendenti equivale a voler fare un buco nell'acqua. L'indipendenza individuale é appunto una teoria psicologica, ma una assurditá ontologica giacché non esiste nessun individuo.
Questo é il motivo per cui GCG si contraddice irreversibilmente quando dice nel libro sulla meditazione che bisogna giustamente vivere nel presente lasciando che i fenomeni scorrano spontaneamente, poi suggerisce un training che é tutto il contrario e cioé sulla base di una teoria psicologica (che il budda non ha mai proposto, giacché era contro qualsiasi teoria) "costruire" una cosa come l'autoimmagine. O insegni l'uno o insegni l'altro perché non puoi fare tutte e due le cose. Ripeto: il primo metodo é come osservare le forme di sabbia modellate spontaneamente dal vento, il secondo insegna a costruire attivamente un castello di sabbia. Mi piacerebbe avere una spiegazione da GCG su questo punto. Il Budda infatti non ha mai insegnato (e tantomeno Gesú o Parmenide) a migliorare l'autoimmagine. Anzi il Budda ha insegnato proprio a cogliere l'illusorietá dell'ego e dell'autoimmagine, come ovvia conseguenza. Cioé se ego e autoimmagine sono illusioni che sto a migliorare una cosa illusoria ? Mah...
Andrew: Bhè, si. Quando uno vive qualsiasi tipo di conflitto, non è nel presente. E' difficile vedere oltre le proprie illusioni. Uno stesso tra i Buddha, quando gli morì il figlio, esplose in un pianto esagerato. Un suo allievo gli disse "ma se tutto è un'illusione, perchè piangi?" e il Buddha gli rispose "perché questa era la mia illusione più grande". Non è semplice vedere aldila' delle proprie illusioni! Se si è abbastanza consapevoli, ci si risveglia da soli...altrimenti si potrebbe dormire anche per tutta la vita!
In questi ultimi anni sono diventato un buddha: vivo nel Nirvana (il vuoto mentale) e mi godo con amore quello che c'è senza pensare ad altro. I terrestri credono che sia un destino evolutivo. Invece ho semplicemente ricordato la mia identità di plutoniano. (by Anonimo)
Si.ragas Le storie che raccontate sono molto interessanti. Ed in effetti credo che tutti abbiamo vissuto o viviamo il confltto con il genitore. Spesso è padre figlio e madre figlia. Ma come qualcuno ha sottolineato non è detto che il genitore piu stronzo sia anche quello che ci sta facendo piu male. Per quanto riguarda il rapporto con mio padre beh! conflittuale finchè non sono andato a vivere da solo. poi si è calmato. io come Ele ho sempre fatto il salice o bambu.. mi piegavo alle folate di schizzofrenia che mi arrivavano addossso. Ma rappori conflittuali li ho avuti anche con fratello e sorella. forse dipende dalla convivenza.
MrX: ma rapporti conflittuali puoi averli anche con amici, camerati, colleghi, fidanzate, psicoanalisti, dentisti, estranei...cioé se uno vuole non avere rapporti conflittuali o vive nel presente oppure anche se vivi solo (magari sulla Luna) ma non vivi nel presente sei in conflitto con te stesso: garantito. Non ha importanza con chi vivi, ma é decisivo il fatto se vivi nel presente. Una volta che vivi nel presente l'autoimmagine che dovevi migliorare...dove é finita ? Pluff...era un fantasmino-formaggino!
Vedete quello che voi dite essere adulti é vivere nel presente. Non é niente di evolutivo. É immediato.
Caro Andrew, devo dire che anch'io ero scettico riguardo le due teorie del prof. Giacobbe. Poi leggendo attentamente i suoi libri mi sembra di capire che la psicologia evolutiva non sia incompatibile con la via indicata dal Buddha. Sono solo due metodi diversi per raggiungere lo stesso scopo: la serenità! Secondo me la psicologia evolutiva è più indirizzata a chi è fuso dalle seghe mentali causa nevrosi infantile (e sostituisce pensieri negativi e ossessivi, con pensieri che migliorano l' autoimmagine usando una tecnica orientale chiamata mantra) , mentre la via del Buddha è indirizzata a chi non ha pensieri ossessivi e quindi riesce meglio a metterla in pratica.
Poi non credo che il Buddha abbia mai detto che bisogna vivere nel presente lasciando che i fenomeni scorrano spontaneamente (vorrebbe dire vivere in modo passivo). Se non sbaglio il Buddha afferma che bisogna vivere consapevolmente, il che non vuol dire non agire, ma agire consapevolmente senza farsi stravolgere dagli eventi.
Penso che prima di criticare o non essere d'accordo con il prof Giacobbe, bisognerebbe conoscere BENE il suo modo di pensare e quindi leggere almeno tre volte i suoi libri. Io ho provato a non essere d'accordo col Prof ma perché rifiutavo la realtà finché la vita mi ha dato torto. Ora seguo i suoi consigli e vivo meglio, semplice no?!
Caro Patrik, faccio fatica a credere che i tuoi genitori non ti abbiano mai abbracciato, vorrebbe dire che non ti hanno mai portato in braccio da piccolo?! Credo che il compito di un genitore sia insegnare ai figli a cavarsela nella vita da soli ma con progressione! Va bene iniziare le prime esperienze lavorative anche a 14 anni. Ma forse non è il meglio crescere un figlio/a senza affettività. è proprio la stima incondizionata del genitore che porta il figlio ad avere autostima! E la stima che ti trasmette il genitore passa anche da qualche gesto affettivo! Non dico che bisogna essere baci, lacrime ed abbracci a 20 anni con i genitori ma neanche sissignore all'età di 10 anni!!!
"è proprio la stima incondizionata del genitore che porta il figlio ad avere autostima!"
Invece è proprio così. Il miglior modo per essere approvati dal prossimo...è guarda caso il non aver bisogno dell'approvazione altrui. Quando invece ti comporti come se dovessi per forza piacere...o perchè non ti piaci da solo...ti trattano da sfigato.
Come tutto il resto, anche questo è uno schema che apprendi da dei modelli (familiari o non). Non è un caso che le due persone più carismatiche che conosco (due miei amici)...fanno il caxxo che pare a loro con onestà (verso loro stessi) e senza tante seghe mentali (anche io faccio il caxxo che pare a me, ma le seghe mentali sono ancora troppe affinché io sia efficace quanto loro). E non è neanche un caso che i loro genitori (maschi) siano anch'essi le persone più efficaci che io conosca.
PS: Il mio non è vittimismo. Rimango sempre dell'idea che nessuno può fare del male (emotivo) a qualcun altro, senza il consenso di quest'ultimo. Eh...a saperle a 8 anni queste cose...che a 8 anni sei nella fase di sviluppo...dove con il giusto impegno cambia struttura mentale con la stessa velocità con la quale ci si cambiano i calzini. Dopo è più complicato.
Per alecalcio: i libri di GCG li ho letti e riletti...il paradosso resta. In piú per quelli che come dici tu sono "fusi dalle seghe mentali" lui consiglia i mantra e non il training.
Inoltre i fenomeni scorrono spontaneamente per il fatto che sono vuoti di esistenza intrinseca...é cosí...altrimenti ci si resta attaccati. Non c'é nessuna autoimmagine da migliorare per il semplice fatto che la autoimmagine é un fantasmino-formaggino (esattamente come l'ego). GCG mi risponda su questo prego: Budda (come Gesú, come Parmenide, come Nagarjuna) insegna che non esiste un "io-soggetto" separato dagli altri io e dal mondo: siamo un tutto Uno Indiviso. Ora che senso ha tentare di rivolgere l'attenzione (e migliorare) verso una cosa come l'autoimmagine di cui contemporaneamente bisogna realizzare l'illusorietá ? L'autoimmagine infatti puó essere pensato se concepisco un "ego". Ma il Budda (come Gesú, come Parmenide, come Nagarjuna) NON HA MAI INSEGNATO A MIGLIORARE LA PROPRIA AUTOIMMAGINE. HA INVECE INSEGNATO CHE L'AUTOIMMAGINE, ESATTAMENTE COME L'EGO, É ILLUSIONE QUINDI NON HA SENSO MIGLIORARE UN QUALCOSA DI ILLUSORIO ANZI É UN CONTROSENSO. Giusto ? Perché eludete questo punto chiave ? Il vivere nel presente e il vivere consapevolmente sono sinonimi. Il fatto é che il buddismo non lo si puó mescolare a teorie psicologiche. Il BUDDISMO NON C'ENTRA NULLA CON LA PSICOLOGIA. IL VIVERE NEL PRESENTE NON C'ENTRA NULLA CON IL OTTENERE LA FELICITÀ O IL LIBERARSI DALLA SOFFERENZA. È VIVERE NEL PRESENTE E BASTA, BELLO O BRUTTO CHE SIA. INVECE LA TEORIA PSICOLOGICA INVENTA UNA AUTOIMMAGINE, DEI SOGGETTI E UN MONDO FITTIZIO. Tutto qui, semplicissimo, complicatissimo, bellissimo e bruttissimo, decidete voi.
infatti ritornando al vivere nel presente: io in un momento posso avere una rabbia violentissima per qualcosa. Ma é cosí. Se comincio a chiedermi cosa é la rabbia, perché é insorta con il mio bagaglio di teorie psicologiche mi infilo in un labirinto pieno di guerriglieri vietcong, e la cosa non é piú finita, cioé non mi ritrovo solo la rabbia ma anche la ragnatela di teorie e giudizi su di essa che mi imprigionano e la mantengono Io ho la rabbia violentissima, punto. Non intendo spiegarla, in quel momento io sono quella rabbia furibonda esattamente come l'albero viene piegato dalla tempesta. É cosí. Io posso estrinsecare la rabbia allenandomi al pungiball o fare quello che mi pare, ma io SONO quella rabbia in quel momento, non posso FARCI niente. Non é nulla di psicologico me é una questione ontologica: IO SONO QUELLA RABBIA. Un paio d'ore dopo o il giorno dopo saró UNA FELICITÀ IMMENSA oppure qualcosa d'altro. Il vivere nel presente é difficile proprio perché é il modo piú originario ed immediato di vivere il TUTTO: rabbia, felicitá, depressione, allegria e chi piú ne ha piú ne metta. Se uno incomincia a tirare fuori metodi e teoria si frega con le proprie mani perché si CONVINCE CHE TALI STATI EMOTIVI SIANO ESTRANEI AL NOSTRO ESSERE QUINDI SIA POSSIBILE RIMUOVERLI, COMBATTERLI, GESTIRLI. Se uno capisce che tali stati emotivi (tipo la rabbia) SONO in quel momento perché c'é un padre rompicazzo, un capoufficio rompicazzo, un tenente rompicazzo, un primario rompicazzo, una sorella, una amante un amico rompicazzo, capisce che si generano per interazione. Esattamente come l'albero si piega per interazione con la tempesta. Quindi meno si tenta di gestire metodologicamente l'emozione "rabbia" (con meditazione o teorie psicologiche), concependola erroneamente come esistente in sé, piú la si vivrá in modo diretto, essente e vivo. Cioé sará piú dolorosa all'inizio (un po' come quando ci si tuffa nell'acqua fredda: chiaro che se ci metto un'ora ad entrare il freddo lo sento piú a lungo, ma in ogni caso devo passarci per la sensazione del freddo). Ma la rabbia durerá molto meno perché scivola via subito: ne colgo l'impermanenza. Ma la rabbia e la situazione che la genera ritornerá spesso. Ogni volta sará fastidiosa forse piú del solito perché senza psicologia, la vivo in modo piú diretto e autentico. Ma scivolerá via sempre piú rapidamente. Ma ATTENZIONE: se uno dice "io con la sorella o il padre rompicazzo, che sono la causa della rabbia, non voglio avere a che fare, me ne vado !", succederá matematicamente che quale che sia il posto in cui andrá (ammettiamo pure che si acquisisca l'autonomia economica) ritroverá la STESSA IDENTICA SITUAZIONE con altre persone rompicazzo che si materializzeranno intorno a lui: questa é LA DIMOSTRAZIONE CHE È TUTTO COLLEGATO, NON ESISTE LA SEPARAZIONE. Vedete che cambiare luogo non conta. Inoltre se uno vive nel presente sempre, i genitori possono essere fagocitanti finché vogliono, la cosa ti irrita magari nel momento, ma puff...é giá tutto passato.
Inoltre: il mio vivere nel presente non puó in alcun modo prescindere dal vivere nel presente degli altri. Se io realizzo quanto ho appena scritto, quindi non mi sottraggo alle situazioni che creano rabbia ma le sostengo (non poso fare altro) esattamente come l'albero non puó non sostenere la tempesta, dato che siamo un tutto Uno, questo si ripercuote anche sulla controparte.
Espresso in altri termini ancora: mettiamo che io mi incazzo per qualcosa. L'incazzatura per sua sponanea natura poi passa eccetera. Ma se io, nel momento che mi incazzo, comincio a dire "no...con tutta la meditazione adesso mi capita di incazzarmi" oppure "ecco...mi incazzo perché sono bambino", siete intrappola. Vi Incazzate ? Benissimo ! Fa bene alla circolazione ! C'é un ottimo motivo er cui vi incazzate IN QUEL PRECISO MOMENTO. Poi vi rilassate ? Benissimo ! Anche quello fa bene alla circolazione ! Il giorno dopo magari vi rendete conto che era una sciocchezza anche perché quella situazione non c'é píú e fluita via. Ma IN QUEL MOMENTO VOI ERAVATE INCAZZATI. Punto. Niente elucubrazioni su perché e percome vi siete incazzati. Niente teorie su cosa sia l'incazzatura. Niente teorie su autoimmagine debole. Niente giudizi. Solo il nudo fluire del vissuto nel TUTTO. E BASTA.
Cosa é la catarsi ? Questo é molto importante: quando per esempio in una famiglia si fa un gran botto (ma proprio grande grande, non é frequente che succeda) si verifica poi una quiete singolare: finalmente i vari componenti della famiglia (ma anche un gruppo di amici) realizzano di non essere distinti come essere umani, ma di essere un tutt'uno. Cioé la catarsi (come conosciuta nella tradizione greca antica) é una megasuperincazzatura collettiva che porta poi, dopo la risoluzione, spontaneamente i componenti a conoscere il vero Tutto Indiviso.
MI FATE UN RIASSUNTO DELLA DISCUSSIONE, SENZA RENDERE NECESSARIA LA LETTURA DALL'INIZIO DI TUTTO IL PAPIRO? PER QUANTO AFFASCINANTE SIA IL FORUM, IL MONDO REALE MI CHIAMA...
Andrew, in linea generale tu citi dei casi che rientrano in una certa "normalità", sei insomma, soddisfatto di come va la tua vita, tanto da permetterti di andare oltre…
Con GCG si parla invece di sofferenza. Di una situazione di vita patologica. Di disturbi che da fuori non si vedono ma che condizionano pesantemente la propria esistenza.
Quando scrivi che bisogna accettare e vivere il presente sono in linea di massima d’accordo con te, ma bisogna distinguere tra ciò che è inevitabile e irrisolvibile e ciò che invece si può modificare in meglio o si può eliminare.
L’essere umano può, come l’albero, vivere la vita com’è. Attimo dopo attimo. Ma fino ad un certo punto. Perchè gli umani hanno il dono dell'intelligenza che permette loro di intervenire al fine di migliorare la loro esistenza se qualcosa non va nel verso giusto o non piace. Se fuori tira una tempesta boia, mica tengo compagnia al pino in giardino?! No!, mi ritiro di corsa in casa al calduccio e al riparo da freddo e neve. Se ho fame mi nutro, se ho sete bevo, se ho freddo mi copro, se sto male mi curo.
Se tu hai un attacco di rabbia (cosa che gli alberi non hanno...) e ti sfoghi sulle orecchie dell’orsacchiotto che ti hanno regalato da bambino, o urli qualche vaffa a chi hai di fronte, posso anche dire che va bene. Posso accettare l’idea che una piccola (molto piccola) dose di rabbia faccia parte della vita.
Ma se vivendo la tua rabbia, mi tiri un cazzotto o mi sfinisci con le tue paturnie.... un giorno, due, tre... le cose cambiano. Ma chi l’ha detto che vivere nel presente equivalga a subire le angherie dei folli? O dei segaioli mentali?
Non si tratta infatti di non saper accettare la pioggia, il sole, il terremoto, l’influenza, l’incidente, la crisi mondiale, la morte di qualcuno.., ma semplicemente di agire al fine di vivere meglio la propria vita.
Gli alberi sono alberi e gli umani sono umani.
L'albero (eventualmente torturato o frustrato dalla tua rabbia) non scapperà via solo perché non ha le gambe; non ti dirà mai che sei un cretino solo perchè non ha il dono della parola; non ricambierà il favore per il semplice fatto che non ha scelta.
Gli umani subiscono passivamente solo se non riescono o non possono difendersi. In alcuni casi ricambiano alimentando un inferno oppure come già scritto si allontanano per non subire oltre il limite sopportabile le conseguenze della rabbia o nevrosi altrui.
Qualche post fa hai scritto che hai fatto una bella litigata. Uno sfogo di rabbia. Ecco mi viene da chiederti, come mai non hai semplicemente accettato e vissuto nel presente gli eventi scatenanti. La tua rabbia (che tu consideri come un evento della vita) in realtà è una tua reazione. Ce ne possono essere altre. Le più disparate. Non potevi per esempio vivere nel presente facendoti una bella risata? Ancor più che ridere fa buon sangue?
Tornando al discorso di disturbi quali ansia, crisi di panico, blocchi psicologici, disturbi nevrotici... tutte cose che all'apparenza non si vedono ma che ci sono. Non mi sta affatto bene che tu mi dica semplicemente: sono cose della vita (come la rabbia)….
No! sono segnali di un problema. Come i sintomi sono segnali di una patologia.
Se ti dico che ho una terribile emicrania tu che fai? mi dici semplicemente, è tutta una illusione,fa parte della vita, vivi il tuo presente?
Se questa emicrania si protrae per settimane, mesi, anni... e mi impedisce di godermi la vita spero tanto che rivolgendomi ad un professionista della salute mi dia le indicazioni giuste per ristabilire il mio benessere psicofisico. Lo stesso vale per i disturbi di cui sopra.
RRR: ho capito il tuo discorso. Ma: una stessa situazione viene vissuta nel presente oppure no. Per esempio uno psichiatra ha a che fare con schizofrenici magari tutta la mattina in reparto, poi in ambulatorio vede per tutto il pomeriggio i depressi. OK ? O lo psichiatra vive nel presente, oppure "subisce" le paranoie dei suoi pazienti. Ma la situazione non cambia. Nel momento in cui tu dici "subisco le paturnio di Tizo" vuol dire che non vivi nel presente, non vuol dire che tu debba allontanarti da Tizio.
IL PROBLEMA NON È SE SI VIVA O NO CON I GENITORI, IL PROBLEMA É SE IN GENERALE SI STIA VIVENDO NEL PRESENTE O MENO.
Quello dell'albero era solo un paragone.
Se tu mi dici che hai un emicrania e vieni da me che sono medico (e se vieni da me vuol dire che i dolori sono INSOPPORTABILI) posso darti un farmaco e spiegarti che non devi mangiare certi cibi eccetera. Anche se devo aggiungere che una cosa come l'emicrania non é modificabile molto se non coi farmaci. Noi si sta parlando di un'altra cosa.
Allo stesso modo, se uno veramente non é capace da solo di approfondire in senso ontologico il proprio vissuto "depresso" o "ansioso" e trova insopportabile la cosa, probabilmente andrá a chiedere aiuto a uno psichiatra. Se la macchina si rompe vado dal meccanico a meno che non sia io capace di aggiustarla. Io 7 anni fa quando "vivevo" questa terribile depressione come viene designata, effettivamente non avevo ancora la capacitá di comprendere in senso autentico il fenomeno "depressione". Un mio amico psichiatra mi consiglia una terapia cognitiva e un antidepressivo. L'effetto c'era certamente, ero di nuovo eutimico. Ma cosa avevo imparato dalla depressione ? Niente, giacché non ero andato a fondo nella conoscenza del fenomeno. Poi ho smesso di prendere l'antidepressivo, e anche la psicoterapia, e DA SOLO ho cominciato ad indagare i fondamenti delle varie psicologie, fino ad approdare a quella cosa che si chiama metafisica occidentale. Pezzo per pezzo ho capito quello che alle superiori a lezione di filosofia snobbavo come materia insulsa. Altro che insulsa ! Ho capito l'illusorietá degli stati emotivi ! Ora la depressione puó darsi che talvolta ci sia ancora, ma io non la VIVO piú come tale. Per cui non mi disturba piú.
Questo vuol dire anche che nei casi in cui uno non abbia intenzione o voglia di conoscere l'illusorietá della propria nevrosi e di tutto ció che é psichico, gli psicofarmaci (ahi che bestemmia !) ci sono e "funzionano" pure bene. É semplice.
Si potrebbe fare un esempio estremo: anche il dolore fisico molti individui riescono a viverlo senza soffrire (certi indiani fakiri), non significa che non sentano dolore. Me per chi non ce la fa é ovvio che i farmaci sono sacrosanti. Questo é ovvio.
Cambio linguaggio: Mettiamo che uno abbia un genitore bastardissimo, cioé fagocitante, imprigionante insultante, che vomita addosso le frustrazioni eccetera. Diciamo un vero pezzo di merda. OK ? La stessa situazione potrebbe verificarsi con un capoufficio, con un collega eccetera.
Per evitare la terribile interazione col pezzo di merda, me ne vado. ERRORE ! Perché ? Perché nel luogo in cui di sposti il pezzo di merda si rimaterializza in forma di una altra persona. Cosa concludere dunque ? Primo che non risolve nulla spostarsi da qui a lí, e su questo siamo d'accordo. Ma la cosa piú importante é: dato che la situazione brutta che é appunto la mia interazione col pezzo di merda, dipende appunto dalla interazione di "me" col "pezzo di merda". Il pezzo di merda da solo senza interagire con me non crea nessuna situazione brutta. OK ? La soluzione é da indagare caso per caso. In un caso potrebbe essere che dovete tirare fuori i coglioni e mettere all'angolo il pezzo di merda con durezza, ci vuole coraggio e risolutezza. Oppure si tratta di sentire quello che dice senza dare importanza e non reagire. É impossibile generalizzare. Ma data una situazione del genere, bisogna farsi LA TATTICA e LA MAPPA DA SOLI, non chiedere aiuto psicologico ! Se io interagisco con un individuo del genere, vuol dire che non ho ancora imparato la lezione e mi merito tutto ció. Sta a me affrontare la situazione spesso con aggressivitá ed efficacia (MA NON SCAPPANDO VIA!!). Vederete un cambiamenta anche nella controparte, e se il cambiamento non c'é la cosa non vi toccerá piú, perché voi avrete tirato fuori I COGLIONI CHE È UGUALE AL VOSTRO ESSERE PIÚ PROPRIO. É questo che la situazione esigeva. Ma nella gran parte dei casi situazioni del genere sono da affrontare a casa propria in prima istanza.
Una cosa mi pare evidente: ti esprimi così perché sei fatto così. Qualcuno direbbe che reagisci in un certo modo perché hai una idea di te (immagine di te) forte. Sei soddisfatto della tua vita, hai sicurezza ed autostima da vendere e reagisci di conseguenza.
Chi non è così (perché ha ricevuto troppo o troppo poco o ha subito dei traumi) che cavolo deve fare? Tu credi davvero che anni e anni di sofferenza siano una goduria tale da non desiderare profondamente di cercare e risolvere i propri tormenti? E allora perché in alcuni casi non ci si riesce?
Quanto all’indipendenza, vedi.. uscire fisicamente da una certa situazione non solo è un modo per ritrovare un po’di serenità e legittima libertà di agire (sacrosanta!), ma anche per avere una sorta di palestra dove costruire quello che manca. Quando l’ho fatto io nemmeno ci pensavo a questa cosa, però è così.
Non vedere tutte le situazioni come una fuga dalla realtà perché è più facile che tirare fuori le palle.
In alcuni casi non manca la volontà, manca qualcos’altro…
La principale incomprensione del Buddismo é che si crede che l'uso di un atteggiamento aggressivo e risoluto sia negativo. Ma no ! Io lo davo per scontato che essere aggressivi con efficacia sia indispensabile in molte situazioni se si vuole vivere nel presente. É ovvio. Bisogna passare attraverso il botto se la situazione lo esige. Potete meditare finché vi pare, ma se la situazione necessita di un colpo risoluto per sbloccarla non avete scelta. Nella maggior parte dei casi lo sappiamo benissimo cosa dobbiamo intraprendere nel presente. Ma se tiriamo fuori le varie teorie psicologiche e meditative viene fuori un casino che la metá basta. Quando dico che essere il proprio essere piú proprio é la condizione originaria sottointendo ovviamente questo essere piú proprio sará anche molto cinico o duro se la situazione lo richiede. Ma questo non lo posso costruire con il fantasma dell'autoimmagine, giacché il presente é il presente e basta. Altrimenti la meditazione diventa un passivo osservare ció che dovrei fare nel presente ma non faccio per motivi religiosi. Capite ? La meditazione e il vivere nel presente sono due cose assolutamente differenti in questo senso.
Cioé vivere nel presente mi pone SEMPRE in una condizione in cui non ho scelta, cioé in cui non posso essere altro che il mio essere piú proprio. Cosa significa ? Che oggi, magari con il mio collega scassaminchia saró un po' duro e aggressivo (perché se no poi é anche peggio per lui), a casa con i miei amici saró disteso perché la situazione lo richiede e lo permette. Ma se comincio a dire che essere aggressivi quando serve é male, beh questo é un errore, perché proprio in questi casi sono in oblio del mio essere piú proprio.
É sempre il presente immediato a darmi l'indicazione sul mio essere in quel momento, non sono MAI considerazioni razionali o logiche. Tu sai subito che devi essere cosí e cosí. Capite ? Se uno vive nel presente la soluzione delle varie situazioni sará subito davanti al vostro naso.
RRR: sí ma, vedi anch'io ero un cosiddetto depresso cronico. Anch'io credevo in questa cosa dell'autoimmagine eccetera. Ma invece poi ho debunkato la psicologia alla radice, e come per miracolo la depressione é diventata una cosa inconsistente.. Cioé non ho mai lavorato su questa benedetta autoimmagine.
É come dire: se tu credi che per esempio l'inconscio esiste per te esisterá, e ogni tuo comportamento e pensiero sará associato a un ghirigori di interpretazioni simboliche eccetera. Ma una volta che hai ben realizzato che l'inconscio non c'é tutto il ghirigori interpretativo casca come un castello di carta e non potrai fare altro che affrontare il presente che poi é l'unica cosa che c'é. Infatti nel presente trovi il TUTTO.
Qui non si tratta di "rafforzare" l'autoimmagine. Si tratta di capire che una cosa come l'autoimmagine non c'é proprio. È questo il passo decisivo. Altrimenti saró sempre inadeguato rispetto ad una autoimmagine ideale. Capisci ?
Io lo davo per scontato che essere aggressivi con efficacia sia indispensabile in molte situazioni se si vuole vivere nel presente.
Beh io do per scontato l’esatto contrario. Chiariamoci, ci sono situazioni in cui il botto è fisiologico. Se la zappa cade sul piede anziché sulla terra…….. Negli maggior parte dei casi considero invece l’aggressività una debolezza. Una incapacità di gestire diversamente le situazioni o meglio una incapacità di accettare la vita per come è… con le sue gioie e i suoi dolori, fortune e disavventure etc etc
Inconscio. É sempre il presente immediato a darmi l'indicazione sul mio essere in quel momento, non sono MAI considerazioni razionali o logiche.
Più ti leggo e più credo che quello che tu chiami “l’essere più proprio” non si altro che il manifestarsi del tuo inconscio.
Non solo non è una illusione ma penso anche che abbia caratteristiche diverse a seconda dei soggetti. In alcuni individui credo che sia più snello in altre più articolato. Forse anche per questo ci sono persone più rapide, dirette, semplici (mentre scrivo mi viene da pensare che solitamente gli uomini sono così) e altre più lente, complicate, delicate, sfumate (come sono solitamente le donne). Forse la matrice dell’inconscio pur essendo simile è diversa nei due sessi. Ma è solo una mia idea.
Da ultimo l’essere più proprio dovrebbe essere l’essenza di una persona. Riuscire a farla emergere nella propria quotidianità penso che sia il vero senso della vita. L’impronta che puoi lasciare tu nel mondo non la può lasciare nessun altro.
Andrew: Su molte cose, mi trovi d'accordo. Ma non capisco perché la psicanalisi (e derivati) ti dia così tanto fastidio. Su alcuni, funziona. E non vedo cosa ci sia di male in questo! Poi che alcune istituzioni usino la psicologia per fare coercisione...quello è un altro fatto!
OK: lancio una sfida decisiva. Se, come si dice, la psicoanalisi é una scienza psicologica, vorrei che qualcuno mi DIMOSTRI L'ESISTENZA DELL'INCONSCIO. Cosí evitiamo di parlare di aria fritta. Tale dimostrazione non puó essere del tipo: "mah i sogni sono un prodotto dell'inconscio...se tu sogni questo allora vuol dire che il tuo inconscio vuole questo e questo". Una cosa del genere NON É UNA DIMOSTRAZIONE. Io posso anche dire che io sogno una certa cosa perché gli UFO dietro casa mi controllano la mente, sfido qualcuno a riuscire a dimostrare il contrario. Prego, dimostrate l'esistenza dell'inconscio.
Cioé voglio una prova CRUCIALE dell'esistenza dell'inconscio, NON le interpretazioni dei comportamenti osservati in base ad un inconscio POSTULATO, ma NON DIMOSTRATO SPERIMENTALMENTE. Infatti se io semplicemente postulo l'esistenza dell'inconscio (senza dimostrarlo sperimentalmente vuol dire in modo misurabile e riproducibile) qualsiasi sia il comportamento che io osservo in me o in te lo posso INTERPRETARE in base a questa ENTITÀ (inconscio) che ho postulato, MA DI CUI NON HO DIMOSTRATO L'ESISTENZA. Posso sempre dire che l'inconscio c'é a partire dalle interpretazioni di cui ho detto sopra, ma questo NON DIMOSTRA L'ESISTENZA DELL'INCONSCIO. Lo stesso discorso lo potrei fare dell'astrologia.
PATRICK: sai cosa é la scienza ? Dimostrami che NON ci sono gli UFO, dimostrami che l'Astrologia é sbagliata, dimostrami che NON esiste Atlantide, dimostrami che mio nonno NON era un marziano travestito da umano ! La scienza non é dimostrare l'INESISTENZA di una cosa che nessuno ha mai visto. La scienza é dimostrare che essa esiste attraverso misurazioni riproducibili. Io non devo dimostrare L'INESISTENZA DI UN QUALCOSA CHE MI RACCONTI: SEI TU A DOVER DIMOSTRARE CHE QUELLO CHE DICI È VERO, RIPRODUCIBILE E MISURABILE. E giá qui la vedo difficilina ragazzi. Io il debunking dell'inconscio lo ho giá fatto ! Rileggiti il disprezzato taglia e incolla dei Seminari di Zollikon e il mio post sull'epistemologia di Karl Popper. DEVI DIMOSTRARE CHE L'INCONSCIO ESISTE. Eddai questa é logica elementare, mica matematica superiore.
Se io postulo l'esistenza degli UFO che ci manipolano la mente e postulo che questi UFO sono invisibili, é chiaro che si tratta di una asserzion STRUTTURALMENTE INCONFUTABILE. Nessuno potrá dire che non é vero. Cioé non esiste un setting sperimentale o osservativo in cui questa asserzione possa essere FALSIFICATA. Quindi questa asserzione NON È UNA IPOTESI SCIENTIFICA PROPRIO PERCHÈ STRUTTURALMENTE È INCONFUTABILE (come spiega la epistemologia alias filosofia della scienza). Questo spiega come mai per esempio la Astrologia NON È SCIENZA.
Se tu mi chiedi la dimostrazione scientifica dell'intuizione dell'ESSERE Unico di Parmenide te la fornisco subito:
1)EQUIVALENZA TRA MATERIA E ENERGIA in base a E=mc^2 (quindi materia ed energia sono due designazioni o manifestazioni che indicano la stessa cosa), associata alla LEGGE DELLA CONSERVAZIONE DELL'ENERGIA.
2)IL PARADOSSO DI EINSTEIN_PODOLSKY_ROSEN o fenomeno dell'entaglement quantistico.
Ok. Allora ci provo anch'io. Qualcuno può dimostrarmi che non esistono soluzioni intere positive all'equazione: n n n a + b = c se n > 2.
Grazie è un compito di matematica per mio figlio.
ah! se poi qualcuno mi insegnasse a guidare un aereo sarebbe spettacolare.
Domani voglio cercare un bisturi. sono sicuro che fare il chirurgo non dev'essere così difficile. In fondo basta tagliare un po qua e un po la tamponare e ricuire. che sarà mai.
vi consiglio questo libro. Volevo leggere qualcosa mentre vado in treno verso il lavoro e mia madre se ne viene fuori con sto coso. ingiallito con le parole scritte piccole piccole. Odio le parole piccole piccole. ma mi provo a dargli un occhiata.
vi cito un passo.
Un giorno che Wang lung si affannava nel campo, curvo sulla zolla, l'ombra di lei con la zappa in ispalla si proiettò sul solco. << A casa non c'è più nulla da fare fino al tramonto>> disse brevemente. E, preso il suo posto alla sinistra di lui, cominciò a zappare con lena. ... le ore passavano lente, e l'uomo e la donna, immemori, continuavano a zappare con movimenti sincroni, che toglievano ogni pena alla fatica. Zappando, il cervello di lui non formulava pensieri... Con mossa lenta ella frantumò con la zappa l'ultimo blocco di terrà, e disse semplicemente, con la voce che nella tacita aria serotina eccheggiò più del solito monotona: << Sono incinta.>> Wang lung rimase immobile. Era come se (la donna) avesse detto <>; o come se avesse detto <>. Quando il momento del parto fu prossimo, egli s'avvicinò alla donna, e disse: <> Ma ella aveva scosso il capo. <> chiese lui, costernato? <>
i primi sintomi si fecero sentire una sera che lavorava accanto a lui nel campo... col passar delle ora il ritmo di lei era andato lentamente rallentando. Improvvisamente la vide smettere di falciare, e sollevarsi reggendo inerte al fianco la falce. un sudore insolito, come agonia, era sul suo volto. << Ci siamo>> diss'ella <> Ciò detto s'avviò verso casa attraverso il campo, come se nulla di straordinario stesse per accadere. Wang lung, recatosi allo stagno recise un giunco... buttatasi in spalla la falce, s'avviò a sua volta verso casa. Trovò la cena calda sulla tavola...
Titolo del romanzo è La Buona Terra Di Pearl S. Buck A quanto pare un ottima scrittrice americana che io non avevo mai sentito nominare fino a tre giorni fa.
MrX: Se 2+2=4 ho dimostrato matematicamente, se vuoi, che 2+2 non é 5. Questo matematicamente é possibile per il fatto che il 5 so che cosa é numericamente. Oppure posso dimostrare che la mela non cade verso l'alto, perché questo rientra all'interno del setting misurativo-sperimentale della fisica che esclude l'alternativa nota per cui la mela di fatto cade verso il basso. Peró come vedi nel caso della mela che cade È POSSIBILE SEMPRE ALLESTIRE UN SETTING SPERIMENTALE CHE PERMETTA DI ESCLUDERE UNA DELLE DUE POSSIBILITÀ. Nel caso dell'inconscio non é possibile dire né che esista ne ovviamente che non esista, CIOÈ NON È POSSIBILE ALLESTIRE UN SETTING SPERIMENTALE CAPACE DI INVALIDARE LE DUE POSSIBILITÀ CIOÈ ESISTENZA O INESISTENZA DELL'INCONSCIO. Questo vuol dire che la psicoanalisi si fonda su ipotesi di lavoro NON SCIENTIFICHE.
Analogamente non posso dimostrare matematicamente che il, che ne so, il 12 non é un numero magico, dato che il magico esula dalla matematica e comunque nessuno lo ha mai visto. Tu potrai dirmi che il 12 é un numero magico finché ti pare e puoi dirmi che io non posso con strumenti matematici dimostrare il contrario. Ma finché tu non dimostri in modo cruciale che il 12 È un numero magico in con un procedere matematico la cosa resta una fantasia non-scientifica e non-matematica. Di fatto non posso dimostrare né che il 12 é un numero magico né che non lo é, perché manca un metodo matematico in grado di invalidare una delle due possibilitá. Per questo posso dire che l'ipotesi "il 12 é un numero magico" é una ipotesi non-matematica e non scientifica. Do you understand?
Andrew: l'inconscio è tutto ciò che si occupa dei processi (mentali e corporei) che un individuo non mette in azione volontariamente. In termini medici (che comprendi benissimo, anzi, hai da insegnarmi), il corpo è una precisissima macchina bio-elettro-chimica, con tutta una serie di funzioni, processi, reazioni, relazioni ed equilibri. La possibilità di funzionamento dei muscoli involontari, tra i quali il cuore, è dovuto ad una precisa combinazione tra lavoro meccanico dell'organo in questione e lavoro elettrico del sistema nervoso centrale (che è, come ben sai, una estensione del cervello. Senza entrare in dettagli riguardo il sistema simpatico e cose di questo genere, perchè nel particolare non ne so molto e mi batteresti sul campo, ma entrambi ci siamo capiti su che cosa stiamo parlando). Non a caso, il cuore è una "pompa" meccanica...telecontrollata elettricamente. Poichè tu non decidi volontariamente (di norma) di controllare le pulsazioni, c'è una parte della nostra centrale elettrica (il cervello per l'appunto) che si occupa automaticamente di svolgere questi lavori. Questo, insieme ad altri lavori tipo il processo digestivo, il processo respiratorio...o il processo di rigenerazione cellulare (e chissà quanti altri che ignoro e di cui non mi viene a pensare) sono tutti patrimonio di questa parte del cervello che, non so, voi medici e gli scienziati (compresi gli psichiatri) e in genere tutte le discipline che fanno capo alla fisica meccanicistica (parlando di filosofia, provenienti tutti dal pensiero di Democrito) chiamate, se non vado errato...sistema nervoso autonomo (chiedo scusa per le imprecisioni, ma non mi sono mai interessato più di tanto, visto che per quello che serve a me, dettagli non me ne servono).
Siccome si parla di scienza, tu sai perfettamente (e se non te lo hanno detto alla facoltà di medicina, te lo dico io :)) che quando c'è di mezzo la scienza, la ripetibilità e la misurabilità di un qualsiasi esperimento nella realtà danno vita ad una specie di scatolone degli attrezzi che in qualche modo è utile per comprendere quella realtà. Questo scatolone è chiamato "modello". La medicina non è nient'altro che una scienza che, mediante l'uso di determinati modelli, si preoccupa di comprendere e di solvere un qualcosa (la patologia nella fattispecie) che perturba il normale equilibrio (o funzionamento) di un particolare sistema reale...nella fattispecie l'organismo umano. La medicina "occidentale", quella che tu pratichi, è una serie di modelli di "risoluzione della patologia" del corpo umano. Non è l'unica. Ci sono altri modelli (che non hanno basi scientifiche) di risoluzione, tipo la medicina cinese...o altre. (continua)
La psicologia, è uno tra i tanti modelli risolutivi. La "materia grigia" per uno psichiatra è il cervello (Brain, in inglese) per uno psicologo diventa mente (mind, sempre in inglese). E laddove il primo parli di disfunzioni del sistema nervoso (magari dovute a malattie degenerative o chissà cosa), lo psicologo parla di "difetti cognitivi", "disturbi della personalità" e quant'altro. Questo ovviamente, non vuol dire che una malattia degenerativa (che può coinvolgere specializzati quali psichiatra e neurologo) possa essere risolta da uno psicologo (sebbene una terapia psicologica in casi in cui si è osservato essere necessaria aiuti sicuramente nel decorso della malattia) così come uno psichiatra non può prescrivere una pillola per "l'abbandono del partner dopo 2 settimane che ci sono stato insieme" (sebbene antidepressivi SSRI o l'uso di sedativo-ipnotici possa dare aiuto in questo caso), ma non si può neanche escludere che alcuni "disturbi" danno sintomi trattabili con entrambi i modelli. Ad esempio, malattie come il morbo di Parkinson o la sindrome di Cushing possono dare depressione...nel qual caso una terapia di tipo psicologico (oltre alla normale terapia consona alla malattia) può essere d'aiuto. Senza contare il fatto che recenti ricerche hanno scoperto, tra le tante cose, che reazioni fisiologiche corrispondenti a variazioni più o meno complesse dell'umore, come per esempio il ridere, permettono il rilascio nel corpo di neuro-ormoni chiamati endorfine (gli ormoni del benessere), la quale capacità antidolorifica per via oppioide è stata stimata circa 80 volte più potente della morfina (a parità di dosaggio...le endorfine sono efficaci quasi quanto il fentanyl, che è il secondo degli antidolorifici a regolazione oppiacea di sintesi più potenti che esistono attualmente nella farmacologia per la "terapia del dolore"). Quasi tutti si stanno convincendo, nel panorama scientifico, che cose come l'umore (che dipendono da un cattivo uso della "mente" e non del "cervello", di conseguenza rendono importante la psicoterapia o cose che le assomigliano) sono molto importanti,per non dire determinanti in alcuni casi, per la guarigione del paziente. Spero di averti convinto :)
PICCOLA CORREZIONE dovuta, altrimenti mi accusi di imprecisione :)
Le endorfine sarebbero più potenti di circa 80 volte della morfina, se si riuscisse a sintetizzarle e ad iniettarle con la stessa sistematicità degli altri farmaci che vengono usati (non ho idea di come abbiano fatto a stimarle queste cose, anzi, se ne sai qualcosa ti prego di spiegarmelo via mail)...comunque se ritrovo la serie di articoli che lessi ai tempi che furono, te li mando, così magari ci dai un'occhiata :)
Quindi se non posso dimostrare l'esistenza degli UFO va da sé che non ne posso nemmeno dimostrare l'inesistenza per il fatto che non esiste un esperimento o un metodo matematico capace di escludere una delle due possibilitá in modo riproducibile cioé "l'esistenza" o specularmente "l'inesistenza" degli UFO. E` chiaro ? Lo stesso vale per l'inconscio, Atlantide, l'astrologia, i rettiliani etc.: non hanno niente a che vedere con la scienza, sono fantasie (o come dite voi seghe mentali), bellissime, ma sono fantasie.
Elementale: tutto quello che dici é giusto. Io ho letto vagonate di libri di neurologia e neuroscienze. Ma esiste un metodo scientifico, sempre. Se io dico che la depressione é causata da un deficit neurotrasmettitoriale, questa ipotesi (o modello) la posso verificare (e la devo poter verificare) in laboratorio in cavie con deplezione di neurotrasmettitori (serotonina e noradrenalina in primis): vedo che la cavie diventano apatiche. Poi aggiungo un antidperessivo e vedo che la cavia di riattiva. Faccio le stessa osservazione sull'uomo successivamente e l'ipotesi diventa fortemente supportata dalle ossevazioni sperimentali, cioé é una ipotesi che spiega bene e in modo prevedibile quello che osservo. Per l'agopuntura idem, é riproducibile e si conoscono anche i meccanismi fisiologici alla base (il cancello spinale). Ma se io dico che la depressione viene perché degli UFO invisibili manipolano la mente dei pazienti, sono di fronte ad una ipotesi di cui non posso verificare né che é vera né che é falsa. Cosí uno potrá sempre DIRE che é vera. Lo stesso vale per l'inconscio. Una cosa é dire che un metodo di medicina cinese non é ancora stato validato sperimentalmente MA È SEMPRE POSSIBILE FARLO IN FUTURO, un altro discorso é dimostrare la esistenza o inesistenza di una entitá come l'inconscio nel momento in cui questa ipotesi È STRUTTURALMENTE INCOMPATIBILE CON UNA VERIFICA SCIENTIFICA IN OGNI CASO. NON ESISTE UN SETTING SPERIMENTALE CHE MI POSSA DIRE CHE L'INCONSCIO C'È O NON C'È. Dato che é cosí uno puó sempre dire che l'inconscio esiste proprio perché nessuno puó confutarlo o confermare quello che dice. Capisci la differenza ?
Elementale: tu parli di umore e emozioni che sono collegati a ormoni eccetera. Questo é verissimo. Infatti io posso, se ti inietto del testosterone, renderti maniacale e aggressivo. Questo é un effetto misurabile e prevedibile. Se tu prendi un neurolettico, cioé un farmaco che blocca la trasmissione dopaminergica e in parte serotoninergica, divenerai apatico e depresso, anche qui tutto é misurabile e prevedibile perché se aumento la dose e aumenta anche l'effetto. Se io non faccio sport le mie fibre muscolari saranno povere di mitocondri e il mio sistema cardiorespiratorio sará quello che é. Ma se mi alleno in sports di resistenza osserveró (e misureró) modificazioni a livello delle fibre muscolari (con aumento di mitocondri) e osserveró che il cuore aumenta la gittata e diventa un po' piú grande di prima.
Peró: i fakiri indiani sentono ben il dolore, ma non lo vivono come un qualcosa di insopportabile. Come si spiega ció ? Esattamente come il fenomeno della disassuefazione (quindi é misurabilissimo) per esempio da una droga o dal fumo. Se un fumatore incallito smette di botto di fumare avrá una prevedibile sensazione di forte disagio, e man mano che la vive e continua a non fumare, la sensazione si riduce fino ad azzerarsi. Lo stesso vale per il fakiro. Lui quando non é addestrato sente il dolore e anche l'insopportabilitá vissuta del dolore (componente affettiva oltre a quella sensitiva). Ma con l'addestramento questa componente affettiva (per disassuefazione) sará azzerata e resta la sensazione dolorosa. È evidente il ruolo delle endorfine endogene a livello del tronco encefalico (non spinale) in tutto ció, non ho letto nulla riguardo, ma é verificabile.
Il discorso che tu fai delle endorfine spiega solo che le emozioni sono prevedibili e misurabili in settings sperimentali precisi. Lo stesso vale per quelle funzioni viscerali inconsapevoli come la peristalsi intestinale o la attivitá cardiaca.
Riguardo alla attivitá cognitiva: posso conoscere le attivitá elettriche neuronali e le attivitá sinaptiche e anche il rimaneggiamento sinaptico corrispondenti a particolari attivitá cognitive, motorie e eccetera. Tutto questo é misurabile e riproducibile. Ma attenzione: se io mi chiedo "quale é la connessione tra il pensiero e la corripsondente attivitá neuronale ?" oppure "quale é la connessione tra emozione e azione dell'endorfina ?" La risposta é e non puó che essere: la attivitá mentale e la attivitá cerebrale sono due manifestazioni della stessa cosa: cioé non é che uno causi l'altro e viceversa: si sta guardando lo stesso processo da due prospettive differenti. Esattamente come l'elettrone si manifesta come onda o particella a seconda di come lo misuro. Ma dire che una parte della attivitá "mentale" si verifica all'insaputa dell'individuo sará sempre una affermazione scientificamente inconfutabile come ho giá spiegato e quindi strutturalmente non scientifica.
In conclusione: la psicoanalisi é un tipo particolare di circolo ermeneutico inapplicabile alla scienza (e anche alla filosofia). E´un circolo ermeneutico completamente chiuso. Il comportamento A viene interpretato e spiegato alla luce del POSTULATO-inconscio e viceversa. Per cui il circolo é completamente chiuso e inattaccabile proprio perché ascientifico dato che il circolo é possibile solo sulla base di un postulato (inconscio) arbitrario e strutturalmente indimostrabile (e inconfutabile) Infatti se io tolgo il postulato arbitrario-inconscio il comportamento A é quello che é oppure posso intepretarlo e spiegarlo in mille modi diversi con altri circoli ermeneutici chiusi (tipo l'astrologia) oppure con una ipotesi scientificamente verificabile Ma questo non vuol dire che la scienza non abbia dei circoli ermeneutici, certo che ne ha. Ma sono circoli sempre APERTI e il loro presupposto é una LEGGE CHE È CONFUTABILE SPERIMENTALMENTE non UN POSTULATO ARBITRARIO.
Andrew quello che ti ho proposto ovvero di dimostrarmi che non esiste una terna pitagorica intera per n superiore a 2 è il famoso teorema di fermat. Dimostrato nel 1997 da un matematico americano dopo circa 7 anni di lavoro. Matematici di ogni nazione e periodo storico in quasi 100 anni di tentativi sono riusciti solo in parte a trovare una soluzione. Il matematico che ha scoperto la soluzione ha utilizzato una matematica moderna che è anocra in gran parte sconosciuta e la sua dimostrazione è comprensibile a poco piu di 5 persone su tutta la terra. Comprì???!!!
Facciamo così. Tu domani prendi un aereo intercontinentale e lo guidi fino a new york. lo fai decollare e atterrare. domani io ti porto la dimostrazione dell'esistenza dell'inconscio. COMPRì!!??
Andrew: E sono d'accordo su tutto. Allora ti pongo un'altra domanda. Non posso fartela in termini generali, o medici, perchè ti ripeto non è il mio campo di interesse e non sono in grado. Comunque cerca dall'esempio di estrapolare il caso e rispondi su quello. Poni caso che una persona fa un incidente. Rimane in qualche modo "turbata" (o insomma, diciamo che la persona subisce un trauma). Non mi sono mai documentato in tal senso...ma credo che una persona che subisca un trauma emotivo abbia le sue funzioni cerebrali pressappoco uguali a prima del trauma (credo, non lo so eh). Quindi tranne in qualche caso(sempre secondo me) dove questo trauma si tramuti in qualche sintomo psicosomatico (o in una somatizzazione più complessa, tipo per esempio delle paralisi gravi di qualche arto) in cui c'è già una manifestazione in atto (gli psicologi direbbero c'è già un tentativo di "buttare fuori") c'è questo QUALCOSA che trattiene questa specie di "ferita psicologica" lì...in attesa di essere "lasciata andare". Io, perchè ci credo, dico che questo tizio qui ha una serie di tracce engramiche all'interno della sua struttura cerebrale, che tradurrei con qualcosa tipo: "Blocco emotivo nell'inconscio". Te invece che dici che l'inconscio non esiste (ma che ovviamente non neghi la presenza di determinate e precise tracce engramiche), come spieghi questo fenomeno e soprattutto, come fai a scollegare quelle traccie engramiche "poco fruttuose" in maniera puntuale e precisa? Spero sia chiara la domanda.
MrX: arriva al sodo: portami la dimostrazione dell'esistenza dell'inconscio. Quella che hai scritto é una dimostrazione matematica, e mi va benissimo visto che é stata fatta con metodi matematici. Comprendi tu ?
Elementale: sai cosa é un CIRCOLO ERMENEUTICO CHIUSO ? É importante.
Quel fenomeno posso spiegarlo il un miliardo di altri modi. Per esempio la persona subisce un "trauma" inaspettato. A livello di networks neuronali si verificano dei rimaneggiamenti con la conseguenza che si modificano alcuni automatismi istintuali e cognitivi. Non c'é mica nessun mistero. Che la persona si sia dimenticata o meno del trauma é irrilevante nel momento presente giacché quel trauma ha prodotto delle modificazioni neuronali e sinaptiche rilevabili, come rilevabili sono le alterazioni cognitive. Ecco perché processi cognitivi e processi neuronali sono due manifestazioni dello stesso processo. Che adesso alla persona venga in mente il trauma NON PERMETTE DI DIRE CHE PRIMA IL TRAUMA ERA INCONSCIO. Semplicemente non ci pensava. Altrimenti una qualsiasi cosa a cui non penso é inconscio. É semplicemente ridicolo.
É ovvio che esistono automatismi istintuali (come il linguaggio non verbale) é pacifico. Ma sono automatismi che hanno un loro ruolo biologico preciso, e restano automatismi istintuali esattamente come lo stomaco o il cuore lavora anche se tu non te ne rendi conto. Questi automatismi istintuali hanno una loro organizzazione neurofisiologica al livello delle strutture piú arcaiche del cervello (tronco encefalico in primis). La natura ha progettato questi automatismi proprio perché devono essere automatismi, altrimenti sarebbero funzioni volontarie come il movimento degli arti. Quando si arriva alle funzioni mentali queste sono una delle funzioni del cervello recente (neocorteccia). NON ESISTE UNA ATTIVITÀ COGNITIVA CHE È ATTIVA A NOSTRA INSAPUTA SAREBBE UN PALESE NONSENSO BIOLOGICO.
Il Sodo Andrew è che solo un idiota chidederebbe ad un fornaio di guidare un imbarcazione, ad un medico di guidare un aereo. O ad un programmatore di dimostrare l'esistenzaq di elementi di psicologia. In ognuno di questi casi non la persona a cui viene fatta la richiesta non ha le competenze per soddisfare la richiesta stessa a meno che non si metta d'impegno a studiarla e dedichi parte della sua vita a frequentare psicologia e dopo aver acquisito le nozioni e la tecnica allora riesca a dare una spiegazione della stessa. Vuoi una dimostrazione dell'esistenza dell'inconscio? Chiedila ad uno psicologo o psichiatra. chiedila ad un medico a tuo padre magari. ma da me che vuoi? io posso farti un programma, e magari parlarti di charlie brown visto che mi piacciono i fumetti. Ma dimostrarti qualcosa in cui non sono competente per ora va al dila delle mie possibilità. Hai una gran parlantina bello e sai rigirarti la frittata come piu ti piace. Ma la tua richiesta è idiota.
Perché non ci ho pensato ? Potrei chiederlo direttamente a GCG. Prof. potrebbe indicarmi un test sperimentale capace di verificare la esistenza o meno dell'inconscio in modo chiaro e riproducibile ?
Le pulsioni di cui Freud parlava erano semplicemente gli automatismi istintuali controllati da precisi relais neuronali e con precisi ruoli biologici. Nella sua epoca alcuni di questi automatismi istintuali erano banditi, era una cosa perfettamente nota. É chiaro che se io impedisco certe funzioni biologiche uno perde la testa e si incazza, ecco cosa é sostanzialmente l'isteria. Infatti l'isteria oggi non esiste piú come era nota ai tempi di Freud. Non c'é mica niente di nascosto. Non ci sono misteriose motivazioni inconsce.
Lo stesso vale per la odierna societá dei consumi. Lo possiamo spiegare col fatto che un rinforzo gratificante stimola il rilascio di dopamina a livello di una area del proencefalo (nucleus accumbens). Questo genera piacere. Che uno abbia un orgasmo, fumi crack, diventi capo della Chevron, compri una Audi, superi un esame é sempre lo stesso: si ha un rilascio di dopamina nel nucleus accumbens e si ha una sensazione di piacere. Questo vuole poi dire che la sensazione di piacere viene spesso cercata in modo reiterato per il fatto che i recettori postsinaptici della dopamina si sottoregolano per cui bisogna ripetere l'azione gratificante per mantenere uno stato di benessere. Questo é tutto perfettamente riproducibile con i criceti di laboratorio. Infatti quando uno smette di fumare ha i sintomi e le sensazioni di astinenza questi sono molto spiacevoli. Uno deve aspetttare un bel po' finché i recettori dopaminergici si sovraregolino di nuovo affinche´sia sufficiente un minor rilascio di dopamina per mantenere il benessere (quindi diventare non fumatore). Non c'é nulla di inconscio. Oltre un certo livello é impossibile disassuefarsi dagli stimoli gratificanti. È per questo che la meditazione dopo un po' diventa un vicolo cieco.
Peró esiste una differenza tra il criceto e l'uomo. Cioé se io ho abituato un criceto a farsi di nicotina in un setting sperimentale, il criceto che non puó rendersi conto di quello che sta facendo, non deciderá mai di smettere di acquisire o consumare il rinforzo gratificante. Invece l'uomo puó farlo, perché é in una certa misura consapevole di questo automatismo. Ma il fatto che l'uomo non potrá mai completamente prescindere da questo automatismo consumo-gratificazione, perché altrimenti morirebbe di fame e di sete.
Questo vuole anche dire che la conoscenza dell'essere di Parmenide (corroborando con le scoperte della fisica) non é in alcun modo in contraddizione con tali automatismi biologici. Di per sé non si puó negare che uno che continua a fumare 40 sigarette al giorno possa contemporaneamente comprendere e vivere il Tutto Indiviso come pensato da Parmenide. In questo senso intendevo dire che il voler migliorare non centra niente con la sapienza. Il voler migliorare é puramente incidentale e non richiesto per conseguire la sapienza.
Ho cercato di seguire, ma decido di arrendermi alla vs. quantità di dati e di teorie. Forse vi siete mangiati i libri e vi sono rimasti nello stomaco. Con questo non voglio fermare la vostra discussione, ma francamente penso che certi comportamenti umani si possano avvicinare in altro modo.
Mauro: Hai ragione. Personalmente non mi sto incaxxando. Sto solo tentando di trovare qualche punto in comune tra ciò che io so sul funzionamento del comportamento e della mente e ciò che sa Andrew. Fuori da questa bacheca, io non penso affatto a queste cose (tra poco, sperando di non fare tardi :P, devo andare a fare un giro in bici con i miei amici...e penserò sicuramente ad altro, sicuramente, visti i percorsi che affronteremo,a non cadere. E' uno sterrato dove la bici continua a camminare anche con entrambe le ruote bloccate dai freni. Le teorie in quella circostanza servono a ben poco ehehehehe) e spero neanche lui (o forse si, ma ognuno è libero è libero di fare quel che vuole :)).
Andrew: no, non so cosa sia. Faccio altro esempio. Prendiamo un sociofobico (nomino spesso i sociofobici perchè ne conosco uno. E' una persona che conosco, sta facendo terapia). Quando andava dallo psichiatra, la sua terapia era a base di...uhm...non mi ricordo bene la molecola, ma era un sedativo-ipno benzodiazep sicuramente per l'ansia e un antidepressivo (ha cambiato tutte le tipologie, quindi non serve che io sia più preciso su quali siano stati). Queste cure, durate circa un anno e mezzo, apparte che hanno nascosto il problema, ma si limitavano a farlo sentire più calmo, ovviamente (lievemente) più felice...ma lui si sentiva, nei confronti degli sconosciuti e soprattutto quando è capitato che andavamo a cena fuori, sempre abbastanza "inibito". E' in terapia adesso, da uno psicoterapeuta, da circa 8 mesi...e sta facendo, come credo si faccia con gli psicoterapeuti in genere, una terapia di "rieducazione". Pare stia dando i suoi effetti. Ora, aldila' di questo caso, che potrebbe anche essere una pura coincidenza...quando noi altri ci parlavamo...e vedevamo ovviamente, in mezzo alle persone, il suo stato di disagio (alcune volte abbastanza pronunciato, non ti dico certe volte la paura che mi sono messo per qualche strana sua reazione che poteva avvenire) gli facevamo domande. Hai voglia a dirgli che il fatto che si sentisse iperosservato e ipercriticato e avesse paura di fare la cosa sbagliata qualsiasi cosa facesse, erano tutte seghe mentali. Più volte io stesso gli dicevo che con tutti i problemi che le persone hanno (per loro stessi), mica tutti stanno a pensare a lui e a quello che dice o che fa. Manco per il caxxo. Lui filtrava tutto ciò che vedeva, sentiva o faceva...come se gli altri stessero tutti osservando lui (magari stavano pensando ai caxxi loro). Niente da fare. Lui si sforza a pensare che effettivamente le sue paure della gente sono immotivate, ma c'è sempre questo QUALCOSA nel profondo della sua psiche che gli suggerisce di avere paura. Se, come li chiami tu...ci sono dei networks neuronali...che non puoi o non riesci evidentemente cambiare consciamente...questo, a me almeno, persuade che ci sia qualcosa di non conscio che merita attenzione. Cosa ne pensi?
Ci sono cose piu' misteriose dell'inconscio,la piu' grande e':se uno fa una terapia e lo fa star meglio,a te Andrew,cosa te frega?
Ma se te incontri un prete per strada,che fai,gli dici tutte le tue teorie scientifiche sulla vita,quello anche se e' prete ti manda a fare in c..o!!Allo stesso modo qui ci sono persone che sono felici anche senza la tua sapienza, che hanno trovato la loro strada attraverso un percorso che te vuoi,non so per quale motivo,smontare!Ognuno crede in cio' che vuole credere,un conto e' il confronto, un altro e' la presunzione di avere la verita' assoluta su tutto,se vuoi puoi continuare con Parmenide,Democrito,Seneca,Aristotele,mettici pure,paperino e qui quo qua,ma la vita ognuna la vive secondo le proprie esperienze nella realta',tutto il resto e' una...sega mentale!
Patrick: grazie dei complimenti. È evidente che non vuoi capire quello che si sta dicendo perhcé tu credi che capire sia una cosa negativa. Boh...
Elementale: il punto é perché uno é inibito e pauroso nel PRESENTE. Se uno ha paura di farsi notare in luoghi dove c'é gente, é questa la sua paura, non c'é niente di inconscio o di misterioso. Lui ha paura degli incontri sociali. Se la cosa non lo disturba la cosa finisce lí (e potrebbe anche essere segno di grande saggezza). Se invece intende avere rapporti sociali nonostante la paura é sufficiente allenarsi ad avere rapporti all'inizio con poche persone e poi con piú persone. É una specie di disassuefazione dalla paura. Pochi ci riescono nella misura in cui relativamente pochi riescono a smettere di fumare. Il processo é identico. Dire che i motivi sono inconsci é una infondata speculazione. Non ha nemmeno senso questa cosa dell'autoimmagine, perché io intendo avere rapproti sociali nel mio essere piú proprio che io sono giá nel momento in cui ho la sociofobia. Solo che sono semplicemente disabituato ad avere rapporti sociali. È come se uno pretendesse di correre i 10000 metri in 30 minuti senza allenarsi. È impossibile. Ma questo non significa che uno debba per forza correre i 10.000 metri in generale. Quindi se uno capisce anche che la maggior parte degli incontri sociali consistono nel blaterare a vanvera uno puó anche cogliere che la sua sociofobia é un fantasma e che magari lui va bene cosí come é. Si tratta di gradi differenti di comprensione. Fino a che uno capisce che l'eterno lo si coglie nel presente, sociofobia o non sociofobia.
Luce: se mi porti una pubblicazione dove si dimostra che la psicoanalisi o la autoanalisi (o chiamalo come vuoi) funzionano prego...i casi aneddotici non contano nulla anche se ne conosco 100: possono essere (come di fatto sono) pure coincidenze, non evidenze riproducibili.
Andrew stai fuori dal mondo!!Ci vuoi far credere che la psicologia e' una cagata,mentre la psicologia e' presente sempre,guarda le pubblicita',guarda gli sportivi,guarda il lavoro,tutti si basano su tecniche psicologiche per vendere di piu' o per migliorare le proprie prestazioni,ci sono marchi che spendono miliardi per psicologi,per non parlare della politica,gli slogan ecc ecc,ci stai dicendo che sono tutti matti!!!!!
Media, politica, calciatori, multinazionali...mmhh....argomenti interessanti, ma non dimostri nulla. Ci sono le guerre in tutto il mondo. Il crimine é ovunque. È supportato dalle lobbies delle armi e dai media. Per questo ti sembra ragionevole la guerra e la violenza ?
Ma sono serenissimo Patrick e anche libero. Io mi interesso di tutto ció spontaneamente. A te sembrerá strano, non so che dire. Mah...io mi sfogo quando ne ho un motivo. Ora come ora non ho ragioni particolari per sfogarmi.
Buonasera a tutti, sono tornato. Tra poco mangio e ci si gode la serata che giunge al termine :)
Andrew: C'è chi vive la paura in modi diversi. Quando questa limita la tua libertà...allora lì è opportuno (indipendentemente da chi decide cosa sia opportuno o meno) porvi rimedio. Io stesso, quando avevo un atteggiamento abbastanza scazzoso e remissivo di fronte alla vita, ho assorbito molti dei suggerimenti dei miei riguardo argomenti alquanto strani. Per esempio, riguardo la droga. Sono stato anni ad averne paura, perchè i miei me l'avevano fatta immaginare come qualcosa di assolutamente malvagio, dalla quale una volta che ci cadi dentro, non c'è più rimedio. Non che la droga sia una cosa da consigliare eh :D, intendevo dire che invece di prendere le cose per quello che sono, cose che possono succedere e quando succedono, porci rimedio, spesso vengono rivestite di un bellissimo pacco regalo (quando ce le raccontano più belle di come in realtà sono) e come una specie di opera del demonio (quando ce le raccontano più brutte di come sono). Se tutti la smettessero di metterci del loro a delle cose che semplicemente, esistono e sono quello che sono, saremmo tutti più contenti. Ora, fatto il cappello introduttivo d'obbligo...ci sono paure e paure...e livelli di paure ovviamente. Uno che ha paura degli scorpioni...non è un malato...ma una persona a mio avviso intelligente. Gli scorpioni sono mortali...ed è cosa buona e giusta averne paura. Il problema viene quando la paura degli scorpioni ti fa girare canale quando vedi uno scorpione in un documentario. Lì non è una risposta normale alla paura. Così come io per esempio...avevo la fobia (non proprio fobia) dei calabroni. Che mi è passata, è semplicemente una paura (giustificata credo, perché sono molto pericolosi, comunque per me non rappresenta un problema). Ma un sociofobico, che ha paura della gente...ma paura della gente de che? Ma perchè? La gente non deve far paura. Gli squali si, i dinosauri si, i leoni si...ma la gente che caxxo di paura ti deve fare? O uno che fa l'incidente con l'auto...non vuole più guidare perchè ha paura. E' come non farsi più la doccia per paura di annegare -.-'. Lì non stiamo parlando di gente che sta funzionando normalmente, stiamo parlando di gente che sta vivendo una condizione che limita (alcune volte molto pesantemente) la libertà personale. Non è una cosa conscia, perchè se fosse così, uno basterebbe che realizzasse che il fatto di aver avuto un incidente non rende più probabile rispetto a qualsiasi altro di avere un altro incidente. Se fosse una cosa conscia, basterebbe che una persona sociofobica realizzasse che in mezzo alle persone, in mezzo ad un contesto normale, fatto di gente che si muove, va a comprarsi un cocktail al bar, si prende un gelato dall'altra parte della strada, di norma non è soggetto ad alcuna minaccia. Certo, se te ne vai in una piazza israelita...o te ne vai in Algeria in alcune zone malfamate, lì anche io avrei paura (più che paura, ci penserei 2, anche 3 volte,prima di andare, e sarei molto prudente). Uno ha paura dell'acqua! Ma che caxxo hai paura dell'acqua? Eppur succede. Se fosse una cosa conscia, tutte queste cose dovrebbero dipendere dal quoziente intellettivo di una persona. Solo una persona stupida potrebbe permettersi di avere paura di una cosa come l'acqua. O della gente. A nessun fobico piace la sua condizione. E certi impiegano quasi tutta la loro energia a cercare di smettere di avere paura (energia che secondo il buddha potrebbe essere impiegata diversamente, per esempio "smettendo di cercare di non avere paura"...e lasciare andare...è una parola però...per un fobico). Nonostante la loro volontà, impiegano un sacco di lavoro per uscire, chi ci riesce, dalla sua condizione. Sono comunque network neuronali che non sono accessibili con il consscio...perchè se lo fossero, uno per cancellarli...basterebbe che ci riflettesse su...due secondi...e la fobia svanisce. Magari fosse così. Non è così semplice.
Elementale: È questione che le parole hanno significati ambigui. Io posso dire che uno ha "disagio" a stare in una situazione di un certo tipo, con della gente. Potrebbe essere che semplicemente é uno introverso che per sua natura non chiacchiera dicendo banalitá. Non é questione di paura normale o paura patologica o altre farneticazioni. Uno si rende semplicemente conto di non essere nel posto giusto con le persone giuste (la maggioranza delle persone). Che male c'é ? Nessuno. È cosí e basta. È chiaro che se peró questa cosa non viene capita (sopratutto da parte degli psicologi che vogliono sempre migliorare dove non c'é niente da migliorare) uno viene definito sociopatico oppure si autodefinisce sociopatico (tipo purga staliniana) e crede di essere sociopatico. Crede che quel disagio nei rapporti sociali dove c'é tanta gente sia anormale, perché glielo hanno inculcato persone avvezze a parlare sempre di idiozie dalla mattina alla sera e non sanno che esistono persone che per natura tendono ad avere pochi conoscenti o amici con cui preferiscono coltivare lentamente il rapporto, e sono per natura solitari. E una volta che i media, i giornali, le persone definiscono ció che é sociopatico é fatta. Allora l'introverso (etichettato da media, parenti, libri di piscologia etc come sociopatico) avrá bisogno della psicologia per diventare estroverso e non-sociopatico, senza capire che lui andava bene come era all'inizio cioé introverso, perché é fatto cosí, perché ha altri ritmi. Non doveva miglioreare niente, giacché il suo disagio in quelle situazioni sociali era parte del suo essere che gli diceva di essere in una situazione contesto che non fa per lui. Prova ad organizzare i gatti in branchi. Non ci riesci perché il gatto come la maggior parte dei felini é un solitario. È nella sua natura.
Poi dato che per convincere il sociopatico (che é semplicemente un introverso e solitario per essenza che da il meglio di sé solo cosí ovviamente, ma pochi lo capiscono) bisogna inventare queste cazzate sull'inconscio, che ripeto non sono dimostrabili perché non-scientifiche, e quindi un castello di assurditá. La possibilitá piú semplice che l'introverso vada bene giá cosí come é, non viene in mente a nessuno. Tu mi dirai: ma il sociopatico chiede aiuto. Certo ! Sarebbe come convincere un gattino che é un lupetto, poi dirlgi che deve vivere in branco (perché se non vive in branco si deve sentire un reietto), il gattino poi gatto si accorge che vivere in branco non é nella sua natura e perció crede di avere un problema psicologico. Tutto qui.
Il problema della psicologia é che pretende di porre una norma. Non esiste la norma. Basaglia é stato l'unico psichiatra italiano a capire che lo schizofrenico é quello che é. Mentre sono le credenze popolari (oggi note come teorie psicologiche) a definire cosa é normale oppure no. È semplicemente ridicolo. Se io metto una gazzella a vivere a New York, cos'é la gazzella a essere strana perché non riesce a vivere a New York e quindi bisogna migliorare la gazzella che non riesce a vivere a New York ? Non so se mi spiego. Allora cerco di mettere la gazzella magari in una prateria o in un bosco, visto che la metropoli é decisamente il posto sbagliato per la gazzella. Ma no, noi crediamo che dobbiamo migliorare la gazzella ad adattarsi...spero sia chiaro il discorso. Lo stesso vale per "l'introverso". Lui sono cosí, non ci sono fantomatiche cause inconsce di un fantomatico disturbo psicologico, sono adatti ad un ambiente tranquillo, piú raccolto e forse meno superficiale. Certo che anche l'introverso saprá abituarsi ad un certo caos. Ma noi crediamo che trasformarlo in un estroverso sia la cura. E invece é una bufala gigantesca. É importante capire che dobbiamo smettere di migliorare noi stessi. Siamo perfetti come siamo. È cosí facile che non vogliamo crederci.
Sulle cosiddette "fobie" (acqua, sangue, cani etc) anche qui, sono una cosa completamente a sé. Cioé é puramente speculativo e infondato dire che ci sono cause inconsce, dato che l'esistenza di questa entitá-inconscio non È MAI STATA DIMOSTRATA.
Noi solo per il fatto che non riusciamo a spiegare un fenomeno coma la fobia per l'acqua, tiriamo in causa sto inconscio. Potremmo tirare in causa anche gli UFO, non cambierebbe nulla.
Una plausibile spiegazione delle fobie specifiche tipo quella dell'acqua é che l'ansia é suscitata da uno stimolo veramente terrorizzante che compare in contiguitá con uno secondo stimolo che é neutro. Per questo effetto di contiguitá (spiegabilissimo in base a meccanismi di plasticitá sinaptica) lo stimolo innoquo che compare da solo in occasioni successive é capace di causare l'ansia.
La terapia come é ovvio prevede la presentazione dello stimolo innoquo che ormai é da solo capace di causare l'ansia, in modo controllato, permettendo una disassuefazione dall'ansia stessa, quindi facilitando il processo di rimodellamento sinaptico in senso inverso.
Il discorso sull'introverso (che non deve migliorare affatto) riguarda la maggioranza delle situazioni.
Nei casi in cui vi sia veramente una fobia sociale (i veri casi "sociopatia" sono piuttosto rari) la spiegazione é identica a quella della fobia specifica, cioé la contiguitá di stimolo veramente pauroso con stimolo innoquo, e quindi la capacitá dello stimolo innoquo di causare l'ansia successivamente. E la terapia é quella della desensibilzzazione. Questo vuole anche dire che non é assolutamente necessario chiedere al paziente di ricordarsi il vero stimolo terrorizzante che per contiguitá temporale ha fatto acquisire allo stimolo innoquo la capacitá di indurre l'ansia. Giacché se lo stimolo innoquo é diventato ansiogeno diventa esso il punto di riferimento usato per la desensinilizzazione.
Ma ripeto tutta questa cosa non é psicologia nella misura in cui anche la disassuefazione dal fumo non é psicologia. È tutto spiegabile deterministicamente a partire dalla neurofisiologia. Nessun mistero, nessun oscuro calderone di pulsioni.
Sto semplicemente dicendo che ci sono cose che il cervello fa...che non sono patrimonio del nostro conscio. E sto dicendo che una fobia diventa una reazione automatica, di conseguenza diventa patrimonio di quello che io chiamo inconscio. Poi, sulla sociofobia, ci sarebbe da dire molto. Per esempio, il fatto che il tizio lì non sia sociofobico e sia semplicemente uno che voglia starsene per i caxxi suoi...è molto opinabile come cosa. A me, che non sono sociofobico, se interessa avere a che fare con le persone domenica, esco e vado a farmi un giro...se ho intenzione di starmene per i fatti miei lunedì, me ne sto per i fatti miei. Entrambe le scelte io le faccio con lo stesso grado di libertà. Un sociofobico può effettuare solo la scelta (coatta tra l'altro, neanche libera) di starsene a casa, in un posto che la sua mente "involontaria" decide che sia abbastanza sicuro. Ma quale scelta libera? Scelta libera un par de ciufoli come dicono a Roma. Quello lì è solo schiavo della sua condizione. Un conto è essere capaci di parlare con le persone, di effettuare conversazioni brillanti...essere in grado di non aver paura di esporre le proprie idee..e scegliere, quel giorno lì...di starsene in disparte magari dedicandosi ad ascoltare o starsene a casa. Un altro conto è rimanersene lì a fare la figura degli imbecilli (etichetta che gli altri non certo si risparmiano nell'affibiare, senza capire un emerito caxxo riguardo ciò che quel povero cristo magari sta passando in quel momento)(continua)
Quando tu guidi l'automobile, cambiando le marce senza pensarci, quello è un programma inconscio che sta funzionando correttamente. Anche quando fai arti marziali (ecco perchè ci vogliono anni per imparare a difendersi, non i corsi del caxxo da 30 giorni di autodifesa) non pensi a come difenderti, fai tutto in automatico...anzi, se pensassi alla mossa di difesa che potrebbe essere giusta...nel tempo trascorso ti ritroveresti KO.
Ti faccio l'esempio mio in bicicletta. Io per istinto, quando faccio lo sterrato...mi viene detto sempre, una continuazione, di non frenare con il freno della ruota avanti perchè senno' la bici si ribalta e io con lei :D. Questo consiglio, per me, non funziona...e i ciclisti per puro logismo...sono convinti che sia la scelta giusta (a ragione, perchè effettivamente in quelle condizioni è davvero la miglior cosa da fare). Io quando vado in percorsi di questo genere, cerco veramente di pensare il meno possibile (un consiglio per i nevrotici, andare in bici :D)...e proprio oggi, a frenare come mi diceva la mia mente, mi sono spassato come a pochi. L'altro ieri, invece, che ho pensato a frenare solo con il freno di dietro e ho passato più tempo a stare a pensare a come tenere la mano del freno davanti in modo da non frenare d'istinto...guarda caso, sono caduto (per fortuna che il percorso era facile e poco pericoloso). Quelli pure che praticano vertical limit, quelli lì sperimentano stati in cui il pensiero è come se si arrestasse. E' come se avessero inserito il pilota automatico.(continua ancora)
Quando uno pratica sport, possono sempre capitare imprevisti, in bici per esempio, quando ci si lancia per uno sterrato in discesa, non sempre si sanno le pietre che potrebbero capitare sotto la ruota. Ad una certa velocità non ti puoi permettere di analizzare la pietra e dire "eh, qui mi si inchioda la bici, meglio passare su quell'altra". E' una cosa che devi fare utilizzando altre facoltà della tua mente...altrimenti sei fottuto. Tu che pure te ne intendi di fisica quantistica, il superprocessore olografico all'interno del nostro cervello, guarda caso, è tutto patrimonio di quella di esso parte che non controlliamo consciamente. Perchè quando uno prova a prenderti per i fondelli, a parole, tu (tramite una calibratissima e funzionalissima lettura del linguaggio del corpo, che non è conscia) riesci a renderti conto che "qualcosa non torna"? Perchè quando incontri una ragazza, e vi piacete come per magia, ciò accade in meno di 5 secondi senza nemmeno esserti presentato? Perchè ti piace un genere musicale e non un altro? Se l'inconscio non esistesse...potresti scegliere tranquillamente cosa farti piacere e ascoltarlo. Questo non avviene. Potresti anche sceglierti chi amare. Che in realtà avviene, ma perchè tu hai già fatto una scelta, anche in questo caso coatta, in precedenza, inconsapevole che riguarda che quella persona lì ti piace. Ma anche al contrario. Perchè una donna che non se l'è mai cagata nessuno sposa un uomo che non se l'è mai cagato nessuno...fa due figli che non vengono cagati da nessuno? Se è una questione di genetica...perchè allora gli altri due fratelli del padre e le altre tre sorelle della madre non hanno questo problema? (è una storia vera che conosco)
Se fosse tutta una scelta logica e conscia...una persona potrebbe scegliere tranquillamente quanti amici avere, a quante persone piacere, a quante persone non piacere, il genere di passioni che lo elettrizzano, il genere di perversioni (in numero e tipologia) che lo eccitano e di quale ovviamente fare a meno (è una mia idea, ma non ho niente in contrario contro alcune perversioni. Cioè tranne i pedofili per me i perversi non sono malati per esempio. Una coppia sado-maso non esiste se non c'è un sadico e un masochista...entrambi consensienti dei loro ruoli complementari e responsabili). Qualsiasi scelta tu faccia è sempre condizionata da ciò che è depositato all'interno di quel famoso magazzino. Se te fossi un medico skin head...tu hai due forze all'interno di te: una che ti suggerisce che hanno fatto bene ad assumere lui, perchè è un medico migliore di te...che è la scelta logica da fare...e l'altra che ti suggerisce che lo "sporco negro" ha preso il tuo posto. E ti roderebbe il culo, fidati. Se tu fossi un no global (e anche lui)...saresti perfino contento che abbia preso il tuo posto...perchè Peace&Love, yo! E i pregiudizi, sono altre cose che non scegli. Prova a far capire ad uno skin head italiano che molto probabilmente, la mattina beve latte perchè una delle maggiori centrali di produzione del latte italiana viene mandata avanti da una famiglia di pakistani. Se rimani vivo, fidati che la discussione degenera entro i primi due minuti.
cosa sono queste, se non manifestazioni dell'inconscio?
Prova a dire ad una donna: "Io ho un conto in banca che fa paura...quattro auto di lusso, una ventina di appartamenti in ogni posto più chic del mondo, scegli me, è la cosa più logica che tu possa fare". Quella lì ti sposa ovviamente e fa sesso con te per una questione di etichetta, ma magari il venerdì sera che a te dice che esce con le sue amiche va a trovare il commesso...perchè la "scintilla" è scoccata con lui. E provi una donna a dire vicino ad un uomo "Sono grassa, non proprio avvenente...ma ti amerò per tutto il resto della mia vita" che tutto sommato è un discorso logico...magari per pietà (o perchè è sicuro di non avere le corna) il tizio la sposa pure, ma finirà ad immaginarsi qualcun'altra che gli piace mentre fa sesso con sua moglie (che non è di certo un comportamento logico).
Hai voglia a convincerla, tramite ragionamento conscio e logico, che lei sta con uno "stronzo"...la realtà è sempre che ti dice che è uno stronzo...e lo difende pure!
Nessuno ti dimostra che l'inconscio esiste perche' nessuno lo puo' fare,semplicemente prendi atto che dentro di te,ci sono meccanismi che si muovono senza la tua volonta',a volte generano pensieri malsani anche se tu non lo vorresti, in quei casi,agire per riportare quei pensieri involontari- negativi a pensieri positivi e' possibile modificando,quel qualcosa che ti genera sofferenza(trauma ecc ecc). Se poi e' inconscio o no,la cosa importante e' la risoluzione del problema.Ci sono vari modi per curarsi,la terapia evolutiva e' una di queste,poi ce ne sono tante altre,ma cio' che voglio dire a chi soffre di un malessere psicologico,e' di non aver paura di andare da uno psicoterapeuta,perche' tutto si puo' risolvere e migliorare. Ciao a tutti
X Ele: non sono d'accordo. L'inconscio non è legato al saper fare artimarziali. Per quel che ne so, la risposta veloce dipende dal cervelletto. Nel cervelletto vengono immagazzinate le informazioni che dobbiamo recuperare velocemente, oltre a passarci tutte le informazioni che ci arrivano tramite i sensi che vengono filtrate e selezionate. In sostanza il metodo rispondere senza pensare, utilizzato sia nelle arti marziali che dai soldati addestrati ad uccidere, deriva dalla capacità di saper portare le informazioni necessarie nella memoria Temporanea. La chiamo memoria temporanea perchè il cervelletto assomiglia molto alla RAM del PC. Le informazioni necessarie alla nostra sopravvivenza, quelle che ti fanno affrontare i pericoli reali dovrebbero essere nell'amigdala, ma interconnessi con questo sistema limbico, ci sono anche le emozioni. Perciò forse è qui che si nasconde, se non l'inconscio, la risposta emotiva eccessiva a situazioni come il senso di abbandono, la depressione etc. forse... A proposito Ele.. quasi dimenticavo... Stipendio uguale per tutti?... pari opportunità?... Dignità del lavoro?... Marxista!! Comunista!! Taxista!! no. scusa. tassista no. scusa.
Tutte le attivitá cellulari e molecolari si verificano senza che io me ne rendo conto. Se i neuroni lavorano senza che io me ne renda conto, QUESTO NON AUTORIZZA A DIRE CHE ESISTE UNA ATTIVITÀ COGNITIVA INCONSCIA. È BIOLOGICAMENTE ASSURDO.
Che siano pensieri o emozioni c'é sempre un corrispettivo neuronale o endocrino, insomma biochimico. È per questo che la contrapposizione psiche-soma é completamente fuorviante.
SE VERAMENTE CI FOSSE UNA ATTIVITÁ PSICHICA INCONSCIA, SAREBBE COMUNQUE INUTILE PARLARNE VISTO CHE NON É POSSIBILE DISCUTERE O PENSARE SU UNA COSA DI CUI NON SONO CONSAPEVOLE. COME DICEVA PARMENIDE IL NON-ESSERE NON É, QUINDI NON É PENSABILE E NON SE NE PUÓ PARLARE.
Il postulare l'inconscio per far tornare i conti su fenomeni che non si sono ancora completamente capiti é un procedere NON-SCIENTIFICO.
Il discorso sull'inconscio (se esiste o meno) é importante perché esso costituisce una IPOTESI DI LAVORO DELLA PSICOLOGIA, per cui se adesso finalemtente abbiamo capito che non esiste una attivitá mentale o cognitiva di cui non sono consapevole, tutto diventa enormemente piú SEMPLICE (come ho scritto a proposito delle "fobie").
Esistono automatismi biologici che sono automatismi, tu puoi rendertene conto o meno, ma restano automatismi: Tutti i riflessi spinali, viscerali, corticali, il riflesso fame-sete-sesso. Non c'é nulla di misterioso o di nascosto. Se io impedisco alla gente di fare sesso liberamente o di masturbarsi (come succedeva ai tempi di Freud) questa gente va fuori di testa, ma non ci sono motivazioni inconsce. È tutto perfettamente noto e spiegabile con la fisiologia.
Uno puó dire: ma esistono le perversioni sessuali ! Risposta: voi conoscete le orge dionisiache degli antichi greci ? Per i greci non era affatto perversione ma normale fisiologia, normale salute. L'uomo é cosí oppure cosí o ancora cosí. Non esiste la normalitá.
Stesso discorso oggigiorno, con l'imposizione da parte della psicologia (una volta era la Chiesa, ma non é piú di moda) su cosa é normale e cosa non lo é. È ovvio che viene fuori un casino che la metá basta, perché un sacco di gente crede di avere un problema psicologico quando invece non ha proprio nulla, e deve semplicemente ignorare i media e i dogmi della psicologia ed essere se stessi nel modo piú proprio. Se questo essere nel modo piú proprio ti porta ad avere 1 milione di amici, bene, se ti porta ad essere solitario, va bene lo stesso.
A quasi tutti quelli che dicono di soffrire di un "problema psicologico": siete perfetti cosí come siete, vi hanno solo raccontato un sacco di stupidaggini su cosa voi siete o dovreste essere.
Per ritornare al discorso Inconscio: Uno puó dire: "ah...ma mi é venuto in mente questo fatto e quindi ho capito questo e questo. Quindi ieri questa cosa era inconscia, e chissá quali altri cose bollono adesso ancora in questo calderone chiamato inconscio che io devo ancora scoprire." Il fatto che ti sia venuta in mente una cosa che ti permette di capire una certa situazione puó essere un puro caso, frutto di una indagine razionale, una intuizione oppure perché uno me lo ha spiegato. Dire che questo fatto era nello scatolone dell'inconscio é infondata speculazione. Io semplicemente capisco una cosa che prima non avevo capito, dove é il gran mistero ? Se uno che si definisce sociopatico, capisce che lui é un solitario per natura, finalmente capisce che non aveva nessun "problema di natura inconscia", ma che la veritá lui la ha compresa ignorando quello che viene detto riguardo a ció che lui "dovrebbe essere". Si tratta di una comprensione immediata, non é necessaria nessuna autopsicoterapia.
Mi rendo conto che un discorso di questo tipo non può essere affrontato su una bacheca...perché mette in mezzo un sacco di argomenti e presupposti, nonchè paradigmi,che andrebbero anch'essi spiegati.Infatti non stiamo arrivando da nessuna parte.
Abbisogno di un altro cappello introduttivo, un pò lunghetto questa volta. Se vogliamo parlare in ambito strettamente medico, è presupposto della medicina considerare una malattia (per adesso non parliamo di quelle mentali, ma fisiche)completamente svincolata dall'essere umano che l'ha contratta. Questo permette ad un medico, in base a determinati sintomi, di prescrivere una terapia (99.9999999999999% delle volte, farmacologica) indipendentemente sempre dalla persona che l'ha contratta. Per citare Dr. House: "Hai il raffreddore? C'è la penicellina! Naso chiuso? L'azitromicina. Non funziona più? c'è il Levaqrim! Nei bagni, pile di saponi antibatterici. Metteranno gli antibiotici anche nell'acqua potabile". Il problema delle emicranie...per esempio, risponde perfettamente a questa faccenda. Non esiste attualmente nessun farmaco per "curare" il mal di testa. Oh si, ne esistono miliardi per tenerlo a bada (senza contare che sono carichi di effetti collaterali, ma è chiaro che il paziente tra il dover soffrire e il poter condurre una vita normale con il rischio degli effetti collaterali, decide ovviamente la seconda). Questo deriva da un atteggiamento di fondo molto preciso. I primi medici erano persone che come tutti, dovevano fare in modo di guadagnare abbastanza per mangiare. Quando c'erano le divisioni tra classi sociali...molto spesso andavano a curare i ricchi e i potenti, per avere un lauto guadagno. Curando questo tipo di persone, avevano da tener conto il loro atteggiamento: Spesso erano persone presuntuose, saccenti, incapaci di ammettere che fossero nel torto e di ammettere che in qualche modo, la malattia fosse "colpa loro"...in tal caso, la classe medica di un tempo...non poteva coinvolgere il paziente nella guarigione della sua stessa malattia (cosa che oggi è risultata completamente sbagliata,visto che il 45% del successo della terapia,dipende dal tipo di relazione che il medico instaura con il suo paziente)...perchè era opinione, quanto adesso, che "si va dal medico, il quale capisce che caxxo ho...e me lo cura".(continua)
Questo è un atteggiamento completamente sbagliato verso la malattia, innanzitutto perchè, per motivi spirituali (e qui lasciami per un momento sconfinare) o semplicemente inconsci, una malattia considerata oggi "ideopatica" (come alcuni tipi di mal di testa, dei quali la medicina ufficiale non conosce la causa) potrebbe avere delle cause per me...e delle cause completamente differenti per te. Poichè il 95% delle malattie attualmente conosciute, è una forma più o meno complessa di psicosomatizzazione, inclusi i tumori (la neoplasia è semplicemente un replicarsi fuori controllo di cellule, talune volte sanissime...che ricevono "dall'alto" l'ordine di replicarsi più velocemente),ne consegue che quasi tutto riguardante la nostra salute, dipende dal nostro cervello. Noi poveri mortali ancora non sappiamo come rimettere apposto tali perdite di controllo del nostro organismo perchè, consciamente, usiamo solo il 5% del nostro potenziale cerebrale. E' ben noto che persone che passano l'intera vita a meditare, non come noi altri, invecchino per esempio molto più lentamente. O imparino ad avere un controllo molto più efficace del nostro sul loro biofeedback (roba del tipo rallentare volontariamente i battiti cardiaci...o bruciare a livello cellulare molto meno ossigeno di noi altri). Ma anche da noi in piccolo succedono queste cose. Magari uno analizzando se stesso, un bel giorno, scopre di sentirsi in colpa verso la moglie, morta 15 anni prima...risolve i suoi drammi e insieme al senso di colpa, se ne va via anche il mal di testa. Io stesso, quando ho cambiato atteggiamento verso la vita, sono passato dal dover mettere cortisone sul viso ogni santissimo giorno per una dermatite all'aver capito determinate cose su di me. Molto di ciò che mi stava dicendo la dermatite secondo me era collegato al fatto che io, per non creare problemi, mi mantenevo le cose dentro e rinunciavo a far valere le mie ragioni. Tutto questo da qualche parte doveva uscire, e il mio "inconscio" si è inventato questo modo di buttare fuori. Ho cambiato una decina di dermatologi, i quali puntualmente, visto che la dermatite non ha cause, mi dicevano "con questa cosa ci devi convivere, ma possiamo tenere a bada con delle apposite cremine"...loro, come te, sanno che per una dermatite mia,uguale a tutte le dermatiti come le mie di cui soffre il 3% della popolazione mondiale (ma non è così), che non ha cause, non si può far nulla...soltanto il cortisone per via topica.(continua)
Quasi tutte le malattie, comprese quelle mentali (non è scientifica ne dimostrabile come cosa, ma è una mia idea...che i miei pro-pro-pro-pro-pronipoti vedranno dimostrata) sono semplicemente errori di comunicazione, a qualche livello, tra la nostra mente e il nostro corpo, o tra la mente e se stessa. Che senso ha il corpo che aggredisce se stesso? non ha alcun senso logico, eppure milioni di persone soffrono di una malattia autoimmune. Il cervello, che comanda tutto, perfino il sistema immunitario semplicemente non riconosce più il corpo che lo ospita come suo amico e ordina al sistema immunitario di aggredirlo. Le allergie, altro difetto di comunicazione tra mente e corpo. Se ti devo fare la lista di tutto quello a cui ero allergico...aheeeeeeeeee, finiamo domani mattina. Io sono nato allergico al mondo praticamente. Avevo sbagliato pianeta. Ho provato tutti i tipi di antistaminici esistenti...quelli di nuova generazione...quelli che non fanno venire sonnolenza, quelli che non danno disturbi di stomaco...per non parlare del paradosso di essere stato allergico ad alcuni antistaminici stessi -.-' (c'è stato un periodo che gli stick di adrenalina entravano dentro casa mia come l'acqua). Poi, cinque anni fa...è sparito tutto. Certo, tu mi potrai dire che è cambiato il mio modo di metabolizzare determinate sostanze, che il corpo non riconosce più come aggressive. Però è proprio strano che questo sia successo proprio dopo i tre giorni che me ne sono andato di casa. Sarà cambiato il mio metabolismo...bha...secondo me sono cambiato io prima (la mia mente intendo e il modo di rapportarmi con le cose, è stato sicuramente il primo passo) poi tutto il resto (come effettivamente è avvenuto). Per il resto sinceramente non so cosa dirti
E non solo cose di questo genere. Anche per quanto riguarda i batteri...abbiamo un controllo quasi totale su di loro mediante il nostro cervello. Lo dimostra il fatto che prima di tutto...sulla nostra stessa pelle,abbiamo già un migliaio di colture batteriche "potenzialmente dannose" lì...che perpetuano indisturbati...senza farci sentire male. Seconda cosa, è stato ampiamente dimostrato come una persona con un buon assetto emotivo (cervello) praticamente sia predisposto molto meno alle malattie (di qualsiasi genere), senza contare quel famoso batteriologo che una volta, per condire il suo panino prosciutto e mozzarella con un pò d'olio, prese un pò dell'olio conservato nel suo laboratorio, senza sapere che quell'olio lì era stato predisposto dai suoi assistenti alcuni giorni prima con una decina di colture batteriche tra le più pericolose sulla faccia della terra. Il batteriologo che ha mangiato quell'olio ovviamente non si è mai ammalato, semplicemente perchè non ha mai pensato di esserlo (ha gradito molto però il panino prosciutto e mozzarella). Figo eh?
Elementale: o si dimostra sperimentalmente in modo riproducibile che l'inconscio c'é oppure tutti i discorsi sull'inconscio restano discussioni aneddotiche e circostanziali.
Se io vedo che dopo l'introduzione del vaccino la polio, il vaiolo e la difterite SCOMPAIONO, vuol dire che erano malattie infettive che sono state eliminate con vaccino.
Se io per ogni malattia cerco un conflitto TROVERÒ SEMPRE QUALCOSA DEL GENERE giacché tutti subiamo questi fatti nella vita sia che siamo sani o meno, quindi non é possibile dimostrare nessun determinismo inconscio-malattia (oltre che per il fatto che l'inconscio non esiste).
BISOGNA DISTINGUERE TRA EVIDENZE CIRCOSTANZIALI E PROVE CRUCIALI.
Se io vedo che la mortalitá cardiovascolare si é fortemente ridotta dopo l'introduzione degli ACE-inibitori (farmaci antiipertensivi con azione anche sul miocardio) questo indica che i dati sperimentali sul farmaco vengono CONFERMATI nella popolazione, soprattutto se non trovo altri fattori capaci di spiegare il fenomeno in modo verificabile. Questo non toglie che ciascuno risponderá in modo variabile al farmaco.
Se io vedo che i fumatori hanno un rischio 8 VOLTE superiore di sviluppare un cancro al polmone e vedo in laboratorio che i cancerogeni del fumo sono capaci di causare tumori in cavie oppure di trasformare in senso neoplastico le cellule in vitro, queste sono evidenze riproducibili in laboratorio e permettono di spiegare bene quello che succede alle persone. Questo é IL METODO richiesto se si vuole restare nell'ambito della scienza. Per ora di metodi scientifici non ce ne sono altri.
Ognuno e' perfetto x quello che e'! Giusto! Ma se uno si vuol buttare dalla finestra perche' e' depresso che fai,gli dici sei perfetto cosi?o gli insegni Parmenide? Io gli consiglierei una psicoterapia... poi sinceramente sto discorso dell'inconscio mi ha un po' stancato,quindi mi ritiro da queste seghe mentali per un po' e torno a parlare quando si ragiona di cose reali della vita. Ciao a tutti.
Luce: Se uno si vuole buttare dalla finestra io chiamerei i POMPIERI per prima cosa ! Poi se ho possibilitá di parlarlgli con calma magari in privato dopo una settimana, questo discorso posso anche farglielo un po' alla volta. Non vedo perché no. Vedo subito se capisce e afferra il discorso o meno. Io ci provo, non posso fare altro.
Io lo so che te non puoi fare altro,ma qualcuno lo puo' aiutare,dopo i pompieri ovviamente! OH non so se ci avete fatto caso, ma in questo forum non c'e' neanche una ragazza,sara' una coincidenza? Mah......... io proverei a cambiare argomenti... con le donne si chiacchera piu' volentieri.. Ciao a tutti
Andrew: Non so cosa altro dirti, non ti so rispondere ne ho la minima idea su come partire per dimostrare, anche perchè credo che non sia compito mio.
Patrick: Si, forse è proprio così!
Luce: Ne più ne meno degli uomini, fondamentalmente. Loro anche pensano, e anche loro sono in grado di essere molto pratiche. Dipende sempre caso per caso, come noi uomini. Ognuno ha una storia a sè, e generalizzare non è mai una scelta saggia.
Vivere nel presente, significa vivere nella realtà, e osservare l’ambiente che ci circonda attraverso una normale attività percettiva volontaria, e avere la mente sgombra da pensieri involontari spesso negativi ed autoalimentati… ecco perché vivere nel presente con presenza nella realtà porta alla liberazione della sofferenza! Il problema è che i pensieri involontari sono prodotti dall’autoimmagine… e quindi se uno ha un autoimmagine debole o negativa,.. resta difficile , quasi impossibile VIVERE NEL PRESENTE, ed essere PRESENTE NELLA REALTA’ cioè nell’ambiente fisico che ci circonda… nel qui ed ora! Chi dice di vivere nel presente, e prova spesso stati d’animo negativi.. in realtà non sta vivendo nel presente, ma è vittima dei suoi stessi pensieri involontari che fanno da LENTE deformante tra il mondo della mente ed il mondo della reltà!
Nella realtà non c’è sofferenza. La sofferenza è solo nella mente!!
Questa è la correlazione tra l’autoimmagine e il vivere nel presente!!!
Per quanto riguarda l'inconscio non si tratta di UFO o MISTERY... l'inconscio è semplicemente la nostra memoria, che registra tutti dati da quando siamo nati ad un secondo fa!
La coscienza è l'attività percettiva che stiamo provando in questo preciso istante.
Esempio. Prova a pensare ad una mela verde.
Ecco l'immagine della mela verde, ORA è nella tua coscienza.
TUTTO QUELLO CHE SAI, HAI IMPARATO; VISSUTO , E SEI IN GRADO DI RICORDARTI è memorizzato nella tua memoria, cioè nell'inconscio
Hai ragione Elementale,non volevo generalizzare,era un modo per uscire un attimo da sto' inconscio :) ...ma come vedi non ci sono riuscito...quindi, buone seghe mentali a tutti!
Il vivere nel presente non c'entra nulla con la realtá o con la mente. Vivere qui e ora vuol dire vivere nel presente e basta. Che sia realtá o costruzione mentale non vuol dire niente oppure é una tautologia. Il vivere qui e ora, non richiede NESSUNA autoimmagine.
Avendo finalmente debunkato l'esistenza dell'inconscio, pongo una domanda: Come mai Nietzsche ha intuito la co-appartenenza del niente (nichilismo) e della volontá ? Abbiamo ormai tutti gli elementi per capirlo.
3.988 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 1201 – 1400 di 3988 Nuovi› Più recenti»Carissimo professore,
ho letto il suo libro"come diventare un Buddha in cinque settimane".. mi ha colpito molto.. ma soprattutto mi ha colpito il suo modo gentile e cordiale attraverso il quale si rivolge ai suoi lettori.. quel libro mi ha trasmesso tanta serenità,forse perchè mi è capitato tra le mani proprio quando il tipo mi ha lasciato per ritornare dalla sua ex.. quindi devo dire che mi è stato vicino(anche se indirettamente)quando ne avevo di bisogno.. mi ha fatto capire che bisogna godere e desiderare ogni giorno di più ciò che abbiamo.. ma a prescindere,le scrivo anche per dirle che un giorno ho prestato il suo libro ad un mio amico,un tipo simpatico ed alternativo,il quale ha apprezzato molto la sua saggezza..inoltre mi ha raccontato che una mattina mentre si accingeva a leggere il suo libro,la mamma lo chiamava dalla cucina.."Peppeee Peppeee!!! c'è una bella carta per teeeee... è arrivata fresca frescaaa dalla banca... IL BOLLETTINOOOO DELLAAAA MACCHINA DA PAGAREEEEEE!!" .. allora le sue prove per diventare un Buddha son svanite come il fumo nel vento.. Concludo affermando che,volere o volare, tutti noi (compreso lei),viviamo in un contesto sociale in cui diventare un buddha è davvero tanto ma tanto difficile.. tutti corriamo dietro a pezzi di carta inutili(soldi) senza i quali non potremmo vivere!!mi corregga se non è cosi!!aspetterò una sua risposta..
Ps: .. la stimo molto!!
La filosofia serve per farsi tantissime seghe mentali,esattamente quelle che ti stai facendo te!
Poi continui a non rispondere,accetti tutto cio' che e' dentro di te,ma non accetti tutto cio' che e' dentro gli altri,credendo di avere la verita' assoluta e cercando di cambiare l'opinione delle altre persone!l'accettazione dovrebbe essere a 360 gradi non credi?Non so questa cosa come la chiama Parmenide io la chiamo presunzione,se vuoi avere ragione per forza,bene,hai ragione!Scambiarsi le proprie opinioni puo' far crescere,ma se te credi sempre che ognuno di noi si sia bevuto il cervello,secondo me sei proprio fuori strada!
Un saluto a tutti.
Sono d'accordo con Luce/ Sempri il nuovo Messia/ che sa la strada segreta verso la Luce.
NOn esiste l'inconscio, la psicologia è tutta sbagliata, la nevrosi è normale...
Mha/
MA te ne rendi conto di cosa stai dicendo?
La tua è solo una tua personale interpretazione della realtà, che hai scelto come verità assoluta, perchè una serie di casistiche tue personali della tua vita, ti hanno portato a sceglierla.
Se uno affetto da attacchi di panico gli fai un ragionamento del genere, quello peggiora del 200&
La tua esperienza ti ha portato, a formarti queste tue convinzioni, che per te sono assolute, e sei convinto che lo debbano essere per tutti.
Un saluto
Ciao.
Ho trovato interessanti gli ultimi interventi sul blog.
Il discorso di Andrew su Parmenide è giusto, con l'aggravante di essere stato troppo impetuoso con chi non conosce Parmenide.
Anch'io non lo conoscevo e davo per scontato Heidegger come esistenzialista.
L'interpretazione di Parmenide è linguisticamente corretta, molto logica e maledettamente vera.
Quando si dice non sono adulto, si dice una cagata, perchè il "non sono" non esiste in quanto: o si è o non si è.
Se si pensa, si è.
Ovvero c'è l'ESSERE, e il pensato non può essere l'ESSERE.
Altrimenti c'è contraddizione perchè siamo in due.
L'ESSERE deve essere unico/reale per definizione.
Quando si dice voglio essere, scappo obbligatoriamente dall'ESSERE.
E se non SONO; che vuol dire voglio?
Voglio è un illusione.
Ne consegue che tutto ciò che penso, non E'.
E' pensiero e stop.
Al di là dell'ESSERE, non può esistere nulla, sarebbe non essere, cioè niente.
ESSERE è reale, il resto no.
Non è difficile da capire.
Tutti i discorsi che vengono dopo, sono irrilevanti.
Ma non l'ESSERE.
Perchè sta al di fuori di tutte le speculazioni.
Il discorso finisce lì, senza nessuna pretesa di ragione.
La realtà non deve andare da nessuna parte.
E'.
Su Wikipedia alla voce Parmenide trovate tutto, e se l'ho capito io, può capirlo chiunque.
Su quello che hai scritto, Andrew, mi trovi d'accordo al 100%, anche se le stesse tematiche le ho lette per esempio da Alan Watts e Krishnamurti, senza la retorica classica.
Però ti ringrazio per avermelo fatto conoscere.
Lancio una provocazione amichevole.
Il paradosso EPR dimostrerebbe che è la consapevolezza dell'ESSERE a cambiare la realtà.
La psicoterapia non centra nulla.
Erroneamente si crede che cambiando la visione del fenomeno (psicologia in generale), si cambia l'ESSERE.
E' vero il contrario, è la conoscenza dell'ESSERE a cambiare la realtà.
Anche tu Andrew hai detto che anni fa avevi una visione diversa da "ora".
Cos'è cambiato?
C'è una citazione di un monaco Zen italiano che mi piace raccontare perchè è vera.
All'inizio di una sua lezione al tema di "La vita e la morte", ha esordito così: " Vittorio Gassman diceva: Solo gli stronzi muoiono! Io invece vi dico: Nemmeno gli stronzi muoiono! "
Un saluto a tutti.
beh! si così è decisamente piu comprensibile. ed effettivamente sembra anche semplice e molto intrigante.
Ovviamente mi viene voglia di fare mille domande, ma aspetterò in attimo prima di formularle.
Cio' che dice Parmenide e' giusto,cio' che ci ha insegnato il buddha e' giusto,l'insegnamento di Gesu' Cristo e' giusto ecc ecc,quello che qui non si riesce a capire,che ognuno di noi attraverso le proprie esperienze personali segue la propria strada,la verita' non c'e'l'ha nessuno,ne' io ne' Andrew ne'Davide ecc ecc,sono le nostre esperienze di vita,le nostre capacita',le nostre forze a spingerci nella realta',la verita' e' dentro di noi,non siamo un esercito che cammina insieme verso la meta,ognuno segue le proprie aspirazioni,ACCETTANDO LE DIVERSITA' DI OPINIONI,capendo che le strade per la felicita' sono molteplici e nessuna preclude l'altra!!!!!!!Quindi se te caro Andrew hai trovato la tua strada con Parmenide sono felice per te ,credo che se qualcuno ha trovato la sua strada con Giacobbe,con se stesso,con Dio;con Buddha;con chi ti pare,sia nel giusto come te!
mi correggo,"nessuna esclude l'altra"!!!!!
Saluto a tutti
Davide: Grazie per il chiarimento. Parmenide chiama ESSERE i dati di fatto reali, mentre il non ESSERE è il pensare. GCG nella sua teoria, ha chiamato rispettivamente realtà e seghe mentali. Tranne i nomi, mi sembra tutto "maledettamente" somigliante. E va bene così, il bandolo della matassa s'è sbrogliato :)
luce: hai ragione, è esattamente così.
MrX: anche io, stessa impressione :D
No Ele. Ho indagato e Ti sbagli.
Parmenide considera Essere solo ciò che è pensiero e fallace tutto ciò che comunica con l'esterno di esso. ovvero i sensi.
Secondo P. l'universo è Finito e Sferico. All'interno di esso c'è l'essere ed all'esterno il non essere.
Tutto ciò che è Essere è nell'universo ed è immutevole immortale ed unico. i nostri sensi c imostrano un universo in mutamento, ma è solo illusione dovuta alla loro fallacità.
Secondo Parmenide non esistono pianeti non esistono stelle e non esistono persone che lottano crescono vivono e muoino. c'è solo un involucro che contiene l'essere unico e immutabile.
Questa interpretazione mi piace meno, ma non so quanto sia corretta.
Affinità tra Parmenide e GCG potrebbe essere cercata nel vedere il quadro completo delle cose.
GCG Dice che è la nostra emotività a guidare le nostre azioni e parmenide dice che i sensi danno alle persone un falso messaggio di ciò che è la realtà.
GCG afferma che bambino-adulto-genitore-budda. sono gia presenti in ognuno di noi vanno solo compresi. Parmanide afferma che l'essere è immutabile e presente in noi ed ognuno lo può interpretare in base al proprio pensiero.
Penso.
Poniamo che si possa smettere di pensare. ed Agire senza porsi domande o farsi seghe mentali.
Questo agire è compiuto da noi in un modo nostro. le nostre azioni sono frutto di esperienza vissuta o inesperienza per non aver vissuto una certa faccenda che mettiamo in pratica nell'agire.
Però questo mettere in pratica l'esperieza credo sia pensare.
Forse parmenide si riferisce a questo uando dice che l'uomo vede la realtà solo attraverso i suoi pensieri.
Io non uso il tuo cervello per costruire una casa e nemmeno quello di mio padre.
Forse da lui potrei imparare come si fa e potrei pensare di essere in grado di farlo altrettanto bene, ma so di cosa sono capace solo quando metto in pratica il mio pensiero ed uso il corpo per creare e manipolare la materia che ho intorno a mio vantaggio.
In questo non concordo con parmenide. credo.
beh! indagherò ulteriormente.
Ciao a tutti!
Ho iniziato da poco a seguire questo forum.
Ho scoperto l'autore Giacobbe da poco e ho iniziato a leggere qualche pagina del libro "Alla ricerca delle coccole perdute".
Non ho avuto la possibilità di leggere tutti quanti i commenti perciò non ho la possibilità di inserirmi nella discussione.
Mi presento dicendo solo che sono un "bambino" di 25 anni e che sto cercando di "abbandonare" questa condizione.
Spero di scrivere nuovamente sul forum.
Buona notte a tutti! :)
Seguire alla lettera il Cristianesimo,Il Buddha anche Parmenide mi sembra molto avventato,il mondo 2000_2500 anni fa era diverso da oggi,per esempio Gesu insegnava ad arrivare casti e puri al matrimonio ed era giusto,il punto e' che prima ci si sposava a tredici anni,nell'eta' dello sviluppo,adesso e' impraticabile!!quello che voglio dire e' che siamo figli dei nostri tempi e quindi dobbiamo convivere con le realta' dei nostri tempi,sono le nostre esperienze di vita ad indirizzarci verso la felicita',gli insegnamenti passati servono ad indicarci solo la via,poi c'e' il nostro cammino.
Ciao a tutti.
Se un contadino deve zappare la vigna gli servono determinazione, una zappa (di buona qualità) e tempo.
Allo stesso modo se una/o soffre di nevrosi, gli servono determinazione, una buona terapia e il tempo necessario (che è soggettivo).
Per entrambi i casi, più ci si perde in pensieri, parole e filosofie meno si raggiunge il risultato desiderato: godersi la vita.
Al di là di cosa scrive Giacobbe, basta vedere come vive...
Ben arrivato Andrea 85.
Credo tu stia leggendo il libro piu completo di GCG.
Gli argomenti trattati nel forum sono vari e cambiano di continuo.
Non sempre riguardano il Vate ed a volte mettono scuotono certezze assodate e mettono persino in dubbio le sue idee.
Diversamente da altri forum non vengono aperti gruppi di discussione in base ad argomenti. qui si trattano tutti gli argomenti insieme perciò se vuoi aprire una nuova discussione parallele a quella in essere è sufficiente scriverla e pubblicarla.
Ciao a tutti
MrX: ah, avevo capito il contrario. Bisogna sempre vedere cosa intende, perché così mi sembra solo un altro le cui teorie sono utili esclusivamente per ingrassare i circoli accademici.
Finalmente un bel polverone come si deve !
DAVIDE: quello che dici é vero, cioé l'ontologia heideggeriana non é assolutamente "esistenzialismo".
Il punto della conoscenza dell'essere, come pensato da Parmenide, non prevede un "dualismo" "pensiero-realtá". Nagarjuna dice lo stesso. Parmendie dice: "pensare ed essere sono lo stesso." Ma con questa frase, Parmenide coglie l'unitá originaria del Tutto. E´un errore intendere con questa frase il mero pensare all'Essere come a una idea o concetto astratto, per il semplice fatto che Parmenide non postula una differenza duale "astratto-concreto".
La nostra difficoltá a pensare in modo greco (in particolare nel modo degli Eleati), come sottolinea Heidegger, deriva dal pensare l'essere come una idea o un ente, senza rendersi conto che l'idea puó essere pensata solo PRESUPPONENDO una scissione "idea-realtá". Ma una tale scissione non é originaria, é solo un postulato arbitrario (platonico per essere precisi). Dunque l'intuizione di Parmenide, coglie l'originario Tutto indiviso: pensare e essere sono lo stesso. Nagarjuna lo esprime dicendo che mente e realtá sono la stessa cosa. Cioé é impossibile parlare di "mente" come qualcosa di separato dalla "realtá" Perché ? Perché non esiste nulla che si possa definire come "mente" o come "realtá" in sé. Dunque la psicologia, che pretende di analizzare la "mente" non ha alcun fondamento ontologico. La stessa assenza di fondamento vale per la meccanica newtoniana, come appunto le osservazioni di meccanica quantistica hanno potuto dimostrare.
Il niente (o non-essere) non esiste (come ci dice anche la fisica moderna), e non é pensabile. Se il niente non esiste, allora cade ogni "separazione" (per es. sesso). E se cade ogni separazione, allora anche la volontá si rivela come un movimento illusorio e vuoto. Se non c'é un "qui" e "ora" rispetto ad un "lí" e "domani", il volere in termini di progetto, progresso e via discorrendo cade. E questo il povero Nietzsche (per non parlare di Schopenhauer) non lo aveva capito. La volontá, da sempre, presuppone una separazione tra "me" e il "mondo", tra "me" e "Dio". OK ? Ora é chiaro come mai la sapienza (come questo discorso) era il divieto iniziale nella Bibbia. Senza il divieto della sapienza non sarebbe stato possibile nessuna religione ebraico-cristiana. Se leggete i vangeli gnostici (non quelli canonici) Gesú dice esattamente quello che diceva Parmenide (con un linguaggio un po' diverso). Stesso discorso per gli scritti del pensatore indiano Nagarjuna.
La veritá é una, il resto sono opinioni quindi illusione.
ELEMENTALE: certo che non hai sbrogliato nessuna matassa...Parmenide dice:"ESSRE E PENSARE SONO LO STESSO". Informatevi un briciolo, peró. In Parmenide non esiste un DUALISMO "pensare" rispetto a "realtá". Questi FATTI reali di cui parli sono un fantasma degli empiristi inglesi poi rimuginati dai positivisti e dai pragmatici americani (ahimé!!). Giá Kant, che non era arrivato alla vera ontologia, aveva sufficientemente debunkato l'empirismo inglese, che poi con la fisica moderna é caduto completamente.
O santo cielo ! Siete incatenati a categorie ossificate e nemmeno ve ne rendete conto.
MRX: anche tu non cogli il pensiero eleatico: "pensiero ed essere sono lo stesso" non vuol dire che "il pensiero" come noi moderni lo intendiamo, sia l'Essere.
Il fatto é che noi moderni (fortemente influenzati dal cartesianesimo, senza rendercene ben conto) intendiamo il "pensare" come "disgiunto" da una cosa che chiamiamo "realtá". Ma questo nostro intendere moderno ha un presupposto: credere che ci sia discontinuitá tra "soggetto" e "oggetto".
Cartesio dice: "Penso dunque (io-soggetto) sono". Quindi Cartesio intende il soggetto separato in origine dall'oggetto (sbagliandosi).
Parmenide dice invece: "Penso dunque E`". Qui non c'é nessuna separazione.
Capite la differenza ?
Inoltre: quella cosa del "vuoto mentale" é tipicamente ridicolizzata nella tradizione zen, se proprio volete saperlo.
Noi moderni intendiamo il "pensare" in termini di "adesso mi viene in mente questo o quest'altro...". Quindi solitamente diciamo che se non penso a "niente" la mia mente é vuota. Ora, se riusciamo a capire l'unitá originaria di pensiero ed essere, risulta evidente che quella che noi moderni (in totale oblio del pensiero greco) chiamiamo "realtá" é in tutto e per tutto null'altro che una costruzione mentale. Che la realtá sia assolutamente una costruzione mentale ce lo conferma la neuroscienza. La mente non potrá mai essere "vuota" nella misura in cui "l'osservare i pensieri" e "l'osservare le foglie al vento di fronte a me" é la stessa cosa. Nel momento che la mente costruisce la realtá, essa non sará mai "vuota".
Non so se ho compreso la teoria di P., ma per farmi capire utilizzerò un altra teoria che è quella delle monadi.
Secondo la quale ogni essere è una monade e percepisce l'universo dal proprio punto di vista, ed è legata in modo armonico a tutte le altre monadi che hanno un livello di percezione dell'universo piu o meno alto a seconda della consapevolezza. le pietre meno.. le donne di piu. e l'essere universo è una monade complessa collegata con le altre.
anche i sassi hanno memoria? si anhe loro. non comunicano facilmente, ma conservano informazioni di milioni di anni.
cio che non capisco è come l'essere sia immutabile se tutto nell''universo è in continuo mutamento.
Se osservo un albero fiorito un parcheggio o una cacca posso costruirli nella mia mente allo stesso modo, ma sono tre cose diverse fanno parte di un tutto ma sono diverse forme orgnaniche ed inorganiche a base carbonica, ma diverse e mutevoli. quindi come fa l'essere a non mutare mai se tutti gli esseri in lui mutano in continuazione?
.."come fa l'essere a non mutare mai, mentre l'universo (questo lo aggiungo io) apparentemente muta".
Bravo ! Hai colto la differenza tra apparenza e veritá, tra opinione e sapienza.
Il paradosso EPR (chiamato in inglese entanglement quantistico) conferma che il Tutto é uno e indiviso.
Prova a pensare:
1) quello che noi percepiamo come solidi oggetti reali, deriva da una ristretta capacitá percettiva e rappresentativa. Tu non "vedi" i neutroni, gli elettroni e cosí via. Quindi lo spazio cosmico ti "sembra" vuoto ma non lo é assolutamente.
2) Conosci la legge della conservazione dell'energia (valida sia nella vecchia fisica classica che nella meccanica dei quanti) ? Bene. Conosci l'equivalenza tra materia ed energia della fisica moderna ? Benissimo: E=mc^2. Significa che materia ed energia sono due "designazioni" o "manifestazioni" della stessa cosa. Inoltre la legge della conservazione dell'energia mi dice che l'energia in termini assoluti rimane sempre uguale.
Salve di nuovo a tutti
Andrew: ma le recenti scoperte della fisica (quantistica per la maggiore) probabilmente le conosco meglio di te. Conosco cosa è l'entanglement, le tre teorie (tra qualche anno, diventeranno quattro) del collasso della realtà, e tutta una serie di paradossi, tra i quali quello del gatto di schrodinger (o come si scrive) e il principio di indeterminazione...e io ho capito cosa intendi...e conosco perfettamente i motivi per cui percepiamo, noi umani, la materia come solida (al posto dell'agitazione particellare che c'è dietro). Fatto sta che "il pensiero" (inteso come sega mentale) non c'entra niente con tutto questo. E oltre ad essere pesantemente fuori tema rispetto allo scopo di questa bacheca, forse tu dovresti cercare di capire meglio cosa intendo, quando scrivo.
Ti rifaccio un'altra domanda, alla quale vorrei che non mi rispondessi con "aria fritta", altrimenti per me puoi continuare a risponderti e a farti domande da solo.
La domanda è la seguente: Se è vero "Penso quindi è", che è somigliante al "cogito ergo sum" di Cartesio...dimmi come mai nessuno ancora è riuscito a pensare una banconota da 100€...e a trovarsela in mano materializzata immediatamente. Secondo Parmenide, questo dovrebbe essere possibile, visto che è tutto collegato!
Ma poichè mi rendo conto che questo potrebbe essere un problema troppo difficile da risolvere, ti pongo la domanda di riserva, senz'altro più facile: Uno che vive in un mondo "tutto suo" e si rende conto della sua condizione e vuole uscirne, poiché è tutto collegato, perché non ci riesce?
Se uno mi aggredisce, se siamo tutto Uno, perché lui vuole farmi del male? E se siamo tutti Uno, perché io, per preservare me stesso (quindi entrambi e l'intero Universo) non dovrei difendermi?
Io sono perfettamente d'accordo che siamo tutti Uno. Questo però non deve essere una scusa tale da permetterci di fare agio delle nostre disfunzioni!
E te lo ripeto...se per te appartenere all'Uno giustifica questo tuo "sottostante" senso di rassegnazione, per cui ti puoi anche limitare a pensare, tanto "siamo tutti collegati"...sono affari tuoi, non farò niente per persuaderti del contrario. Io con la rassegnazione non ho mai ottenuto nulla e ovviamente l'ho eliminata da un pezzo dalla mia cassetta degli attrezzi.
Elementale: se le recenti scoperte di fisica quantistica le conosci meglio di me, mi meraviglio molto delle tue domande...cosa dovrei risponderti ? Che continui a confondere la veritá con le opinioni ? Non saprei cos'altro dire, stai dicendo cose senza senso di chi non vive nel presente.
Non é questione di "pensare" che siamo tutti collegati in un Tutto. È questione che lo siamo e basta. Quando uscirai dalla tua ipnosi del "realismo" vs "idealismo", capirai.
Tu parli di rassegnazione...io di comprensione.
Vedi, quando dicevano che esisteva Dio, alla sola parola "Dio" tutti tremavano. Si facevano guerre. Ma chi ha mai visto un Dio ? Nessuno. Eppure tutti avevano una tremenda paura. Se poi uno (per es. Gesú) dice che tu sei giá Dio, non ci puoi credere, anche se questa comprensione ti toglie la paura. Prima avevi di fatto paura di una "cosa" che in sé non esisteva, cioé non é mai esistita una cosa come "Dio" separata da te. E´per questo che i farisei si sono incazzati come le iene contro Gesú, perché Gesú toglieva la paura (lo capisci meglio se leggi i vangeli gnostici, appunto banditi dalla Chiesa). E la paura é la condizione fondante di qualsiasi religione e il fondamento del potere dei preti (e di qualsiasi potere). Nel mondo greco tutto questo non esisteva in tali termini. Difficile ? Non mi pare. Questo io intendo per comprensione. Rassegnazione al contrario é il rifiutarsi di capire e comprendere cióe restare legati alla "religione" dell'empirismo, del realismo, dell'idealismo del monoteismo (sono tutte religioni infatti).
Elementale: é molto importante precisare: Gesú non ha tolto la paura dicendo che Dio non esiste. Attenzione. Dire che Dio non esiste porta all'emergere di Enti sommi sostitutivi a Dio (lo Stato, il Progresso, i Fatti, le Idee, il Partito, la Teoria etc) sempre separati da te e che ti "sovrastano" e che mantengono la paura.
Gesú ha capito che tu uomo sei giá da sempre divino Lui parla di Nuova Alleanza proprio perché ha capito che la separazione tra Dio e l'uomo non é mai esistita. Dio e Uomo sono di nuovo due parole che indicano la stessa cosa. Dunque ha tolto la paura. Il problema é che se uno legge i vangeli sinottici, questo messaggio (per ovvi interessi della Chiesa) non emerge in modo chiaro (per distorsioni traduttive in latino fatte ad hoc che si perdono nei secoli). Bisogna leggere gli gnostici originari scoperti recentemente nell'originale copto o aramaico.
Buonasera a tutti!
Andrew: Oh, ottimo, ora parliamo la stessa lingua. E siamo d'accordo.
La domanda quindi diventa: cosa, secondo la tua esperienza, occorre fare per liberarsi dalla paura...per "superare le illusioni"?
Parmenide cosa insegna in tal senso?
Elementale: UAAHHH!! Lo ho appena scritto nel mio miliardo e mezzo di post. Non c'é nulla che tu possa volere o fare. Un qualsiasi voler ottenere (ma lo dicono anche i buddisti, cribbio) o conseguire ti allontana dalla veritá. E´talmente semplice che non ci puoi credere.
Se io ho uno strumento per osservare i neutroni vedró i neutroni. Se ho degli occhi vedo quelle robe che sventolano che sono foglie. Il punto é che osservante e osservato sono la stessa cosa, non sono due entitá separate (l'ho giá spiegato altrove). É credere che ci sia tale separazione o discontinuitá che fa venir paura. È un paradosso: una cosa come il niente (postulato necessario per concepire una cosa come la separazione in generale) che di fatto non esiste, fa venir paura e genera la volontá di liberarsi dalla paura. Uno é in trappola. Non puoi credere che la soluzione é semplicissima, é impossibile crederlo, continui a chiedere come sia possibile liberarsi dalla paura, mentre é questo tuo tentativo di liberartene che la genera.
Anche il volere meditare é una trappola perché vuoi conseguire qualcosa, cioé liberarti dalla paura. Non c'é via d'uscita. La liberazione dalla paura é smettere di volersene liberare. È immediato e per questo non ci riusciamo.
Per liberarci dalla paura immaginaria, cioè la paura che deriva da un aggressione non fisicamente presente, dobbiamo costruirci attraverso l'esperienza un autoimmagine positiva e forte... perchè è dalla nostra autoimmagine inconscia che si riproducano automaticamente i pensieri involontari.
E non leggere continuamente libri dalla mattina alla sera, magari standosene in casa con i genitori a 30 anni o più, che ci mantengono l'università.
I ragionamenti, lo studio, la cultura, l'intelletto sono indipendenti da cosa intende GCG in alla ricerca delle coccole perdute.
Una madre che ha la terza media, ma che ha una personalità genitoriale, che ama i suoi figli senza pretendere nulla in cambio , che insegna ai figli a viverre nella società, e poi li lascia andare è cento volte meglio di un'altra con 5 laure tra filosofia e psicologia con una personalità infantile che riempe di seghe mentali la testa dei figli, che gurda caso siccome li ama tanto, per un motivo o per un altro non li molla mai.
Andrew 100 pagine di post, per arrivare a dire che il segreto di tutto è quello di capire che non c'è da fare assolutamente niente , ,mi fa un po' ridere sinceramente!!! e queste teorie, per quanto logiche siano, applicate in questo modo in cui descrivete, nel contesto di un ragazzo che vive in una città nel 2010, hanno un atteggiamento infantile, sono una via di fuga dalla realtà.
Appunto la realtà che il bambino non è RIUSCITO A DOMINARE attraverso la personalità ADULTA. E quindi si inventa un mondo tutto suo, nella filosofia...
Mark8F: vedi ? Non puoi credere che la soluzione é semplicissima. Piuttosto ti aggrappi a queste fantomatiche teorie psicologiche del bambino e dell'adulto. Vai a capire.
Mark8F: ti posso consigliare solo questo: lascia perdere le teorie evolutive e altri psicofantasmi. VIVI NEL PRESENTE. Vedrai che se vivi nel presente tutta questa "psicocybernetics" ti apparirá come uno svarione mostruoso.
Salve a tutti!
Avevo pubblicato il mi primo post alcuni giorni addietro.
Ho provato a dare uno sguardo ai post attuali ma non ci ho capito molto... :)
Volevo porvi solamente una semplice domanda: "In che modo o con che "mezzi" siete riusciti ad abbandonare la condizione di "bambino"? Avete dovuto far fronte ad un evento improvviso, doloroso (per dirla come il professor Giacobbe "avete pianto come vitelli?"). Oppure è stato soltanto il risultato di "semplici" esperienze (lavoro ad esempio) che vi hanno permesso di credere ancora di più in voi stessi? Spero che la domanda sia stata chiara...
Rispondete!
Ciao a tutti e buona giornata!!! :)(Sto continuando a leggere il libro "Alla ricerca delle coccole perdute" e lo trovo veramente eccezionale.)
Saluto a tutti.
x Mark8F ed Andrew: Avete ragione entrambi. Io prima neanche avevo capito cosa intendesse Andrew. Effettivamente, per mia esperienza almeno, l'essere consapevoli di chi si è e di dove si è...può già di per sè essere sufficiente. Comunque state approcciando la faccenda da due punti di vista differenti, ecco perché forse non vi capite.
x Andrea1985:Devi abbandonare il nucleo familiare protetto...anche se una forte consapevolezza della realtà è spesso il passo più importante.
Andrew: Eh! Hai descritto la storia di un adulto e sono d'accordo.
Ed hai colto nel segno quando dici che torna "spontaneamente". Uno che non dipende da nessuno, può dirsi veramente "libero" di vivere con chi vuole. Perché un conto è stare insieme ad una persona (una qualsiasi persona) perché vuoi. Ben altra faccenda è stare insieme alla stessa persona perché devi. E in questa accezione, è chiaro che se vuole, è normalissimo che torni.
Uno che ha vissuto la guerra e che ha avuto a che fare con i tedeschi...difficilmente rimane un "bamboccione". I bimbominchia di nascita post 1990...probabilmente rimarranno "bambini" per tutta la vita, al contrario.
Devo confessarti un piccolo segreto: io non "devo" stare proprio con nessuno. Le mie esperienze non te le racconto perché non sono tenuto a farlo. Potrei raccontarti la storia di conoscenti contadini che non sono andati in guerra e sono sempre rimasti a casa, ma sono "adulti" lo stesso (come dite voialtri). Questa cosa dell'adulto e del bambino mi pare una ossessione. Le cose sono come sono. Mio prozio non sarebbe andato in guerra, sai ? Era obbligato ad andarci. Doveva andarci. Se no sarebbe rimasto a casa. Ed era adulto lo stesso. Anzi il fatto che non sia impazzito in guerra (con gli orrori che ha visto) deriva dal fatto che era integro giá da prima di andarci. E prima ha sempre vissuto a casa sua con la madre, come tutti in quel periodo. Prova a chiederti come mai invece i soldati in Vietnam, figli della indipendenza individuale, sono ritornati completamente fuori di testa. Rileggi con piú attenzione.
Secondo me la psicologia vi ha messo un gran casino in testa.
Inoltre mio prozio aveva la casa qui, l'azienda idraulica con suo fratello. Non concepiva di andare altrove. Negli anni 40 e 50 mica avevano le smanie di indipendenza come adesso. Le cose erano come erano.
Come ho scritto in un precendente post, la struttrazione della personalità adulta non è una condizione fisica ma mentale.
I numerosissimi bambini di oggi, che giustamente come dici te, vivono una finta emancipazione perchè fa figo, struttura poco di Adulto.
La distanza kmetrica, non basta, e in dei casi non è nemmeno necessaria (vedi prozio) alla strutturazione della personalità adulta.
Vedi, un bambino di venti anni che prende una camera in una città per studiare, decidendo ovviamente tutto con i genitori, che lo chiamano ogni sera per sapere tutto e per continuare la loro sorveglianza e il loro controllo, e che a fine mese aiutano finanziaramente... questo resta bambino anche se è in un altro continente.
Diventare uomini o donne, oggi è difficilissimo, primo perchè è rarissimo trovare in famiglia modelli di genitori non affetti da problemi nevrotici, e secondo perchè la ricchezza ti può permettere di non fare un cazzo.
per diventare adulti, ci devono essere queste condizioni:
1) AFFETTO DEL GENITORE
(genitore sano di mente)
e gia qui si esclude la maggioranza
2) MODELLO DI ADULTO
(quindi dei modelli da seguire che difficilmente si trovano all'interno della famiglia)
3) e solo ora lo STATO DI ADULTO
Che significa nel superare la solitudine e nell'autoaffermazione all'interno della società, che nella nostra significa raggiungere un'indipendenza economica.
Questi passi sono consequenziali.
Il nascere in una sana famiglia contadina del 1900, inizia naturalmente i processi 1 e 2, e quindi il processo 3 è spontaneo...
VI RICORDO che il processo 3 è un processo PSICOLOGICO e non FISICO di lontananza kmetrica dai genitori, ma una lontananza PSICOLOGICA.
E allora cosa dobbiamo fare?
Sicuramente non NIENTE.
Ad esempio il training (che costruisce in memoria i passi 1 e 2 ) e poi vivere il passo 3
Caro Mark8F:
1) Se oggi come dici tu é difficilissimo trovare "adulti" é molto plausibile che questo "adulto" sia un concetto astratto (nel vostro linguaggio sega mentale) frutto delle teorizzazioni degli psicologi. Ricordo di nuovo che Freud stesso era fortemente disturbato e che tutta la psicologia odierna si fonda sulle idee di costui.
2)Il paradosso é che gli animali, inferiori agli umani (sfido qualcuno a dimostrare il contrario) in modo decisivo, riescono ad allevare senza errori i piccoli che poi saranno bravi e indipendenti nel cacciare. Non esiste un lupo che non sia capace di allevare i piccoli. Non é un po' strano che l'uomo che é al top nella scala filogenetica sia invece cosí maldestro nell'allevare i piccoli ? Me pare molto curioso. Forse la spiegazione é che l'uomo questo problema non dovrebbe averlo piú dato che a differenza dell'animale é consapevole dell'essere un Tutto indiviso con gli altri umani, e che non c'é separatezza, quindi l'indipendenza é una parola priva di qualsiasi senso in ultima analisi. Ci avevi pensato ? Altrimenti il paradosso resta.
Mark8F: tu parli di "stato" adulto, "modello" genitoriale...sono solo le ossessioni degli psicologi, tipiche anime inquiete che non vivono nel presente.
Tu sei un IDEALISTA. E´la tua religione. L'IDEALE ADULTO é il tuo idolo. Nulla di piú. Quando ti accorgerai che si tratta di fantasmi, ti limiterai a vivere nel presente, non c'é altro che tu possa fare.
Salve a tutti :)
Andrew: Ti devo correggere. Freud è considerato il fondatore della disciplina, che è la psicologia. Ma ci sono anche altri che hanno inventato i loro modelli terapeutici, che funzionano e sono diversi dalla psicanalisi freudiana. Comunque, puoi cortesemente contattarmi all'indirizzo e-mail: ele_mentale@yahoo.it . Devo chiederti delle cose in privato che esulano da questa bacheca! Grazie!
Ciao.
Proviamo ad inquadrare la situazione.
Io leggo i post di Andrew (Io-soggetto- post-oggetto).
Scrivendo, usa un linguaggio dualistico o divisorio (non potrebbe fare altrimenti), per spiegare l'unità originaria del Tutto.
Non dualismo.
Quando io l'ho letto dico: si ho "capito", ma questo non mi cambia la vita.
Così mi incazzo, e dico che sono seghe mentali prive di alcuna utilità.
Come se ne esce?
Se ne esce capendo il processo-per-intero. (sarà giusto capendo? mah..)
Andrew, Giacobbe, Buddha, Heidegger, Parmenide, Krishnamurti, tutte persone "individuali", ma, ILLUSORIAMENTE DIVISE DA NOI.
Ecco la fregatura!
Cosa vuol dire?
Vuol dire che: Se Buddha-Heidegger-Parmenide-Krishnamurti, non sono divisi dall'intero processo, ma un " FLUSSO CONTINUO", cioè: SIAMO NOI A CREARE LA LORO ESISTENZA E LA LORO IMPORTANZA, ne consegue che noi siamo la stessa cosa.
O se preferite: GLI ARTEFICI DELL'ILLUSIONE.
E' un po' come dire: LA VITA ESISTE PERCHE' IO LA OSSERVO.
E' per questo che Andrew si sgola, e non può fare altro.
Andrew: te tocca, che'tte devo dì?
Buona settimana a tutti.
Ciao a tutti, mi chiamo Alessandro. Ho letto alcuni libri del prof Giacobbe tra cui alla ricerca delle coccole perdute che a mio parere è il migliore. Volevo fare i complimenti a mark8f per l'ultimo post che ha scritto perchè centra in pieno il pensiero del prof che corrisponde alla verità se non al 100%, sicuramente al 99%.
Dato che in questo forum ci sono persone in gamba come mark8f, luce, elementale, mrX,... volevo chiedere a loro un parere:
io ho ben chiaro il pensiero del prof Giacobbe e lo condivido, ma ho dei problemi sul lato pratico.
Io lavoro sodo ma il mio stipendio non è alto,anzi...
I prezzi degli affitti o delle case sono altissimi,per non parlare del cibo e altri beni primari.
Vedo che sul piano teorico avete delle idee ben chiare ma sul lato pratico avete consigli per chi come me sogna con fervore di mandare a quel paese i genitori nevrotici?!!!
OK.
Voi continuate a parlare una lingua io un'altra.
Il punto è.
Nevrosi.
e Terapia.
Chi è affetto da disturbi psicologici.
Tra le più comuni Esempio.
Depressione.
Attacchi di panico.
Ansia.
...
Che deve fare?
Leggere Parmenide?
e capire che in realtà non esistono?
Bella cura mi sembra.
A quanto pare, secondo GCG ,l'autoimmagine infantile costituisce la struttura nascosta di gran parte delle sindromi a composizione ansioso e depressiva, con somatizzazioni, ma non solo anche sindromi a composizione fobica e maniacale.
La strutturazione della "personalità adulta" per via suggestiva, ha partato alla guarigione di centinaia di casi.
credo anch'io
Ci sono cose che ha detto Andrew che sono condivisibili,altre che se applicate oggi nel 2010 ci portano diretti alla depressione:
1)non lasciare i genitori
2)non fare i figli
3)non cercare di migliorarsi mai,tanto non serve a niente
ecc ecc
Questa la potremo chiamare terapia involutiva-depressiva,secondo me funziona.
Secondo me questa e' Immaturita'!
Altra cosa e' l'accettazione,la paura,qui siamo d 'accordo.
Ciao a tutti.
DAvide: hai proprio ragione, sgolarmi é il mio destino.
Sempre per Davide: finalmente uno che ha orecchie per intendere. Infatti uno legge, e pensa sempre di trovare una tecnica o un metodo "utili" per ottenere o conseguire qualcosa, quando di fatto é proprio il voler ottenere che intrappola.
ognuno intende cio' che vuole intendere e in questo non ti batte nessuno.Essere consapevoli di se stessi e vivere nella realta',s'e' capito,ecc ecc, se vuoi puoi fermarti qui altrimenti ti leggi un po' di libri di Giacobbe.......
luce: me li sono ben letti alcuni libri di GCG. So quello che dice.
Per alecalcio: se intendi mandare a quel paese i genitori "nevrotici", poi te ne vai di casa, incontrerai altre persone "nevrotiche" sul lavoro o tra le persone con cui convivi, manderai a quel paese anche quelle. Cioé dovresti mandare a quel paese piú di mezzo mondo. Dovresti trasferirti sulla luna, solo che lí poi ci saranno anche astronauti o alieni "nevrotici", per cui ti imbarchi su una astronave interstellare eccetera.
Se leggi i miei post (modestamente) capisci che la soluzione é immediata e proprio per questo la maggioranza della gente non puó credere che sia cosí facile. E comprenderai che andarsene di casa o meno non fa nessuna differenza.
Bene, quindi,ognuno comprende cio' che vuole comprendere!
Io mi prendo un po' i tregua da tutte ste seghe mentali...
un abbraccio a tutti.
Sono convinto che il prof Giacobbe abbia fatto una grande scoperta con la psicologia evolutiva. Ma l'unica cosa che contesto è la difficoltà nel mettere in pratica lo stato di adulto causa rapporto stipendio-costo della vita. Queste sono cose che purtroppo escono dal nostro controllo.
Mi sto scervellando per scoprire come guadagnare di più per riuscirci ed è vero che questo mi crea sofferenza (come dice andrew) ma sono sicuro che quando ci riuscirò sarò molto più felice di adesso.
Vivere con genitori nevrotici vuol dire avere genitori che non ti stimano, non ti trasmettono fiducia in te stesso perchè non ne hanno per loro, vuol dire avere genitori che ti rimproverano quando sbagli invece di fare critica costruttiva (cioè insegnarti come non sbagliare più).
Mi guardo in giro e vedo che sono tanti i genitori che si comportano in quel modo, troppi. Si muore più di omicidi famigliari che di malavita e questa la dice lunga!
Bisognerebbe dare un premio nobel al nostro prof!!
Per quanto mi riguarda, il mio primo obiettivo è diventare adulto, se non ci riesco avrò almeno la decenza di non fare figli per trasmettergli le mie sofferenze!
un abbraccio a tutti!!!
ALECALCIO: saró telegrafico: se tu non SEI felice ADESSO vicino ai tuoi genitori nevrotici e con uno stipendio scarso, non SARAI MAI felice né con uno stipendio grosso né con tanti buddha intorno a te.
... quando di fatto é proprio il voler ottenere che intrappola.
Andrew, quindi secondo la teoria che vai predicando, qualsiasi cosa tu voglia ottenere con i tuoi interventi, la realizzerai, smettendo di sgolarti?
:)
RRR: é interessante quello che dici, ma la mia non é una teoria. Di fatto non voglio ottenere niente. In veritá, come dice Davide (non quello della Bibbia, quello di questo forum), non ho altra scelta, io SONO questo mio "sgolarmi" come dici tu. E´cosí e basta. Puoi chiamarlo tragicomico oppure rigoroso argomentare ma é cosí.
Infatti che uno capisca quello che dico o meno non mi cambia nulla.
É come chiedersi cosa ottiene un albero quando cresce. Un albero non puó che crescere, é cosí, non puó fare altro. Ma se l'albero non crescesse cosa otterrebbe ? Che domanda é ? L'albero cresce e basta.
Allo stesso modo l'uomo non puó che avere l'istinto per la sapienza, per la veritá. É cosí e basta. L'uomo in quanto uomo subodora l'illusorietá dei sensi. Lui cerca la veritá, attraverso la comprensione, la gnosi e il ragionamento. Non ha scelta. Ma questo non lo si puó fare con "teorie psicologiche" giacché esse incatenano, sono un dogma che impedisce la conoscenza autentica. Io parlo di comprensione e conoscenza SENZA un presupposto teorico come "psiche" o "inconscio".
Cosí come l'albero non ha altra scelta che crescere verso il cielo, cosí l'uomo non ha scelta che aprirsi al vero, cioé al suo essere piú proprio. E questa apertura dell'uomo al suo essere piú proprio non c'entra nulla con la psicologia esattamente nella misura in cui il crescere dell'albero si verifica senza che l'albero (se ne fosse capace) si debba inventare la botanica.
Come dire: il destino dell'uomo é la conoscenza dell'essere, dove conoscenza ("noein" in greco) e essere ("einai" sempre in greco) sono lo stesso.
Domanda: come si fa a sapere che si coglie o conosce l'essere ? Quando ci si rende conto che non c'é piú niente da capire o da cercare.
Vedete, se invece io mantengo come presupposto una "teoria psicologica" (inconscio, immagine di sé etc) avró sempre la sensazione di non essere mai alla meta, perché io confronto ció che sono (e che per inciso non posso non essere) con questa IDEA o IDEALE di illuminato, adulto, stronzo che in quanto idea o ideale presupposto dalla teoria psicologica, non raggiungeró mai. E´lo stesso dispositivo che hanno inventato gli autori dell'antico Testamento: se si pone un DIO perfetto, l'uomo sará sempre una merdaccia rispetto a lui qualsiasi cosa faccia. Gesú ha semplicemente capito che l'uomo é giá Dio nel senso che é giá perfetto cosí come é ora. E ha capito che non c'é mai stato nessun Dio separato dall'uomo con cui l'uomo debba confrontarsi. Se sostituisco Dio con la Psicologia e le sue Teorie si tratta sempre di religione. Invece delle preghiere nel tempio, dei digiuni e dello sforzo a osservare la morale, ci si sforza a tendere verso quell'Ideale imposto dagli psicologi. E´come tendere all'infinito verso un asintoto: se la curva sembra quasi coincidere con l'asintoto e io ingrandisco l'immagine, sará sempre lontana e cosí via. La curva non raggiungerá mai l'asintoto.
Salve a tutti.
Andrew: Molto di ciò che dici, mi risuona. Non riesco però ancora a capire delle cose. Il concetto di "l'albero non può fare a meno di crescere" è molto interessante, fatto sta che mi viene da pensare, per esempio, ai clochard! Quel povero tizio non può fare a meno di continuare a chiedere l'elemosina?
Una donna che "ama troppo" (quindi che è uno zerbino e viene sfruttata da uno o più uomini) non può fare nient'altro che continuare a subire?
Un muratore deve continuare nella sua vita a continuare a fare il muratore, senza preoccuparsi che magari, con un corso serale, diventa un bravissimo personal trainer?
In questo stato, mi chiedo, come è possibile decidere di fare ogni cosa?
Se "non si può fare a meno di..."...il concetto di "scelta" è completamente superfluo...in tal caso...come si capisce se siamo chi siamo...o se ci stiamo ingannando essendo qualcos'altro, se non scegliamo cosa fare e capire se farlo è giusto?
Lo vedo un discorso altamente "speculativo" (mentalmente intendo). Cioè, per me questo non ha sinceramente alcun senso, ma magari sbaglio.
Andrew, è evidente che ignori del tutto (non sai o fai finta che non sapere) i problemi legati alle nevrosi e alle conseguenze di traumi psicologici.
Elementale: no, vedi, la speculazione e il linguaggio sono solo un mezzo (secondo me sofisticato).
Quando dico che l'uomo é aperto verso il SUO essere piú proprio (puoi chiamarlo veritá, Dio, Essere é sempre lo stesso), dico che questo é l'istinto originariamente umano, che l'animale non ha. Cioé l'uomo istintivamente cerca la Veritá o Essere, in quanto non ha altra scelta. Ma questo é al di lá di quello che tu apparentemente vedi come i "lavori" che le persone fanno. Uno fa il medico, l'altro l'avvocato o il muratore etc. Ma se tutti e tre conoscono la veritá, il lavoro che fanno é marginale.
E´come dire che la betulla, il faggio e il pino crescono verso il cielo. É vero che ci appaiono come alberi diversi, ma tutti e tre fanno la stessa cosa, e in questo non hanno scelta in quanto alberi.
La tigre, il leone e il ghepardo, in quanto predatori devono cacciare, non hanno scelta. Non mangiano carogne.
Cosí l'uomo cerca la veritá per istinto. E quando conosce il suo essere piú proprio, cioé quando realizza che conoscere ed essere sono lo stesso, ha raggiunto la meta, finalmente realizza che non deve piú capire o cercare. Ma in tutto ció non vi é un "metodo", una "teoria" o un "presupposto" che mi possano guidare. Io in quanto uomo ho questo unico destino: conoscere il vero, dove conoscenza e veritá sono lo stesso.
Tu dici che la scelta diventa superflua. Alla fin, fine é cosí.
Il leone o lo squalo in quanto predatori possono scegliere di non essere predatori? Uno lo chiami leone e l'altro squalo ma sono predatori per istinto entrambi e non hanno altra scelta. Il muratore e il medico sono uomini tutti e due. In QUANTO UOMINI non possono scegliere di non conoscere la veritá, la quale é il loro essere piú proprio e dunque il loro unico destino.
Kierkegaard diceva che il mio essere piú proprio lo conosco quando non ho scelta, cioé vedo che in effetti non posso non essere ció che giá da sempre sono. Quindi, lui diceva, quando scelgo tra varie opzioni, sono lontano dalla veritá, perché quando mi sembra di scegliere in veritá io non posso mai scegliere il mio essere piú proprio. Infatti quando si tratta di scegliere il proprio essere, questa non é una scelta, giacché non posso fare altro che essere il mio essere piú proprio. É per questo che la scelta (e quindi la volontá e il cambiamento) é sempre una illusione.
RRR: guarda che 7 anni or sono, un mio amico psichiatra (o medico della psiche) mi aveva diagnosticato una sindrome depressiva di media gravitá. Se ci ripenso, lo ripeto, mi vien da RIDERE. E non aggiungo altro.
Allora siamo felici in due. Ognuno per la sua strada e con le sue esperienze (totalmente diverse).
Buonasera a tutti nuovamente.
RRR: E' uno degli scopi, l'essere felice :). Ognuno ovviamente fa le sue esperienze e impara delle cose. Personalmente ho imparato che quasi nulla merita di essere buttato nel cestino dell'immondizia.
Andrew: Un medico, almeno per come è progettata la società adesso, in media guadagna molto di più di un muratore (o insomma, gode di molti più vantaggi). Entrambi sono uomini, ma ritornando alla metafora delle piante...tra i due chi ha più probabilità di salire meglio e di più verso il cielo...è il medico. Quindi come fare in questi caso?
In linea teorica, posso darti ragione. Proprio qualche giorno fa ho riflettuto su questo fatto. Se chiunque venisse pagato alla stessa maniera e scegliesse il lavoro seguendo veramente le sue passioni (e non per una questione di prestigio, che è l'altra faccia della medaglia che nasconde problemi legati alla sfera dell'autostima)...in altre parole...se si vivesse in un mondo dove te lavori non pagato (che tu sia medico, muratore e cose del genere), ma ti venisse comunque assicurata la possibilità di mangiare, di avere tutto ciò che ti pare e di andare praticamente ovunque...saremmo tutti più felici. Siccome però l'1% della popolazione mondiale è "consapevole"...e controlla indirettamente l'altro 99% distratto dal problema del dimostrare chi è "il più forte" (che si traduce in problemi limitrofi quali "chi ha il lavoro migliore", "chi ha più cultura", "chi fa le vacanze migliori", "chi ha l'orologio più costoso") la situazione è di continua tensione per quasi tutti.
Uno finisce per pensare che "lo spazzino" sia un lavoro del caxxo perché da spazzino non percepisce la libertà di esprimere se stesso, in quanto la cappa di sfiga gioca a suo sfavore. Conosco però gente a cui piace fare lo spazzino, così come altri lavori dai più considerati più umili. Un tizio che aveva un'impresa di successo ha rinunciato a tutto e si è messo a fare il barbone, perché così lui dice presta molta più attenzione alle piccole cose. Una mia ex prof all'università ha mollato il suo incarico per aprire un negozio di fiori. E un ingegnere che conosco si è messo veramente a lavorare per la nettezza urbana! Come operaio, non come dirigente. C'è gente al mondo a cui piacciono effettivamente i lavori cosiddetti umili. Se non fosse una questione di prestigio, veramente in pochi si dannerebbero l'anima a studiare teorie che nessuno, all'atto pratico, usa...con il solo scopo di guadagnarsi il così chiamato "pezzo di carta" perché così "valgo qualcosa". Lo farebbe tutto sto macello soltanto chi è veramente motivato e chi ha veramente piacere nel passare ore e ore sui libri. Lavorerebbero di conseguenza tutti con piacere (è l'unico modo giusto per lavorare senza sentirsi perennemente annoiati e stanchi anche oltre l'età pensionabile. Tutti si lamentano del loro lavoro e di tutto ciò che gli compete perché tutti stanno facendo qualcosa per massimizzare la loro probabilità di sentirsi fighi, dato che non riescono ad esserlo di per sè stessi...che rientra sostanzialmente nella nevrosi infantile, come dice GCG) perché sarebbero tutti al posto dove vorrebbero essere. Parlo di me...dopo una laurea passata a studiare materie che mi viene il voltastomaco solo a pensarle ho preferito lasciar perdere. Rende felici intossicarsi per 5 anni, bene che vada, l'anima tra l'altro per andare a fare un lavoro che non preferiresti neanche al suicidio? non penso proprio! Ed è triste pensare che quasi tutti la' fuori, sebbene non lo ammettono con loro stessi (perché è molto difficile ammetterlo), sono nella stessa condizione. Mia opinione personale, che credo corrisponda al vero.
Caro alecalcio! BRAVO!
Hai ragione.
La strada della crescita con la pratica è molto più difficile ed impegnativa (SPECIE ALL'INIZIO) rispetto a trovare genitori surrogati o teorie astratte che apparentemente ci risolvono tutti , ma che in realtà non lo fanno.
Ma ovviamente i risultati, la vita te li rende tutti.
Le Teorie di Andrew prese dalla Filosofia, non sono sbagliate, semplicemente si stanno applicando in un contesto sbagliato.
Infatti non ha potuto dare una risposta al mio post precedente.
Non devi rompere il legame con i tuoi genitori nevrotici, e non rivolgergli più la parola, o mandare a quel paese per sempre, devi solo riuscire (magari un poco alla volta) a rompere il legame assistenziale.
Il consiglio che ti do, visto che siamo sul blog di GCG, è di fare la registrazione del training, e dopo qualche mese, vivere il passo 3!
Cioè andare a vivere da solo, ed a automantenerti.
Sarà dura.
Ci vorrà tempo.
Ci sarà sofferenza.
Farai molti sbagli.
Ma solo in questo modo, puoi dimostrare a te stesso, che sei in grado di affrontare le difficoltà della vita.
E guadagnare così qull'autonomia, quella fiducia, quell'AMORE PER TE STESSO tipica dell'Adulto.
E goderti la vita, come si deve ;)
Grazie Mark8f, leggendo i tuoi post sapevo che mi avresti dato una risposta valida!
Sto già risparmiando l'impossibile evitando al massimo spese frivole per raggiungere la fase 3 e di sicuro valuterò il training. Ora per la frustrazione mi viene da mandare a quel paese i miei, ma credo che quando sarò indipendente cercherò di mantenere un rapporto civile.
Le idee di andrew sono molto belle ma non le credo esatte. è vero che la ricerca della verità è affascinante. Beato chi ha il tempo di farlo! Penso invece che l'uomo ha sempre a che fare con le battaglie della vita (conquista dell'indipendenza, miglioramento delle tecniche di caccia e quindi di lavoro per portare bistecche a sufficienza nel frizer, ...) per cui la sua intelligenza è volta a trovare soluzioni agli infiniti problemi che ci vengono incontro, non a cercare la verità!
Un abbraccio a tutti!
Caro Giulio,
ho appena finito di leggere due dei tuoi fantastici libri. Molto tempo fa ricordo che mio padre mi continuava a dire di leggere "Come smettere di farsi le seghe mentali", ma io non l'ho ascoltato fino a quest'estate. Avrei dovuto farlo prima ed aprire la mia mente.
Leggerò anche gli altri e ne farò buon uso!
un saluto :)
Elementale: secondo te, il leopardo che corre molto piú lentamente del ghepardo, é invidioso del ghepardo e VUOLE diventare come lui ? Decisamente no.
Questo vuol dire che molto spesso noi facciamo scelte (tipo studiare giurisprudenza o ingegneria o medicina o quello che pare a te) che per paradosso crediamo siano dovute a pressioni esterne, mentre in realtá sono una manifestazione del nostro essere. Cioé il problema lo vedo rovesciato: se io sono medico e leggo i libri di psicologia, sono portato a credere che la mia "scelta" a fare il medico sia dovuta a pressioni familari e sociali (che magari ci possono anche essere state). Ma attenzione: se credo che queste pressioni abbiano determinato tale mia scelta, sono in trappola.
Se mi rendo conto che io ho scelto di fare il medico perché questo corrisponde al mio essere, le pressioni esterne (anche pro-studiare medicina) sono un qualcosa di incidentale. É questo che gli psicologi non afferrano. Non afferrano che noi non scegliamo quasi mai, ma non nel senso che siamo in balia dei condizionamenti, ma nel senso che quello che giá stiamo facendo corrisponde giá al nostro essere proprio e quindi non si tratta di scelta, come ho giá detto. Altrimenti avremmo giá cambiato da un pezzo.
Apprezzo e sottoscrivo tutti gli interventi di Mark8F.
Premesso che ho vissuto per conto mio, in totale autonomia dai 21 ai 31 anni (esperienza straordinaria anche nei momenti difficili), mi hanno colpito queste parole di Alecalcio:
Ora per la frustrazione mi viene da mandare a quel paese i miei, ma credo che quando sarò indipendente cercherò di mantenere un rapporto civile.
Può darsi che sia solo una battuta, ad ogni modo chiunque è nella sua situazione può spendere le proprie energie con uno spirito diverso. Si è di fronte alla conquista della propria autonomia, del proprio spazio, della propria vita, della propria LIBERTA’…. E’ un passo da vivere non solo con determinazione e spirito di sacrificio (per molti significa rinunciare a tante cose… ) ma soprattutto con gioia ed entusiasmo.
Perché aspettare la prima sera di totale solitudine, la prima bolletta da pagare… .. e tutte le prime cose belle che si possono fare in santa pace?
I primi risparmi impossibili sono già una conquista di cui si può essere fieri!! Oggi. Sono cose concrete, reali.
Da ultimo aggiungo che vivendo in solitudine ho avuto modo di rivalutare il rapporto coi famigliari e col mondo intero. La libertà di vivere come si desidera, secondo le proprie caratteristiche, vale per tutti, anche per i propri genitori.
Caro RRR, devo dire che hai fatto una bella osservazione! Però penso che per separasi dai genitori bisogna entrare in conflitto con loro. Credo che se hai un bel rapporto con i genitori non hai lo stimolo per andartene, a meno che non siano loro a buttarti fuori di casa per il tuo bene, perchè tu cresca (ma quanti lo fanno?!) Io sono in conflitto con mio padre perché ha sempre deciso per me senza chiedermi nulla, non ha ne stima ne fiducia in me, e mi critica in continuazione. Per esempio mi ha sempre spinto a studiare cose che non volevo all'università. Risultato: a 24 anni ho abbandonato e mi sono messo a lavorare assumendomi la responsabilità dei MIEI errori perché alla fine sono io che ho dato ascolto a mio padre!
Però ti confesso che vorrei tornare indietro e lavorare il prima possibile per guadagnarmi al più presto la libertà e mandare al diavolo lo studio! Si impara molto di più lavorando.
Quando sarò libero piangerò, ma non perché mi sentirò solo e abbandonato (ho già superato quella sensazione da tempo), ma perché sarò libero da mio padre e non dovrò rendere conto a nessuno!
Quando hai un padre (o una madre) così, o diventi suo schiavo tutta la vita e scegli quello che vuole lui per te, o lo mandi a quel paese e te ne vai. Io ho scelto la seconda e ci lavoro sodo risparmiando e facendo calcoli precisi per non dovere mai tornare da lui con la coda tra le gambe.
Se non hai avuto genitori così non puoi capire.
A questo punto lancio un messaggio a tutti quelli che hanno genitori nevrotici: ribellatevi e lottate per la libertà, non ascoltateli se vi dicono di studiare all'infinito all'università, se vi dicono cosa dovete fare, chi frequentare, e se vi costruiscono la casa di fianco alla loro con la scusa che vi amano, scappate o diventerete dei schiavi. E attenti perché vi trasmettono le loro paure, vi distruggono l'autostima così non potete più fare a meno di loro. Invece ripetetevi che siete forti e che ce la potete fare anche da soli!
Poi forse verrà il tempo della compassione per quei genitori nevrotici, e forse li perdoneremo, ma non è questo il giorno, questo è il giorno in cui bisogna mandarli a quel paese!!!
Un abbraccio a tutti!
Per Patrick: certo che ci penso...ma la mia esperienza quotidiana mi dice il contrario ogni volta che ci penso.
Per esempio: oggi ho litigato ferocemente con una persona. É stato un fatto fortemente salutare...non direi che é negativo. Dopo ci si sente meglio. Invece gli psicologi ti dicono un sacco di idiozie al riguardo del tipo che bisogna "gestire le emozioni" (!?!). Il litigare é inevitabile (purché se ne abbia il coraggio), esattamente come l'eruzione di un vulcano. Dopo l'eruzione si calma tutto, é uno sfogo necessario.
Se GCG mi viene a raccontare che lui budda non litiga mai, mi metto a ridere per un mese di fila.
Cioé quando leggo alcuni post...insomma ragazzi la cattiveria é anche fisiologica.
Questa cosa dell'autoimmagine io la riassumo nel tirare fuori le palle e nel non essere troppo rispettosi di chi intende fregarvi (tipo i vari padri) ma non é necessario andarsene. Una volta fatto il botto (quello decisivo) puoi stare lí dove giá sei. Poi se il padre cambia e diventa piú simpatico oppure resta un idiota, la cosa non ti tocca nel senso che andartene o restare non cambia piú (dato che dopo il gran botto cogli l'Essere Tutto Indiviso, non solo a parole). Mi pare evidente.
RRR: ma guarda che puoi prendere decisioni difformi da quelle di tuo padre anche se non te ne vai, non succede mica niente.
A casa tua, non succede niente.
In altre case succede di tutto e di più (... basta vedere i tg per sapere che in alcuni casi la realtà supera l'immaginazione..).
Lasciando da parte casi estremi e discorsi ovvi (non ci vuole una laurea a capire che il paradiso è preferibile all'inferno), resto dell'idea che andare fuori casa dovrebbe essere la regola.
La convivenza (cosa non facile, sappiamo tutti perchè...) dovrebbe essere una SCELTA maturata e non una situazione subita (oltre lo stretto necessario).
L'equilibrio perfetto non c'è nemmeno nel migliore dei matrimoni figuriamoci se c'è nella convivenza tra genitori e figli, con caratteristiche, idee e ambizioni diverse...
Non so se tu hai figli (credo di no) e come si comportano ... se fanno anche il botto contro di te, se ti mettono all'angolo (in casa tua) etc etc...
Eh ragazzi... come si dice... provare per credere (sia da figli, che da genitori...)
Tanto vale appunto che ognuno viva al meglio la sua libertà ... per maturare, e/o esprimere quello che è (come dici tu)e/o semplicemente godersi la vita alla grande.... senza soffocare la libertà altrui.
:)
il distacco da genitori e' una questione mentale!!Se uno ha la forza di distaccarsi mentalmente bene,ma se uno le palle non le ha e' bene che se le faccia venire!Come ? Il training e' un percorso!ce ne sono altri? certo!Ripeto il training ti aiuta a cambiare la tua autoimmagine infantile,il resto sono seghe mentali!Patrick tuo papa' e' un grande,ti ha insegnato ad essere indipendente,per un genitore veder crescere un figlio e insegnare a lui, a camminare da solo e' la piu' bella soddisfazione(amore),non e' difficile da capire,a meno che, si e' dei bambini,(la terapia evolutiva e' questa!).Solo su una cosa non sono d'accordo forza Udinese,ma e' una cosa che posso accettare!(ah,Ah)
Ciao a tutti.
Scusate, una cosa semplice,io mio papa' non c'e' l'ho piu', giudicate i padri ed i genitori,quando lo siete diventati,solo allora si possono capire certe dinamiche,farlo prima(e lo ho fatto anche io) mi sembra un po' infantile.
Sí, ma alla fine, in effetti é preferibile non avere figli...un figlio é un potenziale assassino (in senso figurato) del padre. Sempre. Lo illustra bene la mitologia greca.
Per raggiungere l'indipendenza dai gentiori si può iniziare con un brevissimo e semplicissomo concetto:
Qualsiasi cosa tu debba fare, siano scelte, cambi di lavoro, acquisti importanti, documenti da fare, viaggi all'estero, bollette da pagare, spesa da fare, problemi da risolvere e chi piu' ne ha piu' ne metta, impara ad arrangiarti. Ci sei solo tu che lo puoi fare, su le maniche e iniziare a pedalare, dai un calcio al biberon e fanculo a tutti!
Quanto ai figli Andrew io non ne ho, ma un giorno vorrei diventare padre....sicuramente crescerei mio figlio come ha fatto mio padre con me, zero regali, zero vizi, zero coccole (non ci siamo MAI abbracciati e nemmeno con mia madre tanto meno con mia sorella) zero attenzioni, ma tanta e tanta RESPONSABILITA'. Quello che fai nel bene e nel male è tutta farina del tuo sacco, l'unica cosa che possono fare i genitori è indirizzarti alla crescita ma poi sei tu che devi pensare con la tua testa!!
I miei non mi hanno MAI E POI MAI chiesto cosa faccio chi vedo chi frequento o come spendo i miei soldi, cosa penso o cosa voglio.
Risultato?
Io e mia sorella siamo diventati quel che siamo, stiamo bene, abbiamo un bel lavoro, non dobbiamo rendere conto a nessuno e quello che abbiamo ce lo siamo guadagnato..!
...e pensa un po' Patrick non hai neanche ucciso i tuoi genitori!!
a parte gli scherzi Andrew hai ragione tu dici in senso figurato,io dico incosciamente,ma questo che significa? uno puo' volere lo stesso dei figli,e' la vita,va accettata,Patrick ci ha dato un bell'esempio di come un genitore maturo allevi un figlio che e' diventato maturo, che generera' figli che diventeranno maturi...
Ciao a tutti e buon sabato.
Come sempre il giusto secondo me è l'equilibrio. Come scelta personale, mia, ho deciso per esempio di evitare quanto più possibile il conflitto.
Il problema del lavoro comunque è un bel problema. Personalmente ancora dipendo (economicamente) dai miei genitori (ho deciso da poco di smettere con la specialistica di ingegneria)...e sto cercando un lavoro (anche se di cercarlo non ho mai smesso neanche durante quest'anno in cui non ho dato neanche un esame). Sarò sfigato :D, ma non trovo nulla. Nulla. Neanche come cameriere. Non è una scusa...infatti non per questo smetto di cercare.
Riguardo i genitori. Ho notato da racconti vari che molto spesso...i figli hanno ottenuto sempre il contrario di quello che volevano. "I miei genitori non m'hanno mai controllato, m'hanno amato troppo"...dicono alcuni. E i figli così li rendi degli incapaci. Altri dicono "i miei genitori non m'hanno amato per nulla...non gliene frega nulla di me". Così li rendi di carattere forte, ma magari diventano stronzi molto più del dovuto. Secondo me come semrpe il giusto è nell'essere equilibrati.
Poi personalmente, è una mia idea attuale che non penso cambierò, ma io non avrò figli. Siccome a 25 anni io stesso non mi reputo un Adulto nel vero senso della parola e quindi sarà molto difficile che io diventi Genitore, non so fino a che punto sia onesto. L'idea poi di dover lavorare per due, ovvero per me stesso e per un parassita che studia, con i tempi che corrono...e di non aver diritto (legale) di cacciarlo da casa mia quando sia opportuno che se ne vada (perché un figlio a carico ha un sacco di diritti)...mi da fastidio. Siccome non riuscirei a praticare l'accettazione in questo caso...preferisco non averne.
Tenendo conto di cosa io sono adesso, per colpa mia prima e poi del mio ambiente familiare (alla qual condizione sto cercando di porre rimedi :D), meglio stroncare il ceppo genetico perverso :D
Patrick:Certo che non li odi,ho capito,la penso esattamente come te!
X Elementale: Hai un po' di paura,ma questo e' normale.
CIAO GIULIO,
ANCORA GRAZIE PER AVERMI CAMBIATO ED AVERMI MOSTRATO CIO' CHE C'ERA SEMPRE DINNANZI AI MIEI OCCHI, MA CHE IL BAMBINO DENTRO ME NON VOLEVA MOSTRARMI.
TI AMO
Elementale: ordunque, se io vivo nel presente, quale che sia la situazione nella quale vivo (con genitori, amanti, mogli, amici, da solo etc...) sará sempre il presente in tutti casi. Cioé ne bene né male. É il presente con il padre scassaminchia, o con la nonna simpatica, o con l'amante gnocca etc. È sempre presente. Se dici che con il padre scassaminchia é brutto (e quindi te ne vuoi andare) e con la amante gnocca é bello (e quindi ci vuoi restare) vuol dire che non vivi piú nel presente, giacché se tu vivessi nel presente vivresti la sensazione come é senza dire bello o brutto. É per questo che paradossalmente le teorie psicologiche impediscono di vivere nel presente. Infatti se vivo nel presente qualsiasi teoria psicologica (tipo quella evolutiva) sará ridicola. Capisci ? Succede che ci si attacca a ste teorie evolutive quando il Budda insegnava che bisogna essere appunto non attaccati. È un bel paradosso, non credi ?
Anche pei buddisti "l'indipendenza" non esiste (esattamente come per Parmenide non esiste la separatezza in parti) perché é un tutto uno. Per cui se tutto é "interdipendente" (cioé collegato) il voler essere indipendenti equivale a voler fare un buco nell'acqua. L'indipendenza individuale é appunto una teoria psicologica, ma una assurditá ontologica giacché non esiste nessun individuo.
Questo é il motivo per cui GCG si contraddice irreversibilmente quando dice nel libro sulla meditazione che bisogna giustamente vivere nel presente lasciando che i fenomeni scorrano spontaneamente, poi suggerisce un training che é tutto il contrario e cioé sulla base di una teoria psicologica (che il budda non ha mai proposto, giacché era contro qualsiasi teoria) "costruire" una cosa come l'autoimmagine. O insegni l'uno o insegni l'altro perché non puoi fare tutte e due le cose. Ripeto: il primo metodo é come osservare le forme di sabbia modellate spontaneamente dal vento, il secondo insegna a costruire attivamente un castello di sabbia. Mi piacerebbe avere una spiegazione da GCG su questo punto. Il Budda infatti non ha mai insegnato (e tantomeno Gesú o Parmenide) a migliorare l'autoimmagine. Anzi il Budda ha insegnato proprio a cogliere l'illusorietá dell'ego e dell'autoimmagine, come ovvia conseguenza. Cioé se ego e autoimmagine sono illusioni che sto a migliorare una cosa illusoria ? Mah...
Andrew: Bhè, si. Quando uno vive qualsiasi tipo di conflitto, non è nel presente. E' difficile vedere oltre le proprie illusioni. Uno stesso tra i Buddha, quando gli morì il figlio, esplose in un pianto esagerato. Un suo allievo gli disse "ma se tutto è un'illusione, perchè piangi?" e il Buddha gli rispose "perché questa era la mia illusione più grande".
Non è semplice vedere aldila' delle proprie illusioni! Se si è abbastanza consapevoli, ci si risveglia da soli...altrimenti si potrebbe dormire anche per tutta la vita!
Giá.
In questi ultimi anni sono diventato un buddha: vivo nel Nirvana (il vuoto mentale) e mi godo con amore quello che c'è senza pensare ad altro.
I terrestri credono che sia un destino evolutivo.
Invece ho semplicemente ricordato la mia identità di plutoniano.
(by Anonimo)
Si.ragas
Le storie che raccontate sono molto interessanti.
Ed in effetti credo che tutti abbiamo vissuto o viviamo il confltto con il genitore.
Spesso è padre figlio e madre figlia.
Ma come qualcuno ha sottolineato non è detto che il genitore piu stronzo sia anche quello che ci sta facendo piu male.
Per quanto riguarda il rapporto con mio padre beh! conflittuale finchè non sono andato a vivere da solo. poi si è calmato.
io come Ele ho sempre fatto il salice o bambu.. mi piegavo alle folate di schizzofrenia che mi arrivavano addossso. Ma rappori conflittuali li ho avuti anche con fratello e sorella. forse dipende dalla convivenza.
MrX: ma rapporti conflittuali puoi averli anche con amici, camerati, colleghi, fidanzate, psicoanalisti, dentisti, estranei...cioé se uno vuole non avere rapporti conflittuali o vive nel presente oppure anche se vivi solo (magari sulla Luna) ma non vivi nel presente sei in conflitto con te stesso: garantito.
Non ha importanza con chi vivi, ma é decisivo il fatto se vivi nel presente. Una volta che vivi nel presente l'autoimmagine che dovevi migliorare...dove é finita ? Pluff...era un fantasmino-formaggino!
Vedete quello che voi dite essere adulti é vivere nel presente. Non é niente di evolutivo. É immediato.
Caro Andrew, devo dire che anch'io ero scettico riguardo le due teorie del prof. Giacobbe. Poi leggendo attentamente i suoi libri mi sembra di capire che la psicologia evolutiva non sia incompatibile con la via indicata dal Buddha. Sono solo due metodi diversi per raggiungere lo stesso scopo: la serenità! Secondo me la psicologia evolutiva è più indirizzata a chi è fuso dalle seghe mentali causa nevrosi infantile (e sostituisce pensieri negativi e ossessivi, con pensieri che migliorano l' autoimmagine usando una tecnica orientale chiamata mantra) , mentre la via del Buddha è indirizzata a chi non ha pensieri ossessivi e quindi riesce meglio a metterla in pratica.
Poi non credo che il Buddha abbia mai detto che bisogna vivere nel presente lasciando che i fenomeni scorrano spontaneamente (vorrebbe dire vivere in modo passivo). Se non sbaglio il Buddha afferma che bisogna vivere consapevolmente, il che non vuol dire non agire, ma agire consapevolmente senza farsi stravolgere dagli eventi.
Penso che prima di criticare o non essere d'accordo con il prof Giacobbe, bisognerebbe conoscere BENE il suo modo di pensare e quindi leggere almeno tre volte i suoi libri.
Io ho provato a non essere d'accordo col Prof ma perché rifiutavo la realtà finché la vita mi ha dato torto. Ora seguo i suoi consigli e vivo meglio, semplice no?!
Buon sabato sera a tutti!
Caro Patrik, faccio fatica a credere che i tuoi genitori non ti abbiano mai abbracciato, vorrebbe dire che non ti hanno mai portato in braccio da piccolo?!
Credo che il compito di un genitore sia insegnare ai figli a cavarsela nella vita da soli ma con progressione!
Va bene iniziare le prime esperienze lavorative anche a 14 anni. Ma forse non è il meglio crescere un figlio/a senza affettività. è proprio la stima incondizionata del genitore che porta il figlio ad avere autostima!
E la stima che ti trasmette il genitore passa anche da qualche gesto affettivo! Non dico che bisogna essere baci, lacrime ed abbracci a 20 anni con i genitori ma neanche sissignore all'età di 10 anni!!!
Per Patrick:
"è proprio la stima incondizionata del genitore che porta il figlio ad avere autostima!"
Invece è proprio così. Il miglior modo per essere approvati dal prossimo...è guarda caso il non aver bisogno dell'approvazione altrui. Quando invece ti comporti come se dovessi per forza piacere...o perchè non ti piaci da solo...ti trattano da sfigato.
Come tutto il resto, anche questo è uno schema che apprendi da dei modelli (familiari o non). Non è un caso che le due persone più carismatiche che conosco (due miei amici)...fanno il caxxo che pare a loro con onestà (verso loro stessi) e senza tante seghe mentali (anche io faccio il caxxo che pare a me, ma le seghe mentali sono ancora troppe affinché io sia efficace quanto loro).
E non è neanche un caso che i loro genitori (maschi) siano anch'essi le persone più efficaci che io conosca.
PS: Il mio non è vittimismo. Rimango sempre dell'idea che nessuno può fare del male (emotivo) a qualcun altro, senza il consenso di quest'ultimo.
Eh...a saperle a 8 anni queste cose...che a 8 anni sei nella fase di sviluppo...dove con il giusto impegno cambia struttura mentale con la stessa velocità con la quale ci si cambiano i calzini. Dopo è più complicato.
Per alecalcio: i libri di GCG li ho letti e riletti...il paradosso resta. In piú per quelli che come dici tu sono "fusi dalle seghe mentali" lui consiglia i mantra e non il training.
Inoltre i fenomeni scorrono spontaneamente per il fatto che sono vuoti di esistenza intrinseca...é cosí...altrimenti ci si resta attaccati. Non c'é nessuna autoimmagine da migliorare per il semplice fatto che la autoimmagine é un fantasmino-formaggino (esattamente come l'ego).
GCG mi risponda su questo prego: Budda (come Gesú, come Parmenide, come Nagarjuna) insegna che non esiste un "io-soggetto" separato dagli altri io e dal mondo: siamo un tutto Uno Indiviso. Ora che senso ha tentare di rivolgere l'attenzione (e migliorare) verso una cosa come l'autoimmagine di cui contemporaneamente bisogna realizzare l'illusorietá ? L'autoimmagine infatti puó essere pensato se concepisco un "ego". Ma il Budda (come Gesú, come Parmenide, come Nagarjuna) NON HA MAI INSEGNATO A MIGLIORARE LA PROPRIA AUTOIMMAGINE. HA INVECE INSEGNATO CHE L'AUTOIMMAGINE, ESATTAMENTE COME L'EGO, É ILLUSIONE QUINDI NON HA SENSO MIGLIORARE UN QUALCOSA DI ILLUSORIO ANZI É UN CONTROSENSO. Giusto ? Perché eludete questo punto chiave ? Il vivere nel presente e il vivere consapevolmente sono sinonimi.
Il fatto é che il buddismo non lo si puó mescolare a teorie psicologiche. Il BUDDISMO NON C'ENTRA NULLA CON LA PSICOLOGIA. IL VIVERE NEL PRESENTE NON C'ENTRA NULLA CON IL OTTENERE LA FELICITÀ O IL LIBERARSI DALLA SOFFERENZA. È VIVERE NEL PRESENTE E BASTA, BELLO O BRUTTO CHE SIA. INVECE LA TEORIA PSICOLOGICA INVENTA UNA AUTOIMMAGINE, DEI SOGGETTI E UN MONDO FITTIZIO.
Tutto qui, semplicissimo, complicatissimo, bellissimo e bruttissimo, decidete voi.
infatti ritornando al vivere nel presente: io in un momento posso avere una rabbia violentissima per qualcosa. Ma é cosí. Se comincio a chiedermi cosa é la rabbia, perché é insorta con il mio bagaglio di teorie psicologiche mi infilo in un labirinto pieno di guerriglieri vietcong, e la cosa non é piú finita, cioé non mi ritrovo solo la rabbia ma anche la ragnatela di teorie e giudizi su di essa che mi imprigionano e la mantengono
Io ho la rabbia violentissima, punto. Non intendo spiegarla, in quel momento io sono quella rabbia furibonda esattamente come l'albero viene piegato dalla tempesta. É cosí. Io posso estrinsecare la rabbia allenandomi al pungiball o fare quello che mi pare, ma io SONO quella rabbia in quel momento, non posso FARCI niente. Non é nulla di psicologico me é una questione ontologica: IO SONO QUELLA RABBIA. Un paio d'ore dopo o il giorno dopo saró UNA FELICITÀ IMMENSA oppure qualcosa d'altro. Il vivere nel presente é difficile proprio perché é il modo piú originario ed immediato di vivere il TUTTO: rabbia, felicitá, depressione, allegria e chi piú ne ha piú ne metta. Se uno incomincia a tirare fuori metodi e teoria si frega con le proprie mani perché si CONVINCE CHE TALI STATI EMOTIVI SIANO ESTRANEI AL NOSTRO ESSERE QUINDI SIA POSSIBILE RIMUOVERLI, COMBATTERLI, GESTIRLI. Se uno capisce che tali stati emotivi (tipo la rabbia) SONO in quel momento perché c'é un padre rompicazzo, un capoufficio rompicazzo, un tenente rompicazzo, un primario rompicazzo, una sorella, una amante un amico rompicazzo, capisce che si generano per interazione. Esattamente come l'albero si piega per interazione con la tempesta. Quindi meno si tenta di gestire metodologicamente l'emozione "rabbia" (con meditazione o teorie psicologiche), concependola erroneamente come esistente in sé, piú la si vivrá in modo diretto, essente e vivo. Cioé sará piú dolorosa all'inizio (un po' come quando ci si tuffa nell'acqua fredda: chiaro che se ci metto un'ora ad entrare il freddo lo sento piú a lungo, ma in ogni caso devo passarci per la sensazione del freddo). Ma la rabbia durerá molto meno perché scivola via subito: ne colgo l'impermanenza. Ma la rabbia e la situazione che la genera ritornerá spesso. Ogni volta sará fastidiosa forse piú del solito perché senza psicologia, la vivo in modo piú diretto e autentico. Ma scivolerá via sempre piú rapidamente.
Ma ATTENZIONE: se uno dice "io con la sorella o il padre rompicazzo, che sono la causa della rabbia, non voglio avere a che fare, me ne vado !", succederá matematicamente che quale che sia il posto in cui andrá (ammettiamo pure che si acquisisca l'autonomia economica) ritroverá la STESSA IDENTICA SITUAZIONE con altre persone rompicazzo che si materializzeranno intorno a lui: questa é LA DIMOSTRAZIONE CHE È TUTTO COLLEGATO, NON ESISTE LA SEPARAZIONE. Vedete che cambiare luogo non conta. Inoltre se uno vive nel presente sempre, i genitori possono essere fagocitanti finché vogliono, la cosa ti irrita magari nel momento, ma puff...é giá tutto passato.
Inoltre: il mio vivere nel presente non puó in alcun modo prescindere dal vivere nel presente degli altri. Se io realizzo quanto ho appena scritto, quindi non mi sottraggo alle situazioni che creano rabbia ma le sostengo (non poso fare altro) esattamente come l'albero non puó non sostenere la tempesta, dato che siamo un tutto Uno, questo si ripercuote anche sulla controparte.
Espresso in altri termini ancora: mettiamo che io mi incazzo per qualcosa. L'incazzatura per sua sponanea natura poi passa eccetera. Ma se io, nel momento che mi incazzo, comincio a dire "no...con tutta la meditazione adesso mi capita di incazzarmi" oppure "ecco...mi incazzo perché sono bambino", siete intrappola. Vi Incazzate ? Benissimo ! Fa bene alla circolazione ! C'é un ottimo motivo er cui vi incazzate IN QUEL PRECISO MOMENTO. Poi vi rilassate ? Benissimo ! Anche quello fa bene alla circolazione ! Il giorno dopo magari vi rendete conto che era una sciocchezza anche perché quella situazione non c'é píú e fluita via. Ma IN QUEL MOMENTO VOI ERAVATE INCAZZATI. Punto. Niente elucubrazioni su perché e percome vi siete incazzati. Niente teorie su cosa sia l'incazzatura. Niente teorie su autoimmagine debole. Niente giudizi. Solo il nudo fluire del vissuto nel TUTTO. E BASTA.
Cosa é la catarsi ? Questo é molto importante: quando per esempio in una famiglia si fa un gran botto (ma proprio grande grande, non é frequente che succeda) si verifica poi una quiete singolare: finalmente i vari componenti della famiglia (ma anche un gruppo di amici) realizzano di non essere distinti come essere umani, ma di essere un tutt'uno. Cioé la catarsi (come conosciuta nella tradizione greca antica) é una megasuperincazzatura collettiva che porta poi, dopo la risoluzione, spontaneamente i componenti a conoscere il vero Tutto Indiviso.
MI FATE UN RIASSUNTO DELLA DISCUSSIONE, SENZA RENDERE NECESSARIA LA LETTURA DALL'INIZIO DI TUTTO IL PAPIRO? PER QUANTO AFFASCINANTE SIA IL FORUM, IL MONDO REALE MI CHIAMA...
Andrew, in linea generale tu citi dei casi che rientrano in una certa "normalità", sei insomma, soddisfatto di come va la tua vita, tanto da permetterti di andare oltre…
Con GCG si parla invece di sofferenza. Di una situazione di vita patologica.
Di disturbi che da fuori non si vedono ma che condizionano pesantemente la propria esistenza.
Quando scrivi che bisogna accettare e vivere il presente sono in linea di massima d’accordo con te, ma
bisogna distinguere tra ciò che è inevitabile e irrisolvibile e ciò che invece si può modificare in meglio o si può eliminare.
L’essere umano può, come l’albero, vivere la vita com’è. Attimo dopo attimo. Ma fino ad un certo punto.
Perchè gli umani hanno il dono dell'intelligenza che permette loro di intervenire al fine di migliorare la loro esistenza se qualcosa non va nel verso giusto o non piace.
Se fuori tira una tempesta boia, mica tengo compagnia al pino in giardino?! No!, mi ritiro di corsa in casa al calduccio e al riparo da freddo e neve. Se ho fame mi nutro, se ho sete bevo, se ho freddo mi copro, se sto male mi curo.
Se tu hai un attacco di rabbia
(cosa che gli alberi non hanno...) e ti sfoghi sulle orecchie dell’orsacchiotto che ti hanno regalato da bambino, o urli qualche vaffa a chi hai di fronte, posso anche dire che va bene. Posso accettare l’idea che una piccola (molto piccola) dose di rabbia faccia parte della vita.
Ma se vivendo la tua rabbia, mi tiri un cazzotto o mi sfinisci con le tue paturnie.... un giorno, due, tre... le cose cambiano.
Ma chi l’ha detto che vivere nel presente equivalga a subire le angherie dei folli? O dei segaioli mentali?
Non si tratta infatti di non saper accettare la pioggia, il sole, il terremoto, l’influenza, l’incidente, la crisi mondiale, la morte di qualcuno.., ma semplicemente di agire al fine di vivere meglio la propria vita.
Gli alberi sono alberi e gli umani sono umani.
L'albero (eventualmente torturato o frustrato dalla tua rabbia) non scapperà via solo perché non ha le gambe; non ti dirà mai che sei un cretino solo perchè non ha il dono della parola; non ricambierà il favore per il semplice fatto che non ha scelta.
Gli umani subiscono passivamente solo se non riescono o non possono difendersi. In alcuni casi ricambiano alimentando un inferno oppure come già scritto si allontanano per non subire oltre il limite sopportabile le conseguenze della rabbia o nevrosi altrui.
Qualche post fa hai scritto che hai fatto una bella litigata. Uno sfogo di rabbia.
Ecco mi viene da chiederti, come mai non hai semplicemente accettato e vissuto nel presente gli eventi scatenanti.
La tua rabbia (che tu consideri come un evento della vita) in realtà è una tua reazione.
Ce ne possono essere altre. Le più disparate. Non potevi per esempio vivere nel presente facendoti una bella risata?
Ancor più che ridere fa buon sangue?
Tornando al discorso di disturbi quali ansia, crisi di panico, blocchi psicologici, disturbi nevrotici... tutte cose che all'apparenza non si vedono ma che ci sono. Non mi sta affatto bene che tu mi dica semplicemente: sono cose della vita (come la rabbia)….
No! sono segnali di un problema. Come i sintomi sono segnali di una patologia.
Se ti dico che ho una terribile emicrania tu che fai? mi dici semplicemente, è tutta una illusione,fa parte della vita, vivi il tuo presente?
Se questa emicrania si protrae per settimane, mesi, anni... e mi impedisce di godermi la vita spero tanto che rivolgendomi ad un professionista della salute mi dia le indicazioni giuste per ristabilire il mio benessere psicofisico.
Lo stesso vale per i disturbi di cui sopra.
RRR: ho capito il tuo discorso. Ma: una stessa situazione viene vissuta nel presente oppure no. Per esempio uno psichiatra ha a che fare con schizofrenici magari tutta la mattina in reparto, poi in ambulatorio vede per tutto il pomeriggio i depressi. OK ? O lo psichiatra vive nel presente, oppure "subisce" le paranoie dei suoi pazienti. Ma la situazione non cambia.
Nel momento in cui tu dici "subisco le paturnio di Tizo" vuol dire che non vivi nel presente, non vuol dire che tu debba allontanarti da Tizio.
IL PROBLEMA NON È SE SI VIVA O NO CON I GENITORI, IL PROBLEMA É SE IN GENERALE SI STIA VIVENDO NEL PRESENTE O MENO.
Quello dell'albero era solo un paragone.
Se tu mi dici che hai un emicrania e vieni da me che sono medico (e se vieni da me vuol dire che i dolori sono INSOPPORTABILI) posso darti un farmaco e spiegarti che non devi mangiare certi cibi eccetera.
Anche se devo aggiungere che una cosa come l'emicrania non é modificabile molto se non coi farmaci. Noi si sta parlando di un'altra cosa.
Allo stesso modo, se uno veramente non é capace da solo di approfondire in senso ontologico il proprio vissuto "depresso" o "ansioso" e trova insopportabile la cosa, probabilmente andrá a chiedere aiuto a uno psichiatra. Se la macchina si rompe vado dal meccanico a meno che non sia io capace di aggiustarla.
Io 7 anni fa quando "vivevo" questa terribile depressione come viene designata, effettivamente non avevo ancora la capacitá di comprendere in senso autentico il fenomeno "depressione". Un mio amico psichiatra mi consiglia una terapia cognitiva e un antidepressivo. L'effetto c'era certamente, ero di nuovo eutimico. Ma cosa avevo imparato dalla depressione ? Niente, giacché non ero andato a fondo nella conoscenza del fenomeno. Poi ho smesso di prendere l'antidepressivo, e anche la psicoterapia, e DA SOLO ho cominciato ad indagare i fondamenti delle varie psicologie, fino ad approdare a quella cosa che si chiama metafisica occidentale. Pezzo per pezzo ho capito quello che alle superiori a lezione di filosofia snobbavo come materia insulsa. Altro che insulsa ! Ho capito l'illusorietá degli stati emotivi ! Ora la depressione puó darsi che talvolta ci sia ancora, ma io non la VIVO piú come tale. Per cui non mi disturba piú.
Questo vuol dire anche che nei casi in cui uno non abbia intenzione o voglia di conoscere l'illusorietá della propria nevrosi e di tutto ció che é psichico, gli psicofarmaci (ahi che bestemmia !) ci sono e "funzionano" pure bene. É semplice.
Si potrebbe fare un esempio estremo: anche il dolore fisico molti individui riescono a viverlo senza soffrire (certi indiani fakiri), non significa che non sentano dolore. Me per chi non ce la fa é ovvio che i farmaci sono sacrosanti. Questo é ovvio.
Cambio linguaggio:
Mettiamo che uno abbia un genitore bastardissimo, cioé fagocitante, imprigionante insultante, che vomita addosso le frustrazioni eccetera. Diciamo un vero pezzo di merda. OK ? La stessa situazione potrebbe verificarsi con un capoufficio, con un collega eccetera.
Per evitare la terribile interazione col pezzo di merda, me ne vado. ERRORE ! Perché ? Perché nel luogo in cui di sposti il pezzo di merda si rimaterializza in forma di una altra persona. Cosa concludere dunque ? Primo che non risolve nulla spostarsi da qui a lí, e su questo siamo d'accordo.
Ma la cosa piú importante é: dato che la situazione brutta che é appunto la mia interazione col pezzo di merda, dipende appunto dalla interazione di "me" col "pezzo di merda". Il pezzo di merda da solo senza interagire con me non crea nessuna situazione brutta. OK ? La soluzione é da indagare caso per caso. In un caso potrebbe essere che dovete tirare fuori i coglioni e mettere all'angolo il pezzo di merda con durezza, ci vuole coraggio e risolutezza. Oppure si tratta di sentire quello che dice senza dare importanza e non reagire. É impossibile generalizzare. Ma data una situazione del genere, bisogna farsi LA TATTICA e LA MAPPA DA SOLI, non chiedere aiuto psicologico ! Se io interagisco con un individuo del genere, vuol dire che non ho ancora imparato la lezione e mi merito tutto ció. Sta a me affrontare la situazione spesso con aggressivitá ed efficacia (MA NON SCAPPANDO VIA!!). Vederete un cambiamenta anche nella controparte, e se il cambiamento non c'é la cosa non vi toccerá piú, perché voi avrete tirato fuori I COGLIONI CHE È UGUALE AL VOSTRO ESSERE PIÚ PROPRIO. É questo che la situazione esigeva. Ma nella gran parte dei casi situazioni del genere sono da affrontare a casa propria in prima istanza.
Anche l’emicrania era un paragone.
Una cosa mi pare evidente: ti esprimi così perché sei fatto così. Qualcuno direbbe che reagisci in un certo modo perché hai una idea di te (immagine di te) forte. Sei soddisfatto della tua vita, hai sicurezza ed autostima da vendere e reagisci di conseguenza.
Chi non è così (perché ha ricevuto troppo o troppo poco o ha subito dei traumi) che cavolo deve fare?
Tu credi davvero che anni e anni di sofferenza siano una goduria tale da non desiderare profondamente di cercare e risolvere i propri tormenti? E allora perché in alcuni casi non ci si riesce?
Quanto all’indipendenza, vedi.. uscire fisicamente da una certa situazione non solo è un modo per ritrovare un po’di serenità e legittima libertà di agire (sacrosanta!), ma anche per avere una sorta di palestra dove costruire quello che manca. Quando l’ho fatto io nemmeno ci pensavo a questa cosa, però è così.
Non vedere tutte le situazioni come una fuga dalla realtà perché è più facile che tirare fuori le palle.
In alcuni casi non manca la volontà, manca qualcos’altro…
La principale incomprensione del Buddismo é che si crede che l'uso di un atteggiamento aggressivo e risoluto sia negativo. Ma no ! Io lo davo per scontato che essere aggressivi con efficacia sia indispensabile in molte situazioni se si vuole vivere nel presente. É ovvio. Bisogna passare attraverso il botto se la situazione lo esige. Potete meditare finché vi pare, ma se la situazione necessita di un colpo risoluto per sbloccarla non avete scelta. Nella maggior parte dei casi lo sappiamo benissimo cosa dobbiamo intraprendere nel presente. Ma se tiriamo fuori le varie teorie psicologiche e meditative viene fuori un casino che la metá basta. Quando dico che essere il proprio essere piú proprio é la condizione originaria sottointendo ovviamente questo essere piú proprio sará anche molto cinico o duro se la situazione lo richiede. Ma questo non lo posso costruire con il fantasma dell'autoimmagine, giacché il presente é il presente e basta.
Altrimenti la meditazione diventa un passivo osservare ció che dovrei fare nel presente ma non faccio per motivi religiosi. Capite ? La meditazione e il vivere nel presente sono due cose assolutamente differenti in questo senso.
Cioé vivere nel presente mi pone SEMPRE in una condizione in cui non ho scelta, cioé in cui non posso essere altro che il mio essere piú proprio. Cosa significa ? Che oggi, magari con il mio collega scassaminchia saró un po' duro e aggressivo (perché se no poi é anche peggio per lui), a casa con i miei amici saró disteso perché la situazione lo richiede e lo permette. Ma se comincio a dire che essere aggressivi quando serve é male, beh questo é un errore, perché proprio in questi casi sono in oblio del mio essere piú proprio.
É sempre il presente immediato a darmi l'indicazione sul mio essere in quel momento, non sono MAI considerazioni razionali o logiche. Tu sai subito che devi essere cosí e cosí. Capite ? Se uno vive nel presente la soluzione delle varie situazioni sará subito davanti al vostro naso.
RRR: sí ma, vedi anch'io ero un cosiddetto depresso cronico. Anch'io credevo in questa cosa dell'autoimmagine eccetera. Ma invece poi ho debunkato la psicologia alla radice, e come per miracolo la depressione é diventata una cosa inconsistente.. Cioé non ho mai lavorato su questa benedetta autoimmagine.
É come dire: se tu credi che per esempio l'inconscio esiste per te esisterá, e ogni tuo comportamento e pensiero sará associato a un ghirigori di interpretazioni simboliche eccetera. Ma una volta che hai ben realizzato che l'inconscio non c'é tutto il ghirigori interpretativo casca come un castello di carta e non potrai fare altro che affrontare il presente che poi é l'unica cosa che c'é. Infatti nel presente trovi il TUTTO.
Qui non si tratta di "rafforzare" l'autoimmagine. Si tratta di capire che una cosa come l'autoimmagine non c'é proprio. È questo il passo decisivo. Altrimenti saró sempre inadeguato rispetto ad una autoimmagine ideale. Capisci ?
Io lo davo per scontato che essere aggressivi con efficacia sia indispensabile in molte situazioni se si vuole vivere nel presente.
Beh io do per scontato l’esatto contrario. Chiariamoci, ci sono situazioni in cui il botto è fisiologico. Se la zappa cade sul piede anziché sulla terra……..
Negli maggior parte dei casi considero invece l’aggressività una debolezza. Una incapacità di gestire diversamente le situazioni o meglio una incapacità di accettare la vita per come è… con le sue gioie e i suoi dolori, fortune e disavventure etc etc
Inconscio.
É sempre il presente immediato a darmi l'indicazione sul mio essere in quel momento, non sono MAI considerazioni razionali o logiche.
Più ti leggo e più credo che quello che tu chiami “l’essere più proprio” non si altro che il manifestarsi del tuo inconscio.
Non solo non è una illusione ma penso anche che abbia caratteristiche diverse a seconda dei soggetti. In alcuni individui credo che sia più snello in altre più articolato.
Forse anche per questo ci sono persone più rapide, dirette, semplici (mentre scrivo mi viene da pensare che solitamente gli uomini sono così) e altre più lente, complicate, delicate, sfumate (come sono solitamente le donne). Forse la matrice dell’inconscio pur essendo simile è diversa nei due sessi. Ma è solo una mia idea.
Da ultimo l’essere più proprio dovrebbe essere l’essenza di una persona.
Riuscire a farla emergere nella propria quotidianità penso che sia il vero senso della vita. L’impronta che puoi lasciare tu nel mondo non la può lasciare nessun altro.
http://www.youtube.com/watch?v=RPhkVMjhCHI
Un saluto a Tutti.
CiAo.Mauro
Grazie Mauro,hai centrato il punto.
Ciao a tutti.
Mauro: Bello, è uno dei miei film preferiti :)
Andrew: Su molte cose, mi trovi d'accordo. Ma non capisco perché la psicanalisi (e derivati) ti dia così tanto fastidio. Su alcuni, funziona. E non vedo cosa ci sia di male in questo! Poi che alcune istituzioni usino la psicologia per fare coercisione...quello è un altro fatto!
OK: lancio una sfida decisiva. Se, come si dice, la psicoanalisi é una scienza psicologica, vorrei che qualcuno mi DIMOSTRI L'ESISTENZA DELL'INCONSCIO. Cosí evitiamo di parlare di aria fritta. Tale dimostrazione non puó essere del tipo: "mah i sogni sono un prodotto dell'inconscio...se tu sogni questo allora vuol dire che il tuo inconscio vuole questo e questo". Una cosa del genere NON É UNA DIMOSTRAZIONE. Io posso anche dire che io sogno una certa cosa perché gli UFO dietro casa mi controllano la mente, sfido qualcuno a riuscire a dimostrare il contrario.
Prego, dimostrate l'esistenza dell'inconscio.
Cioé voglio una prova CRUCIALE dell'esistenza dell'inconscio, NON le interpretazioni dei comportamenti osservati in base ad un inconscio POSTULATO, ma NON DIMOSTRATO SPERIMENTALMENTE.
Infatti se io semplicemente postulo l'esistenza dell'inconscio (senza dimostrarlo sperimentalmente vuol dire in modo misurabile e riproducibile) qualsiasi sia il comportamento che io osservo in me o in te lo posso INTERPRETARE in base a questa ENTITÀ (inconscio) che ho postulato, MA DI CUI NON HO DIMOSTRATO L'ESISTENZA. Posso sempre dire che l'inconscio c'é a partire dalle interpretazioni di cui ho detto sopra, ma questo NON DIMOSTRA L'ESISTENZA DELL'INCONSCIO.
Lo stesso discorso lo potrei fare dell'astrologia.
PATRICK: sai cosa é la scienza ? Dimostrami che NON ci sono gli UFO, dimostrami che l'Astrologia é sbagliata, dimostrami che NON esiste Atlantide, dimostrami che mio nonno NON era un marziano travestito da umano ! La scienza non é dimostrare l'INESISTENZA di una cosa che nessuno ha mai visto. La scienza é dimostrare che essa esiste attraverso misurazioni riproducibili.
Io non devo dimostrare L'INESISTENZA DI UN QUALCOSA CHE MI RACCONTI: SEI TU A DOVER DIMOSTRARE CHE QUELLO CHE DICI È VERO, RIPRODUCIBILE E MISURABILE. E giá qui la vedo difficilina ragazzi. Io il debunking dell'inconscio lo ho giá fatto ! Rileggiti il disprezzato taglia e incolla dei Seminari di Zollikon e il mio post sull'epistemologia di Karl Popper.
DEVI DIMOSTRARE CHE L'INCONSCIO ESISTE. Eddai questa é logica elementare, mica matematica superiore.
Se io postulo l'esistenza degli UFO che ci manipolano la mente e postulo che questi UFO sono invisibili, é chiaro che si tratta di una asserzion STRUTTURALMENTE INCONFUTABILE. Nessuno potrá dire che non é vero. Cioé non esiste un setting sperimentale o osservativo in cui questa asserzione possa essere FALSIFICATA. Quindi questa asserzione NON È UNA IPOTESI SCIENTIFICA PROPRIO PERCHÈ STRUTTURALMENTE È INCONFUTABILE (come spiega la epistemologia alias filosofia della scienza).
Questo spiega come mai per esempio la Astrologia NON È SCIENZA.
Se tu mi chiedi la dimostrazione scientifica dell'intuizione dell'ESSERE Unico di Parmenide te la fornisco subito:
1)EQUIVALENZA TRA MATERIA E ENERGIA in base a E=mc^2 (quindi materia ed energia sono due designazioni o manifestazioni che indicano la stessa cosa), associata alla LEGGE DELLA CONSERVAZIONE DELL'ENERGIA.
2)IL PARADOSSO DI EINSTEIN_PODOLSKY_ROSEN o fenomeno dell'entaglement quantistico.
Ok. Allora ci provo anch'io.
Qualcuno può dimostrarmi che non esistono soluzioni intere positive all'equazione:
n n n
a + b = c
se n > 2.
Grazie è un compito di matematica per mio figlio.
ah! se poi qualcuno mi insegnasse a guidare un aereo sarebbe spettacolare.
Domani voglio cercare un bisturi. sono sicuro che fare il chirurgo non dev'essere così difficile.
In fondo basta tagliare un po qua e un po la tamponare e ricuire. che sarà mai.
vi consiglio questo libro.
Volevo leggere qualcosa mentre vado in treno verso il lavoro e mia madre se ne viene fuori con sto coso. ingiallito con le parole scritte piccole piccole.
Odio le parole piccole piccole.
ma mi provo a dargli un occhiata.
vi cito un passo.
Un giorno che Wang lung si affannava nel campo, curvo sulla zolla, l'ombra di lei con la zappa in ispalla si proiettò sul solco.
<< A casa non c'è più nulla da fare fino al tramonto>> disse brevemente. E, preso il suo posto alla sinistra di lui, cominciò a zappare con lena.
... le ore passavano lente, e l'uomo e la donna, immemori, continuavano a zappare con movimenti sincroni, che toglievano ogni pena alla fatica. Zappando, il cervello di lui non formulava pensieri... Con mossa lenta ella frantumò con la zappa l'ultimo blocco di terrà, e disse semplicemente, con la voce che nella tacita aria serotina eccheggiò più del solito monotona: << Sono incinta.>>
Wang lung rimase immobile. Era come se (la donna) avesse detto <>; o come se avesse detto <>.
Quando il momento del parto fu prossimo, egli s'avvicinò alla donna, e disse:
<>
Ma ella aveva scosso il capo.
<> chiese lui, costernato?
<>
i primi sintomi si fecero sentire una sera che lavorava accanto a lui nel campo...
col passar delle ora il ritmo di lei era andato lentamente rallentando.
Improvvisamente la vide smettere di falciare, e sollevarsi reggendo inerte al fianco la falce. un sudore insolito, come agonia, era sul suo volto.
<< Ci siamo>> diss'ella <>
Ciò detto s'avviò verso casa attraverso il campo, come se nulla di straordinario stesse per accadere.
Wang lung, recatosi allo stagno recise un giunco... buttatasi in spalla la falce, s'avviò a sua volta verso casa.
Trovò la cena calda sulla tavola...
Titolo del romanzo è
La Buona Terra
Di Pearl S. Buck
A quanto pare un ottima scrittrice americana che io non avevo mai sentito nominare fino a tre giorni fa.
MrX: non hai dimostrato niente. Io parlo di DIMOSTRAZIONE SPERIMENTALE RIPRODUCIBILE non DIMOSTRAZIONE MATEMATICA. sono due cose molto diverse, sai ?
Credo invece che possiamo mettere una pietra sopra a tutto questo fantomatico svarione dell'inconscio...
MrX: Se 2+2=4 ho dimostrato matematicamente, se vuoi, che 2+2 non é 5. Questo matematicamente é possibile per il fatto che il 5 so che cosa é numericamente. Oppure posso dimostrare che la mela non cade verso l'alto, perché questo rientra all'interno del setting misurativo-sperimentale della fisica che esclude l'alternativa nota per cui la mela di fatto cade verso il basso. Peró come vedi nel caso della mela che cade È POSSIBILE SEMPRE ALLESTIRE UN SETTING SPERIMENTALE CHE PERMETTA DI ESCLUDERE UNA DELLE DUE POSSIBILITÀ. Nel caso dell'inconscio non é possibile dire né che esista ne ovviamente che non esista, CIOÈ NON È POSSIBILE ALLESTIRE UN SETTING SPERIMENTALE CAPACE DI INVALIDARE LE DUE POSSIBILITÀ CIOÈ ESISTENZA O INESISTENZA DELL'INCONSCIO. Questo vuol dire che la psicoanalisi si fonda su ipotesi di lavoro NON SCIENTIFICHE.
Analogamente non posso dimostrare matematicamente che il, che ne so, il 12 non é un numero magico, dato che il magico esula dalla matematica e comunque nessuno lo ha mai visto. Tu potrai dirmi che il 12 é un numero magico finché ti pare e puoi dirmi che io non posso con strumenti matematici dimostrare il contrario. Ma finché tu non dimostri in modo cruciale che il 12 È un numero magico in con un procedere matematico la cosa resta una fantasia non-scientifica e non-matematica. Di fatto non posso dimostrare né che il 12 é un numero magico né che non lo é, perché manca un metodo matematico in grado di invalidare una delle due possibilitá. Per questo posso dire che l'ipotesi "il 12 é un numero magico" é una ipotesi non-matematica e non scientifica. Do you understand?
Di nuovo ciao a tutti.
Andrew: l'inconscio è tutto ciò che si occupa dei processi (mentali e corporei) che un individuo non mette in azione volontariamente.
In termini medici (che comprendi benissimo, anzi, hai da insegnarmi), il corpo è una precisissima macchina bio-elettro-chimica, con tutta una serie di funzioni, processi, reazioni, relazioni ed equilibri. La possibilità di funzionamento dei muscoli involontari, tra i quali il cuore, è dovuto ad una precisa combinazione tra lavoro meccanico dell'organo in questione e lavoro elettrico del sistema nervoso centrale (che è, come ben sai, una estensione del cervello. Senza entrare in dettagli riguardo il sistema simpatico e cose di questo genere, perchè nel particolare non ne so molto e mi batteresti sul campo, ma entrambi ci siamo capiti su che cosa stiamo parlando). Non a caso, il cuore è una "pompa" meccanica...telecontrollata elettricamente. Poichè tu non decidi volontariamente (di norma) di controllare le pulsazioni, c'è una parte della nostra centrale elettrica (il cervello per l'appunto) che si occupa automaticamente di svolgere questi lavori. Questo, insieme ad altri lavori tipo il processo digestivo, il processo respiratorio...o il processo di rigenerazione cellulare (e chissà quanti altri che ignoro e di cui non mi viene a pensare) sono tutti patrimonio di questa parte del cervello che, non so, voi medici e gli scienziati (compresi gli psichiatri) e in genere tutte le discipline che fanno capo alla fisica meccanicistica (parlando di filosofia, provenienti tutti dal pensiero di Democrito) chiamate, se non vado errato...sistema nervoso autonomo (chiedo scusa per le imprecisioni, ma non mi sono mai interessato più di tanto, visto che per quello che serve a me, dettagli non me ne servono).
Siccome si parla di scienza, tu sai perfettamente (e se non te lo hanno detto alla facoltà di medicina, te lo dico io :)) che quando c'è di mezzo la scienza, la ripetibilità e la misurabilità di un qualsiasi esperimento nella realtà danno vita ad una specie di scatolone degli attrezzi che in qualche modo è utile per comprendere quella realtà. Questo scatolone è chiamato "modello".
La medicina non è nient'altro che una scienza che, mediante l'uso di determinati modelli, si preoccupa di comprendere e di solvere un qualcosa (la patologia nella fattispecie) che perturba il normale equilibrio (o funzionamento) di un particolare sistema reale...nella fattispecie l'organismo umano.
La medicina "occidentale", quella che tu pratichi, è una serie di modelli di "risoluzione della patologia" del corpo umano. Non è l'unica. Ci sono altri modelli (che non hanno basi scientifiche) di risoluzione, tipo la medicina cinese...o altre.
(continua)
(continua da prima)
La psicologia, è uno tra i tanti modelli risolutivi. La "materia grigia" per uno psichiatra è il cervello (Brain, in inglese) per uno psicologo diventa mente (mind, sempre in inglese). E laddove il primo parli di disfunzioni del sistema nervoso (magari dovute a malattie degenerative o chissà cosa), lo psicologo parla di "difetti cognitivi", "disturbi della personalità" e quant'altro. Questo ovviamente, non vuol dire che una malattia degenerativa (che può coinvolgere specializzati quali psichiatra e neurologo) possa essere risolta da uno psicologo (sebbene una terapia psicologica in casi in cui si è osservato essere necessaria aiuti sicuramente nel decorso della malattia) così come uno psichiatra non può prescrivere una pillola per "l'abbandono del partner dopo 2 settimane che ci sono stato insieme" (sebbene antidepressivi SSRI o l'uso di sedativo-ipnotici possa dare aiuto in questo caso), ma non si può neanche escludere che alcuni "disturbi" danno sintomi trattabili con entrambi i modelli. Ad esempio, malattie come il morbo di Parkinson o la sindrome di Cushing possono dare depressione...nel qual caso una terapia di tipo psicologico (oltre alla normale terapia consona alla malattia) può essere d'aiuto.
Senza contare il fatto che recenti ricerche hanno scoperto, tra le tante cose, che reazioni fisiologiche corrispondenti a variazioni più o meno complesse dell'umore, come per esempio il ridere, permettono il rilascio nel corpo di neuro-ormoni chiamati endorfine (gli ormoni del benessere), la quale capacità antidolorifica per via oppioide è stata stimata circa 80 volte più potente della morfina (a parità di dosaggio...le endorfine sono efficaci quasi quanto il fentanyl, che è il secondo degli antidolorifici a regolazione oppiacea di sintesi più potenti che esistono attualmente nella farmacologia per la "terapia del dolore").
Quasi tutti si stanno convincendo, nel panorama scientifico, che cose come l'umore (che dipendono da un cattivo uso della "mente" e non del "cervello", di conseguenza rendono importante la psicoterapia o cose che le assomigliano) sono molto importanti,per non dire determinanti in alcuni casi, per la guarigione del paziente.
Spero di averti convinto :)
PICCOLA CORREZIONE dovuta, altrimenti mi accusi di imprecisione :)
Le endorfine sarebbero più potenti di circa 80 volte della morfina, se si riuscisse a sintetizzarle e ad iniettarle con la stessa sistematicità degli altri farmaci che vengono usati (non ho idea di come abbiano fatto a stimarle queste cose, anzi, se ne sai qualcosa ti prego di spiegarmelo via mail)...comunque se ritrovo la serie di articoli che lessi ai tempi che furono, te li mando, così magari ci dai un'occhiata :)
Quindi se non posso dimostrare l'esistenza degli UFO va da sé che non ne posso nemmeno dimostrare l'inesistenza per il fatto che non esiste un esperimento o un metodo matematico capace di escludere una delle due possibilitá in modo riproducibile cioé "l'esistenza" o specularmente "l'inesistenza" degli UFO. E` chiaro ?
Lo stesso vale per l'inconscio, Atlantide, l'astrologia, i rettiliani etc.: non hanno niente a che vedere con la scienza, sono fantasie (o come dite voi seghe mentali), bellissime, ma sono fantasie.
Elementale: tutto quello che dici é giusto. Io ho letto vagonate di libri di neurologia e neuroscienze.
Ma esiste un metodo scientifico, sempre. Se io dico che la depressione é causata da un deficit neurotrasmettitoriale, questa ipotesi (o modello) la posso verificare (e la devo poter verificare) in laboratorio in cavie con deplezione di neurotrasmettitori (serotonina e noradrenalina in primis): vedo che la cavie diventano apatiche. Poi aggiungo un antidperessivo e vedo che la cavia di riattiva. Faccio le stessa osservazione sull'uomo successivamente e l'ipotesi diventa fortemente supportata dalle ossevazioni sperimentali, cioé é una ipotesi che spiega bene e in modo prevedibile quello che osservo. Per l'agopuntura idem, é riproducibile e si conoscono anche i meccanismi fisiologici alla base (il cancello spinale).
Ma se io dico che la depressione viene perché degli UFO invisibili manipolano la mente dei pazienti, sono di fronte ad una ipotesi di cui non posso verificare né che é vera né che é falsa. Cosí uno potrá sempre DIRE che é vera. Lo stesso vale per l'inconscio.
Una cosa é dire che un metodo di medicina cinese non é ancora stato validato sperimentalmente MA È SEMPRE POSSIBILE FARLO IN FUTURO, un altro discorso é dimostrare la esistenza o inesistenza di una entitá come l'inconscio nel momento in cui questa ipotesi È STRUTTURALMENTE INCOMPATIBILE CON UNA VERIFICA SCIENTIFICA IN OGNI CASO. NON ESISTE UN SETTING SPERIMENTALE CHE MI POSSA DIRE CHE L'INCONSCIO C'È O NON C'È. Dato che é cosí uno puó sempre dire che l'inconscio esiste proprio perché nessuno puó confutarlo o confermare quello che dice.
Capisci la differenza ?
Elementale: tu parli di umore e emozioni che sono collegati a ormoni eccetera. Questo é verissimo. Infatti io posso, se ti inietto del testosterone, renderti maniacale e aggressivo. Questo é un effetto misurabile e prevedibile. Se tu prendi un neurolettico, cioé un farmaco che blocca la trasmissione dopaminergica e in parte serotoninergica, divenerai apatico e depresso, anche qui tutto é misurabile e prevedibile perché se aumento la dose e aumenta anche l'effetto. Se io non faccio sport le mie fibre muscolari saranno povere di mitocondri e il mio sistema cardiorespiratorio sará quello che é. Ma se mi alleno in sports di resistenza osserveró (e misureró) modificazioni a livello delle fibre muscolari (con aumento di mitocondri) e osserveró che il cuore aumenta la gittata e diventa un po' piú grande di prima.
Peró: i fakiri indiani sentono ben il dolore, ma non lo vivono come un qualcosa di insopportabile. Come si spiega ció ? Esattamente come il fenomeno della disassuefazione (quindi é misurabilissimo) per esempio da una droga o dal fumo. Se un fumatore incallito smette di botto di fumare avrá una prevedibile sensazione di forte disagio, e man mano che la vive e continua a non fumare, la sensazione si riduce fino ad azzerarsi. Lo stesso vale per il fakiro. Lui quando non é addestrato sente il dolore e anche l'insopportabilitá vissuta del dolore (componente affettiva oltre a quella sensitiva). Ma con l'addestramento questa componente affettiva (per disassuefazione) sará azzerata e resta la sensazione dolorosa.
È evidente il ruolo delle endorfine endogene a livello del tronco encefalico (non spinale) in tutto ció, non ho letto nulla riguardo, ma é verificabile.
Il discorso che tu fai delle endorfine spiega solo che le emozioni sono prevedibili e misurabili in settings sperimentali precisi. Lo stesso vale per quelle funzioni viscerali inconsapevoli come la peristalsi intestinale o la attivitá cardiaca.
Riguardo alla attivitá cognitiva: posso conoscere le attivitá elettriche neuronali e le attivitá sinaptiche e anche il rimaneggiamento sinaptico corrispondenti a particolari attivitá cognitive, motorie e eccetera.
Tutto questo é misurabile e riproducibile. Ma attenzione: se io mi chiedo "quale é la connessione tra il pensiero e la corripsondente attivitá neuronale ?" oppure "quale é la connessione tra emozione e azione dell'endorfina ?" La risposta é e non puó che essere: la attivitá mentale e la attivitá cerebrale sono due manifestazioni della stessa cosa: cioé non é che uno causi l'altro e viceversa: si sta guardando lo stesso processo da due prospettive differenti. Esattamente come l'elettrone si manifesta come onda o particella a seconda di come lo misuro.
Ma dire che una parte della attivitá "mentale" si verifica all'insaputa dell'individuo sará sempre una affermazione scientificamente inconfutabile come ho giá spiegato e quindi strutturalmente non scientifica.
In conclusione: la psicoanalisi é un tipo particolare di circolo ermeneutico inapplicabile alla scienza (e anche alla filosofia). E´un circolo ermeneutico completamente chiuso.
Il comportamento A viene interpretato e spiegato alla luce del POSTULATO-inconscio e viceversa. Per cui il circolo é completamente chiuso e inattaccabile proprio perché ascientifico dato che il circolo é possibile solo sulla base di un postulato (inconscio) arbitrario e strutturalmente indimostrabile (e inconfutabile)
Infatti se io tolgo il postulato arbitrario-inconscio il comportamento A é quello che é oppure posso intepretarlo e spiegarlo in mille modi diversi con altri circoli ermeneutici chiusi (tipo l'astrologia) oppure con una ipotesi scientificamente verificabile
Ma questo non vuol dire che la scienza non abbia dei circoli ermeneutici, certo che ne ha. Ma sono circoli sempre APERTI e il loro presupposto é una LEGGE CHE È CONFUTABILE SPERIMENTALMENTE non UN POSTULATO ARBITRARIO.
Andrew quello che ti ho proposto
ovvero di dimostrarmi che non esiste una terna pitagorica intera per n superiore a 2
è il famoso teorema di fermat.
Dimostrato nel 1997 da un matematico americano dopo circa 7 anni di lavoro.
Matematici di ogni nazione e periodo storico in quasi 100 anni di tentativi sono riusciti solo in parte a trovare una soluzione.
Il matematico che ha scoperto la soluzione ha utilizzato una matematica moderna che è anocra in gran parte sconosciuta e la sua dimostrazione è comprensibile a poco piu di 5 persone su tutta la terra.
Comprì???!!!
Facciamo così.
Tu domani prendi un aereo intercontinentale e lo guidi fino a new york. lo fai decollare e atterrare. domani io ti porto la dimostrazione dell'esistenza dell'inconscio.
COMPRì!!??
Buongiorno a tutti
Andrew: E sono d'accordo su tutto. Allora ti pongo un'altra domanda. Non posso fartela in termini generali, o medici, perchè ti ripeto non è il mio campo di interesse e non sono in grado. Comunque cerca dall'esempio di estrapolare il caso e rispondi su quello. Poni caso che una persona fa un incidente. Rimane in qualche modo "turbata" (o insomma, diciamo che la persona subisce un trauma). Non mi sono mai documentato in tal senso...ma credo che una persona che subisca un trauma emotivo abbia le sue funzioni cerebrali pressappoco uguali a prima del trauma (credo, non lo so eh). Quindi tranne in qualche caso(sempre secondo me) dove questo trauma si tramuti in qualche sintomo psicosomatico (o in una somatizzazione più complessa, tipo per esempio delle paralisi gravi di qualche arto) in cui c'è già una manifestazione in atto (gli psicologi direbbero c'è già un tentativo di "buttare fuori") c'è questo QUALCOSA che trattiene questa specie di "ferita psicologica" lì...in attesa di essere "lasciata andare". Io, perchè ci credo, dico che questo tizio qui ha una serie di tracce engramiche all'interno della sua struttura cerebrale, che tradurrei con qualcosa tipo: "Blocco emotivo nell'inconscio". Te invece che dici che l'inconscio non esiste (ma che ovviamente non neghi la presenza di determinate e precise tracce engramiche), come spieghi questo fenomeno e soprattutto, come fai a scollegare quelle traccie engramiche "poco fruttuose" in maniera puntuale e precisa? Spero sia chiara la domanda.
MrX: arriva al sodo: portami la dimostrazione dell'esistenza dell'inconscio. Quella che hai scritto é una dimostrazione matematica, e mi va benissimo visto che é stata fatta con metodi matematici.
Comprendi tu ?
Elementale: sai cosa é un CIRCOLO ERMENEUTICO CHIUSO ? É importante.
Quel fenomeno posso spiegarlo il un miliardo di altri modi.
Per esempio la persona subisce un "trauma" inaspettato. A livello di networks neuronali si verificano dei rimaneggiamenti con la conseguenza che si modificano alcuni automatismi istintuali e cognitivi. Non c'é mica nessun mistero. Che la persona si sia dimenticata o meno del trauma é irrilevante nel momento presente giacché quel trauma ha prodotto delle modificazioni neuronali e sinaptiche rilevabili, come rilevabili sono le alterazioni cognitive. Ecco perché processi cognitivi e processi neuronali sono due manifestazioni dello stesso processo. Che adesso alla persona venga in mente il trauma NON PERMETTE DI DIRE CHE PRIMA IL TRAUMA ERA INCONSCIO. Semplicemente non ci pensava. Altrimenti una qualsiasi cosa a cui non penso é inconscio. É semplicemente ridicolo.
É ovvio che esistono automatismi istintuali (come il linguaggio non verbale) é pacifico. Ma sono automatismi che hanno un loro ruolo biologico preciso, e restano automatismi istintuali esattamente come lo stomaco o il cuore lavora anche se tu non te ne rendi conto. Questi automatismi istintuali hanno una loro organizzazione neurofisiologica al livello delle strutture piú arcaiche del cervello (tronco encefalico in primis). La natura ha progettato questi automatismi proprio perché devono essere automatismi, altrimenti sarebbero funzioni volontarie come il movimento degli arti.
Quando si arriva alle funzioni mentali queste sono una delle funzioni del cervello recente (neocorteccia). NON ESISTE UNA ATTIVITÀ COGNITIVA CHE È ATTIVA A NOSTRA INSAPUTA SAREBBE UN PALESE NONSENSO BIOLOGICO.
Il Sodo Andrew è che solo un idiota chidederebbe ad un fornaio di guidare un imbarcazione, ad un medico di guidare un aereo.
O ad un programmatore di dimostrare l'esistenzaq di elementi di psicologia.
In ognuno di questi casi non la persona a cui viene fatta la richiesta non ha le competenze per soddisfare la richiesta stessa a meno che non si metta d'impegno a studiarla e dedichi parte della sua vita a frequentare psicologia e dopo aver acquisito le nozioni e la tecnica allora riesca a dare una spiegazione della stessa.
Vuoi una dimostrazione dell'esistenza dell'inconscio?
Chiedila ad uno psicologo o psichiatra. chiedila ad un medico a tuo padre magari.
ma da me che vuoi? io posso farti un programma, e magari parlarti di charlie brown visto che mi piacciono i fumetti. Ma dimostrarti qualcosa in cui non sono competente per ora va al dila delle mie possibilità.
Hai una gran parlantina bello e sai rigirarti la frittata come piu ti piace.
Ma la tua richiesta è idiota.
Perché non ci ho pensato ? Potrei chiederlo direttamente a GCG.
Prof. potrebbe indicarmi un test sperimentale capace di verificare la esistenza o meno dell'inconscio in modo chiaro e riproducibile ?
Le pulsioni di cui Freud parlava erano semplicemente gli automatismi istintuali controllati da precisi relais neuronali e con precisi ruoli biologici. Nella sua epoca alcuni di questi automatismi istintuali erano banditi, era una cosa perfettamente nota. É chiaro che se io impedisco certe funzioni biologiche uno perde la testa e si incazza, ecco cosa é sostanzialmente l'isteria. Infatti l'isteria oggi non esiste piú come era nota ai tempi di Freud. Non c'é mica niente di nascosto. Non ci sono misteriose motivazioni inconsce.
Lo stesso vale per la odierna societá dei consumi. Lo possiamo spiegare col fatto che un rinforzo gratificante stimola il rilascio di dopamina a livello di una area del proencefalo (nucleus accumbens). Questo genera piacere. Che uno abbia un orgasmo, fumi crack, diventi capo della Chevron, compri una Audi, superi un esame é sempre lo stesso: si ha un rilascio di dopamina nel nucleus accumbens e si ha una sensazione di piacere. Questo vuole poi dire che la sensazione di piacere viene spesso cercata in modo reiterato per il fatto che i recettori postsinaptici della dopamina si sottoregolano per cui bisogna ripetere l'azione gratificante per mantenere uno stato di benessere. Questo é tutto perfettamente riproducibile con i criceti di laboratorio.
Infatti quando uno smette di fumare ha i sintomi e le sensazioni di astinenza questi sono molto spiacevoli. Uno deve aspetttare un bel po' finché i recettori dopaminergici si sovraregolino di nuovo affinche´sia sufficiente un minor rilascio di dopamina per mantenere il benessere (quindi diventare non fumatore). Non c'é nulla di inconscio.
Oltre un certo livello é impossibile disassuefarsi dagli stimoli gratificanti. È per questo che la meditazione dopo un po' diventa un vicolo cieco.
Peró esiste una differenza tra il criceto e l'uomo. Cioé se io ho abituato un criceto a farsi di nicotina in un setting sperimentale, il criceto che non puó rendersi conto di quello che sta facendo, non deciderá mai di smettere di acquisire o consumare il rinforzo gratificante. Invece l'uomo puó farlo, perché é in una certa misura consapevole di questo automatismo. Ma il fatto che l'uomo non potrá mai completamente prescindere da questo automatismo consumo-gratificazione, perché altrimenti morirebbe di fame e di sete.
Questo vuole anche dire che la conoscenza dell'essere di Parmenide (corroborando con le scoperte della fisica) non é in alcun modo in contraddizione con tali automatismi biologici.
Di per sé non si puó negare che uno che continua a fumare 40 sigarette al giorno possa contemporaneamente comprendere e vivere il Tutto Indiviso come pensato da Parmenide. In questo senso intendevo dire che il voler migliorare non centra niente con la sapienza. Il voler migliorare é puramente incidentale e non richiesto per conseguire la sapienza.
Ho cercato di seguire, ma decido di arrendermi alla vs. quantità di dati e di teorie.
Forse vi siete mangiati i libri e vi sono rimasti nello stomaco.
Con questo non voglio fermare la vostra discussione, ma francamente penso che certi comportamenti umani si possano avvicinare in altro modo.
CiAo.Mauro
Mauro: Hai ragione. Personalmente non mi sto incaxxando. Sto solo tentando di trovare qualche punto in comune tra ciò che io so sul funzionamento del comportamento e della mente e ciò che sa Andrew. Fuori da questa bacheca, io non penso affatto a queste cose (tra poco, sperando di non fare tardi :P, devo andare a fare un giro in bici con i miei amici...e penserò sicuramente ad altro, sicuramente, visti i percorsi che affronteremo,a non cadere. E' uno sterrato dove la bici continua a camminare anche con entrambe le ruote bloccate dai freni. Le teorie in quella circostanza servono a ben poco ehehehehe) e spero neanche lui (o forse si, ma ognuno è libero è libero di fare quel che vuole :)).
Andrew: no, non so cosa sia. Faccio altro esempio. Prendiamo un sociofobico (nomino spesso i sociofobici perchè ne conosco uno. E' una persona che conosco, sta facendo terapia). Quando andava dallo psichiatra, la sua terapia era a base di...uhm...non mi ricordo bene la molecola, ma era un sedativo-ipno benzodiazep sicuramente per l'ansia e un antidepressivo (ha cambiato tutte le tipologie, quindi non serve che io sia più preciso su quali siano stati). Queste cure, durate circa un anno e mezzo, apparte che hanno nascosto il problema, ma si limitavano a farlo sentire più calmo, ovviamente (lievemente) più felice...ma lui si sentiva, nei confronti degli sconosciuti e soprattutto quando è capitato che andavamo a cena fuori, sempre abbastanza "inibito".
E' in terapia adesso, da uno psicoterapeuta, da circa 8 mesi...e sta facendo, come credo si faccia con gli psicoterapeuti in genere, una terapia di "rieducazione". Pare stia dando i suoi effetti.
Ora, aldila' di questo caso, che potrebbe anche essere una pura coincidenza...quando noi altri ci parlavamo...e vedevamo ovviamente, in mezzo alle persone, il suo stato di disagio (alcune volte abbastanza pronunciato, non ti dico certe volte la paura che mi sono messo per qualche strana sua reazione che poteva avvenire) gli facevamo domande. Hai voglia a dirgli che il fatto che si sentisse iperosservato e ipercriticato e avesse paura di fare la cosa sbagliata qualsiasi cosa facesse, erano tutte seghe mentali. Più volte io stesso gli dicevo che con tutti i problemi che le persone hanno (per loro stessi), mica tutti stanno a pensare a lui e a quello che dice o che fa. Manco per il caxxo. Lui filtrava tutto ciò che vedeva, sentiva o faceva...come se gli altri stessero tutti osservando lui (magari stavano pensando ai caxxi loro). Niente da fare. Lui si sforza a pensare che effettivamente le sue paure della gente sono immotivate, ma c'è sempre questo QUALCOSA nel profondo della sua psiche che gli suggerisce di avere paura.
Se, come li chiami tu...ci sono dei networks neuronali...che non puoi o non riesci evidentemente cambiare consciamente...questo, a me almeno, persuade che ci sia qualcosa di non conscio che merita attenzione.
Cosa ne pensi?
Ci sono cose piu' misteriose dell'inconscio,la piu' grande e':se uno fa una terapia e lo fa star meglio,a te Andrew,cosa te frega?
Ma se te incontri un prete per strada,che fai,gli dici tutte le tue teorie scientifiche sulla vita,quello anche se e' prete ti manda a fare in c..o!!Allo stesso modo qui ci sono persone che sono felici anche senza la tua sapienza,
che hanno trovato la loro strada attraverso un percorso che te vuoi,non so per quale motivo,smontare!Ognuno crede in cio' che vuole credere,un conto e' il confronto, un altro e' la presunzione di avere la verita' assoluta su tutto,se vuoi puoi continuare con Parmenide,Democrito,Seneca,Aristotele,mettici pure,paperino e qui quo qua,ma la vita ognuna la vive secondo le proprie esperienze nella realta',tutto il resto e' una...sega mentale!
ciao a tutti
Patrick: grazie dei complimenti. È evidente che non vuoi capire quello che si sta dicendo perhcé tu credi che capire sia una cosa negativa. Boh...
Elementale: il punto é perché uno é inibito e pauroso nel PRESENTE. Se uno ha paura di farsi notare in luoghi dove c'é gente, é questa la sua paura, non c'é niente di inconscio o di misterioso. Lui ha paura degli incontri sociali. Se la cosa non lo disturba la cosa finisce lí (e potrebbe anche essere segno di grande saggezza). Se invece intende avere rapporti sociali nonostante la paura é sufficiente allenarsi ad avere rapporti all'inizio con poche persone e poi con piú persone. É una specie di disassuefazione dalla paura. Pochi ci riescono nella misura in cui relativamente pochi riescono a smettere di fumare. Il processo é identico. Dire che i motivi sono inconsci é una infondata speculazione. Non ha nemmeno senso questa cosa dell'autoimmagine, perché io intendo avere rapproti sociali nel mio essere piú proprio che io sono giá nel momento in cui ho la sociofobia. Solo che sono semplicemente disabituato ad avere rapporti sociali. È come se uno pretendesse di correre i 10000 metri in 30 minuti senza allenarsi. È impossibile. Ma questo non significa che uno debba per forza correre i 10.000 metri in generale. Quindi se uno capisce anche che la maggior parte degli incontri sociali consistono nel blaterare a vanvera uno puó anche cogliere che la sua sociofobia é un fantasma e che magari lui va bene cosí come é. Si tratta di gradi differenti di comprensione. Fino a che uno capisce che l'eterno lo si coglie nel presente, sociofobia o non sociofobia.
Luce: non si tratta di CREDERE si tratta di DIMOSTRARE. Questa é la differenza tra dogma religioso e conoscenza autentica.
Luce: se mi porti una pubblicazione dove si dimostra che la psicoanalisi o la autoanalisi (o chiamalo come vuoi) funzionano prego...i casi aneddotici non contano nulla anche se ne conosco 100: possono essere (come di fatto sono) pure coincidenze, non evidenze riproducibili.
Andrew stai fuori dal mondo!!Ci vuoi far credere che la psicologia e' una cagata,mentre la psicologia e' presente sempre,guarda le pubblicita',guarda gli sportivi,guarda il lavoro,tutti si basano su tecniche psicologiche per vendere di piu' o per migliorare le proprie prestazioni,ci sono marchi che spendono miliardi per psicologi,per non parlare della politica,gli slogan ecc ecc,ci stai dicendo che sono tutti matti!!!!!
Media, politica, calciatori, multinazionali...mmhh....argomenti interessanti, ma non dimostri nulla. Ci sono le guerre in tutto il mondo. Il crimine é ovunque. È supportato dalle lobbies delle armi e dai media. Per questo ti sembra ragionevole la guerra e la violenza ?
Luce: Comunque nessuno mi ha ancora dimostrato l'esistenza dell'inconscio.
Ma sono serenissimo Patrick e anche libero. Io mi interesso di tutto ció spontaneamente. A te sembrerá strano, non so che dire.
Mah...io mi sfogo quando ne ho un motivo. Ora come ora non ho ragioni particolari per sfogarmi.
Buonasera a tutti, sono tornato. Tra poco mangio e ci si gode la serata che giunge al termine :)
Andrew: C'è chi vive la paura in modi diversi. Quando questa limita la tua libertà...allora lì è opportuno (indipendentemente da chi decide cosa sia opportuno o meno) porvi rimedio.
Io stesso, quando avevo un atteggiamento abbastanza scazzoso e remissivo di fronte alla vita, ho assorbito molti dei suggerimenti dei miei riguardo argomenti alquanto strani. Per esempio, riguardo la droga. Sono stato anni ad averne paura, perchè i miei me l'avevano fatta immaginare come qualcosa di assolutamente malvagio, dalla quale una volta che ci cadi dentro, non c'è più rimedio. Non che la droga sia una cosa da consigliare eh :D, intendevo dire che invece di prendere le cose per quello che sono, cose che possono succedere e quando succedono, porci rimedio, spesso vengono rivestite di un bellissimo pacco regalo (quando ce le raccontano più belle di come in realtà sono) e come una specie di opera del demonio (quando ce le raccontano più brutte di come sono). Se tutti la smettessero di metterci del loro a delle cose che semplicemente, esistono e sono quello che sono, saremmo tutti più contenti.
Ora, fatto il cappello introduttivo d'obbligo...ci sono paure e paure...e livelli di paure ovviamente. Uno che ha paura degli scorpioni...non è un malato...ma una persona a mio avviso intelligente. Gli scorpioni sono mortali...ed è cosa buona e giusta averne paura. Il problema viene quando la paura degli scorpioni ti fa girare canale quando vedi uno scorpione in un documentario. Lì non è una risposta normale alla paura. Così come io per esempio...avevo la fobia (non proprio fobia) dei calabroni. Che mi è passata, è semplicemente una paura (giustificata credo, perché sono molto pericolosi, comunque per me non rappresenta un problema).
Ma un sociofobico, che ha paura della gente...ma paura della gente de che? Ma perchè? La gente non deve far paura. Gli squali si, i dinosauri si, i leoni si...ma la gente che caxxo di paura ti deve fare?
O uno che fa l'incidente con l'auto...non vuole più guidare perchè ha paura. E' come non farsi più la doccia per paura di annegare -.-'. Lì non stiamo parlando di gente che sta funzionando normalmente, stiamo parlando di gente che sta vivendo una condizione che limita (alcune volte molto pesantemente) la libertà personale.
Non è una cosa conscia, perchè se fosse così, uno basterebbe che realizzasse che il fatto di aver avuto un incidente non rende più probabile rispetto a qualsiasi altro di avere un altro incidente. Se fosse una cosa conscia, basterebbe che una persona sociofobica realizzasse che in mezzo alle persone, in mezzo ad un contesto normale, fatto di gente che si muove, va a comprarsi un cocktail al bar, si prende un gelato dall'altra parte della strada, di norma non è soggetto ad alcuna minaccia. Certo, se te ne vai in una piazza israelita...o te ne vai in Algeria in alcune zone malfamate, lì anche io avrei paura (più che paura, ci penserei 2, anche 3 volte,prima di andare, e sarei molto prudente).
Uno ha paura dell'acqua! Ma che caxxo hai paura dell'acqua? Eppur succede.
Se fosse una cosa conscia, tutte queste cose dovrebbero dipendere dal quoziente intellettivo di una persona. Solo una persona stupida potrebbe permettersi di avere paura di una cosa come l'acqua. O della gente. A nessun fobico piace la sua condizione. E certi impiegano quasi tutta la loro energia a cercare di smettere di avere paura (energia che secondo il buddha potrebbe essere impiegata diversamente, per esempio "smettendo di cercare di non avere paura"...e lasciare andare...è una parola però...per un fobico). Nonostante la loro volontà, impiegano un sacco di lavoro per uscire, chi ci riesce, dalla sua condizione.
Sono comunque network neuronali che non sono accessibili con il consscio...perchè se lo fossero, uno per cancellarli...basterebbe che ci riflettesse su...due secondi...e la fobia svanisce. Magari fosse così. Non è così semplice.
Elementale:
È questione che le parole hanno significati ambigui.
Io posso dire che uno ha "disagio" a stare in una situazione di un certo tipo, con della gente. Potrebbe essere che semplicemente é uno introverso che per sua natura non chiacchiera dicendo banalitá. Non é questione di paura normale o paura patologica o altre farneticazioni. Uno si rende semplicemente conto di non essere nel posto giusto con le persone giuste (la maggioranza delle persone). Che male c'é ? Nessuno. È cosí e basta. È chiaro che se peró questa cosa non viene capita (sopratutto da parte degli psicologi che vogliono sempre migliorare dove non c'é niente da migliorare) uno viene definito sociopatico oppure si autodefinisce sociopatico (tipo purga staliniana) e crede di essere sociopatico. Crede che quel disagio nei rapporti sociali dove c'é tanta gente sia anormale, perché glielo hanno inculcato persone avvezze a parlare sempre di idiozie dalla mattina alla sera e non sanno che esistono persone che per natura tendono ad avere pochi conoscenti o amici con cui preferiscono coltivare lentamente il rapporto, e sono per natura solitari. E una volta che i media, i giornali, le persone definiscono ció che é sociopatico é fatta. Allora l'introverso (etichettato da media, parenti, libri di piscologia etc come sociopatico) avrá bisogno della psicologia per diventare estroverso e non-sociopatico, senza capire che lui andava bene come era all'inizio cioé introverso, perché é fatto cosí, perché ha altri ritmi. Non doveva miglioreare niente, giacché il suo disagio in quelle situazioni sociali era parte del suo essere che gli diceva di essere in una situazione contesto che non fa per lui.
Prova ad organizzare i gatti in branchi. Non ci riesci perché il gatto come la maggior parte dei felini é un solitario.
È nella sua natura.
Poi dato che per convincere il sociopatico (che é semplicemente un introverso e solitario per essenza che da il meglio di sé solo cosí ovviamente, ma pochi lo capiscono) bisogna inventare queste cazzate sull'inconscio, che ripeto non sono dimostrabili perché non-scientifiche, e quindi un castello di assurditá. La possibilitá piú semplice che l'introverso vada bene giá cosí come é, non viene in mente a nessuno. Tu mi dirai: ma il sociopatico chiede aiuto. Certo ! Sarebbe come convincere un gattino che é un lupetto, poi dirlgi che deve vivere in branco (perché se non vive in branco si deve sentire un reietto), il gattino poi gatto si accorge che vivere in branco non é nella sua natura e perció crede di avere un problema psicologico. Tutto qui.
Quella del gatto era solo una metafora ovviamente.
Il problema della psicologia é che pretende di porre una norma. Non esiste la norma. Basaglia é stato l'unico psichiatra italiano a capire che lo schizofrenico é quello che é. Mentre sono le credenze popolari (oggi note come teorie psicologiche) a definire cosa é normale oppure no. È semplicemente ridicolo.
Se io metto una gazzella a vivere a New York, cos'é la gazzella a essere strana perché non riesce a vivere a New York e quindi bisogna migliorare la gazzella che non riesce a vivere a New York ? Non so se mi spiego. Allora cerco di mettere la gazzella magari in una prateria o in un bosco, visto che la metropoli é decisamente il posto sbagliato per la gazzella. Ma no, noi crediamo che dobbiamo migliorare la gazzella ad adattarsi...spero sia chiaro il discorso.
Lo stesso vale per "l'introverso". Lui sono cosí, non ci sono fantomatiche cause inconsce di un fantomatico disturbo psicologico, sono adatti ad un ambiente tranquillo, piú raccolto e forse meno superficiale. Certo che anche l'introverso saprá abituarsi ad un certo caos. Ma noi crediamo che trasformarlo in un estroverso sia la cura. E invece é una bufala gigantesca.
É importante capire che dobbiamo smettere di migliorare noi stessi. Siamo perfetti come siamo.
È cosí facile che non vogliamo crederci.
Sulle cosiddette "fobie" (acqua, sangue, cani etc) anche qui, sono una cosa completamente a sé. Cioé é puramente speculativo e infondato dire che ci sono cause inconsce, dato che l'esistenza di questa entitá-inconscio non È MAI STATA DIMOSTRATA.
Noi solo per il fatto che non riusciamo a spiegare un fenomeno coma la fobia per l'acqua, tiriamo in causa sto inconscio. Potremmo tirare in causa anche gli UFO, non cambierebbe nulla.
Una plausibile spiegazione delle fobie specifiche tipo quella dell'acqua é che l'ansia é suscitata da uno stimolo veramente terrorizzante che compare in contiguitá con uno secondo stimolo che é neutro. Per questo effetto di contiguitá (spiegabilissimo in base a meccanismi di plasticitá sinaptica) lo stimolo innoquo che compare da solo in occasioni successive é capace di causare l'ansia.
La terapia come é ovvio prevede la presentazione dello stimolo innoquo che ormai é da solo capace di causare l'ansia, in modo controllato, permettendo una disassuefazione dall'ansia stessa, quindi facilitando il processo di rimodellamento sinaptico in senso inverso.
L'inconscio di nuovo non centra.
Il discorso sull'introverso (che non deve migliorare affatto) riguarda la maggioranza delle situazioni.
Nei casi in cui vi sia veramente una fobia sociale (i veri casi "sociopatia" sono piuttosto rari) la spiegazione é identica a quella della fobia specifica, cioé la contiguitá di stimolo veramente pauroso con stimolo innoquo, e quindi la capacitá dello stimolo innoquo di causare l'ansia successivamente. E la terapia é quella della desensibilzzazione. Questo vuole anche dire che non é assolutamente necessario chiedere al paziente di ricordarsi il vero stimolo terrorizzante che per contiguitá temporale ha fatto acquisire allo stimolo innoquo la capacitá di indurre l'ansia. Giacché se lo stimolo innoquo é diventato ansiogeno diventa esso il punto di riferimento usato per la desensinilizzazione.
Ma ripeto tutta questa cosa non é psicologia nella misura in cui anche la disassuefazione dal fumo non é psicologia. È tutto spiegabile deterministicamente a partire dalla neurofisiologia. Nessun mistero, nessun oscuro calderone di pulsioni.
Sto semplicemente dicendo che ci sono cose che il cervello fa...che non sono patrimonio del nostro conscio.
E sto dicendo che una fobia diventa una reazione automatica, di conseguenza diventa patrimonio di quello che io chiamo inconscio.
Poi, sulla sociofobia, ci sarebbe da dire molto. Per esempio, il fatto che il tizio lì non sia sociofobico e sia semplicemente uno che voglia starsene per i caxxi suoi...è molto opinabile come cosa.
A me, che non sono sociofobico, se interessa avere a che fare con le persone domenica, esco e vado a farmi un giro...se ho intenzione di starmene per i fatti miei lunedì, me ne sto per i fatti miei. Entrambe le scelte io le faccio con lo stesso grado di libertà. Un sociofobico può effettuare solo la scelta (coatta tra l'altro, neanche libera) di starsene a casa, in un posto che la sua mente "involontaria" decide che sia abbastanza sicuro.
Ma quale scelta libera? Scelta libera un par de ciufoli come dicono a Roma. Quello lì è solo schiavo della sua condizione.
Un conto è essere capaci di parlare con le persone, di effettuare conversazioni brillanti...essere in grado di non aver paura di esporre le proprie idee..e scegliere, quel giorno lì...di starsene in disparte magari dedicandosi ad ascoltare o starsene a casa. Un altro conto è rimanersene lì a fare la figura degli imbecilli (etichetta che gli altri non certo si risparmiano nell'affibiare, senza capire un emerito caxxo riguardo ciò che quel povero cristo magari sta passando in quel momento)(continua)
Quando tu guidi l'automobile, cambiando le marce senza pensarci, quello è un programma inconscio che sta funzionando correttamente.
Anche quando fai arti marziali (ecco perchè ci vogliono anni per imparare a difendersi, non i corsi del caxxo da 30 giorni di autodifesa) non pensi a come difenderti, fai tutto in automatico...anzi, se pensassi alla mossa di difesa che potrebbe essere giusta...nel tempo trascorso ti ritroveresti KO.
Ti faccio l'esempio mio in bicicletta. Io per istinto, quando faccio lo sterrato...mi viene detto sempre, una continuazione, di non frenare con il freno della ruota avanti perchè senno' la bici si ribalta e io con lei :D. Questo consiglio, per me, non funziona...e i ciclisti per puro logismo...sono convinti che sia la scelta giusta (a ragione, perchè effettivamente in quelle condizioni è davvero la miglior cosa da fare). Io quando vado in percorsi di questo genere, cerco veramente di pensare il meno possibile (un consiglio per i nevrotici, andare in bici :D)...e proprio oggi, a frenare come mi diceva la mia mente, mi sono spassato come a pochi. L'altro ieri, invece, che ho pensato a frenare solo con il freno di dietro e ho passato più tempo a stare a pensare a come tenere la mano del freno davanti in modo da non frenare d'istinto...guarda caso, sono caduto (per fortuna che il percorso era facile e poco pericoloso). Quelli pure che praticano vertical limit, quelli lì sperimentano stati in cui il pensiero è come se si arrestasse. E' come se avessero inserito il pilota automatico.(continua ancora)
Quando uno pratica sport, possono sempre capitare imprevisti, in bici per esempio, quando ci si lancia per uno sterrato in discesa, non sempre si sanno le pietre che potrebbero capitare sotto la ruota. Ad una certa velocità non ti puoi permettere di analizzare la pietra e dire "eh, qui mi si inchioda la bici, meglio passare su quell'altra". E' una cosa che devi fare utilizzando altre facoltà della tua mente...altrimenti sei fottuto.
Tu che pure te ne intendi di fisica quantistica, il superprocessore olografico all'interno del nostro cervello, guarda caso, è tutto patrimonio di quella di esso parte che non controlliamo consciamente.
Perchè quando uno prova a prenderti per i fondelli, a parole, tu (tramite una calibratissima e funzionalissima lettura del linguaggio del corpo, che non è conscia) riesci a renderti conto che "qualcosa non torna"? Perchè quando incontri una ragazza, e vi piacete come per magia, ciò accade in meno di 5 secondi senza nemmeno esserti presentato?
Perchè ti piace un genere musicale e non un altro? Se l'inconscio non esistesse...potresti scegliere tranquillamente cosa farti piacere e ascoltarlo. Questo non avviene.
Potresti anche sceglierti chi amare. Che in realtà avviene, ma perchè tu hai già fatto una scelta, anche in questo caso coatta, in precedenza, inconsapevole che riguarda che quella persona lì ti piace.
Ma anche al contrario. Perchè una donna che non se l'è mai cagata nessuno sposa un uomo che non se l'è mai cagato nessuno...fa due figli che non vengono cagati da nessuno? Se è una questione di genetica...perchè allora gli altri due fratelli del padre e le altre tre sorelle della madre non hanno questo problema? (è una storia vera che conosco)
Se fosse tutta una scelta logica e conscia...una persona potrebbe scegliere tranquillamente quanti amici avere, a quante persone piacere, a quante persone non piacere, il genere di passioni che lo elettrizzano, il genere di perversioni (in numero e tipologia) che lo eccitano e di quale ovviamente fare a meno (è una mia idea, ma non ho niente in contrario contro alcune perversioni. Cioè tranne i pedofili per me i perversi non sono malati per esempio. Una coppia sado-maso non esiste se non c'è un sadico e un masochista...entrambi consensienti dei loro ruoli complementari e responsabili).
Qualsiasi scelta tu faccia è sempre condizionata da ciò che è depositato all'interno di quel famoso magazzino. Se te fossi un medico skin head...tu hai due forze all'interno di te: una che ti suggerisce che hanno fatto bene ad assumere lui, perchè è un medico migliore di te...che è la scelta logica da fare...e l'altra che ti suggerisce che lo "sporco negro" ha preso il tuo posto. E ti roderebbe il culo, fidati.
Se tu fossi un no global (e anche lui)...saresti perfino contento che abbia preso il tuo posto...perchè Peace&Love, yo!
E i pregiudizi, sono altre cose che non scegli. Prova a far capire ad uno skin head italiano che molto probabilmente, la mattina beve latte perchè una delle maggiori centrali di produzione del latte italiana viene mandata avanti da una famiglia di pakistani. Se rimani vivo, fidati che la discussione degenera entro i primi due minuti.
cosa sono queste, se non manifestazioni dell'inconscio?
Prova a dire ad una donna: "Io ho un conto in banca che fa paura...quattro auto di lusso, una ventina di appartamenti in ogni posto più chic del mondo, scegli me, è la cosa più logica che tu possa fare". Quella lì ti sposa ovviamente e fa sesso con te per una questione di etichetta, ma magari il venerdì sera che a te dice che esce con le sue amiche va a trovare il commesso...perchè la "scintilla" è scoccata con lui.
E provi una donna a dire vicino ad un uomo "Sono grassa, non proprio avvenente...ma ti amerò per tutto il resto della mia vita" che tutto sommato è un discorso logico...magari per pietà (o perchè è sicuro di non avere le corna) il tizio la sposa pure, ma finirà ad immaginarsi qualcun'altra che gli piace mentre fa sesso con sua moglie (che non è di certo un comportamento logico).
Hai voglia a convincerla, tramite ragionamento conscio e logico, che lei sta con uno "stronzo"...la realtà è sempre che ti dice che è uno stronzo...e lo difende pure!
Nessuno ti dimostra che l'inconscio esiste perche' nessuno lo puo' fare,semplicemente prendi atto che dentro di te,ci sono meccanismi che si muovono senza la tua volonta',a volte generano pensieri malsani anche se tu non lo vorresti, in quei casi,agire per riportare quei pensieri involontari- negativi a pensieri positivi e' possibile
modificando,quel qualcosa che ti genera sofferenza(trauma ecc ecc).
Se poi e' inconscio o no,la cosa importante e' la risoluzione del problema.Ci sono vari modi per curarsi,la terapia evolutiva e' una di queste,poi ce ne sono tante altre,ma cio' che voglio dire a chi soffre di un malessere psicologico,e' di non aver paura di andare da uno psicoterapeuta,perche' tutto si puo' risolvere e migliorare.
Ciao a tutti
X Ele:
non sono d'accordo. L'inconscio non è legato al saper fare artimarziali.
Per quel che ne so, la risposta veloce dipende dal cervelletto.
Nel cervelletto vengono immagazzinate le informazioni che dobbiamo recuperare velocemente, oltre a passarci tutte le informazioni che ci arrivano tramite i sensi che vengono filtrate e selezionate.
In sostanza il metodo rispondere senza pensare, utilizzato sia nelle arti marziali che dai soldati addestrati ad uccidere, deriva dalla capacità di saper portare le informazioni necessarie nella memoria Temporanea.
La chiamo memoria temporanea perchè il cervelletto assomiglia molto alla RAM del PC.
Le informazioni necessarie alla nostra sopravvivenza, quelle che ti fanno affrontare i pericoli reali dovrebbero essere nell'amigdala, ma interconnessi con questo sistema limbico, ci sono anche le emozioni.
Perciò forse è qui che si nasconde, se non l'inconscio, la risposta emotiva eccessiva a situazioni come il senso di abbandono, la depressione etc.
forse...
A proposito Ele.. quasi dimenticavo... Stipendio uguale per tutti?... pari opportunità?...
Dignità del lavoro?... Marxista!! Comunista!! Taxista!!
no. scusa. tassista no. scusa.
Tutte le attivitá cellulari e molecolari si verificano senza che io me ne rendo conto. Se i neuroni lavorano senza che io me ne renda conto, QUESTO NON AUTORIZZA A DIRE CHE ESISTE UNA ATTIVITÀ COGNITIVA INCONSCIA. È BIOLOGICAMENTE ASSURDO.
Che siano pensieri o emozioni c'é sempre un corrispettivo neuronale o endocrino, insomma biochimico. È per questo che la contrapposizione psiche-soma é completamente fuorviante.
SE VERAMENTE CI FOSSE UNA ATTIVITÁ PSICHICA INCONSCIA, SAREBBE COMUNQUE INUTILE PARLARNE VISTO CHE NON É POSSIBILE DISCUTERE O PENSARE SU UNA COSA DI CUI NON SONO CONSAPEVOLE. COME DICEVA PARMENIDE IL NON-ESSERE NON É, QUINDI NON É PENSABILE E NON SE NE PUÓ PARLARE.
Il postulare l'inconscio per far tornare i conti su fenomeni che non si sono ancora completamente capiti é un procedere NON-SCIENTIFICO.
Il discorso sull'inconscio (se esiste o meno) é importante perché esso costituisce una IPOTESI DI LAVORO DELLA PSICOLOGIA, per cui se adesso finalemtente abbiamo capito che non esiste una attivitá mentale o cognitiva di cui non sono consapevole, tutto diventa enormemente piú SEMPLICE (come ho scritto a proposito delle "fobie").
Esistono automatismi biologici che sono automatismi, tu puoi rendertene conto o meno, ma restano automatismi: Tutti i riflessi spinali, viscerali, corticali, il riflesso fame-sete-sesso. Non c'é nulla di misterioso o di nascosto.
Se io impedisco alla gente di fare sesso liberamente o di masturbarsi (come succedeva ai tempi di Freud) questa gente va fuori di testa, ma non ci sono motivazioni inconsce. È tutto perfettamente noto e spiegabile con la fisiologia.
Uno puó dire: ma esistono le perversioni sessuali ! Risposta: voi conoscete le orge dionisiache degli antichi greci ? Per i greci non era affatto perversione ma normale fisiologia, normale salute.
L'uomo é cosí oppure cosí o ancora cosí. Non esiste la normalitá.
Stesso discorso oggigiorno, con l'imposizione da parte della psicologia (una volta era la Chiesa, ma non é piú di moda) su cosa é normale e cosa non lo é. È ovvio che viene fuori un casino che la metá basta, perché un sacco di gente crede di avere un problema psicologico quando invece non ha proprio nulla, e deve semplicemente ignorare i media e i dogmi della psicologia ed essere se stessi nel modo piú proprio. Se questo essere nel modo piú proprio ti porta ad avere 1 milione di amici, bene, se ti porta ad essere solitario, va bene lo stesso.
A quasi tutti quelli che dicono di soffrire di un "problema psicologico": siete perfetti cosí come siete, vi hanno solo raccontato un sacco di stupidaggini su cosa voi siete o dovreste essere.
Per ritornare al discorso Inconscio:
Uno puó dire: "ah...ma mi é venuto in mente questo fatto e quindi ho capito questo e questo. Quindi ieri questa cosa era inconscia, e chissá quali altri cose bollono adesso ancora in questo calderone chiamato inconscio che io devo ancora scoprire."
Il fatto che ti sia venuta in mente una cosa che ti permette di capire una certa situazione puó essere un puro caso, frutto di una indagine razionale, una intuizione oppure perché uno me lo ha spiegato.
Dire che questo fatto era nello scatolone dell'inconscio é infondata speculazione. Io semplicemente capisco una cosa che prima non avevo capito, dove é il gran mistero ? Se uno che si definisce sociopatico, capisce che lui é un solitario per natura, finalmente capisce che non aveva nessun "problema di natura inconscia", ma che la veritá lui la ha compresa ignorando quello che viene detto riguardo a ció che lui "dovrebbe essere". Si tratta di una comprensione immediata, non é necessaria nessuna autopsicoterapia.
Mi rendo conto che un discorso di questo tipo non può essere affrontato su una bacheca...perché mette in mezzo un sacco di argomenti e presupposti, nonchè paradigmi,che andrebbero anch'essi spiegati.Infatti non stiamo arrivando da nessuna parte.
Abbisogno di un altro cappello introduttivo, un pò lunghetto questa volta.
Se vogliamo parlare in ambito strettamente medico, è presupposto della medicina considerare una malattia (per adesso non parliamo di quelle mentali, ma fisiche)completamente svincolata dall'essere umano che l'ha contratta. Questo permette ad un medico, in base a determinati sintomi, di prescrivere una terapia (99.9999999999999% delle volte, farmacologica) indipendentemente sempre dalla persona che l'ha contratta. Per citare Dr. House: "Hai il raffreddore? C'è la penicellina! Naso chiuso? L'azitromicina. Non funziona più? c'è il Levaqrim! Nei bagni, pile di saponi antibatterici. Metteranno gli antibiotici anche nell'acqua potabile". Il problema delle emicranie...per esempio, risponde perfettamente a questa faccenda. Non esiste attualmente nessun farmaco per "curare" il mal di testa. Oh si, ne esistono miliardi per tenerlo a bada (senza contare che sono carichi di effetti collaterali, ma è chiaro che il paziente tra il dover soffrire e il poter condurre una vita normale con il rischio degli effetti collaterali, decide ovviamente la seconda). Questo deriva da un atteggiamento di fondo molto preciso. I primi medici erano persone che come tutti, dovevano fare in modo di guadagnare abbastanza per mangiare. Quando c'erano le divisioni tra classi sociali...molto spesso andavano a curare i ricchi e i potenti, per avere un lauto guadagno. Curando questo tipo di persone, avevano da tener conto il loro atteggiamento: Spesso erano persone presuntuose, saccenti, incapaci di ammettere che fossero nel torto e di ammettere che in qualche modo, la malattia fosse "colpa loro"...in tal caso, la classe medica di un tempo...non poteva coinvolgere il paziente nella guarigione della sua stessa malattia (cosa che oggi è risultata completamente sbagliata,visto che il 45% del successo della terapia,dipende dal tipo di relazione che il medico instaura con il suo paziente)...perchè era opinione, quanto adesso, che "si va dal medico, il quale capisce che caxxo ho...e me lo cura".(continua)
Questo è un atteggiamento completamente sbagliato verso la malattia, innanzitutto perchè, per motivi spirituali (e qui lasciami per un momento sconfinare) o semplicemente inconsci, una malattia considerata oggi "ideopatica" (come alcuni tipi di mal di testa, dei quali la medicina ufficiale non conosce la causa) potrebbe avere delle cause per me...e delle cause completamente differenti per te. Poichè il 95% delle malattie attualmente conosciute, è una forma più o meno complessa di psicosomatizzazione, inclusi i tumori (la neoplasia è semplicemente un replicarsi fuori controllo di cellule, talune volte sanissime...che ricevono "dall'alto" l'ordine di replicarsi più velocemente),ne consegue che quasi tutto riguardante la nostra salute, dipende dal nostro cervello. Noi poveri mortali ancora non sappiamo come rimettere apposto tali perdite di controllo del nostro organismo perchè, consciamente, usiamo solo il 5% del nostro potenziale cerebrale. E' ben noto che persone che passano l'intera vita a meditare, non come noi altri, invecchino per esempio molto più lentamente. O imparino ad avere un controllo molto più efficace del nostro sul loro biofeedback (roba del tipo rallentare volontariamente i battiti cardiaci...o bruciare a livello cellulare molto meno ossigeno di noi altri). Ma anche da noi in piccolo succedono queste cose. Magari uno analizzando se stesso, un bel giorno, scopre di sentirsi in colpa verso la moglie, morta 15 anni prima...risolve i suoi drammi e insieme al senso di colpa, se ne va via anche il mal di testa. Io stesso, quando ho cambiato atteggiamento verso la vita, sono passato dal dover mettere cortisone sul viso ogni santissimo giorno per una dermatite all'aver capito determinate cose su di me. Molto di ciò che mi stava dicendo la dermatite secondo me era collegato al fatto che io, per non creare problemi, mi mantenevo le cose dentro e rinunciavo a far valere le mie ragioni. Tutto questo da qualche parte doveva uscire, e il mio "inconscio" si è inventato questo modo di buttare fuori. Ho cambiato una decina di dermatologi, i quali puntualmente, visto che la dermatite non ha cause, mi dicevano "con questa cosa ci devi convivere, ma possiamo tenere a bada con delle apposite cremine"...loro, come te, sanno che per una dermatite mia,uguale a tutte le dermatiti come le mie di cui soffre il 3% della popolazione mondiale (ma non è così), che non ha cause, non si può far nulla...soltanto il cortisone per via topica.(continua)
Quasi tutte le malattie, comprese quelle mentali (non è scientifica ne dimostrabile come cosa, ma è una mia idea...che i miei pro-pro-pro-pro-pronipoti vedranno dimostrata) sono semplicemente errori di comunicazione, a qualche livello, tra la nostra mente e il nostro corpo, o tra la mente e se stessa.
Che senso ha il corpo che aggredisce se stesso? non ha alcun senso logico, eppure milioni di persone soffrono di una malattia autoimmune. Il cervello, che comanda tutto, perfino il sistema immunitario semplicemente non riconosce più il corpo che lo ospita come suo amico e ordina al sistema immunitario di aggredirlo.
Le allergie, altro difetto di comunicazione tra mente e corpo.
Se ti devo fare la lista di tutto quello a cui ero allergico...aheeeeeeeeee, finiamo domani mattina. Io sono nato allergico al mondo praticamente. Avevo sbagliato pianeta. Ho provato tutti i tipi di antistaminici esistenti...quelli di nuova generazione...quelli che non fanno venire sonnolenza, quelli che non danno disturbi di stomaco...per non parlare del paradosso di essere stato allergico ad alcuni antistaminici stessi -.-' (c'è stato un periodo che gli stick di adrenalina entravano dentro casa mia come l'acqua). Poi, cinque anni fa...è sparito tutto. Certo, tu mi potrai dire che è cambiato il mio modo di metabolizzare determinate sostanze, che il corpo non riconosce più come aggressive. Però è proprio strano che questo sia successo proprio dopo i tre giorni che me ne sono andato di casa. Sarà cambiato il mio metabolismo...bha...secondo me sono cambiato io prima (la mia mente intendo e il modo di rapportarmi con le cose, è stato sicuramente il primo passo) poi tutto il resto (come effettivamente è avvenuto). Per il resto sinceramente non so cosa dirti
E non solo cose di questo genere. Anche per quanto riguarda i batteri...abbiamo un controllo quasi totale su di loro mediante il nostro cervello. Lo dimostra il fatto che prima di tutto...sulla nostra stessa pelle,abbiamo già un migliaio di colture batteriche "potenzialmente dannose" lì...che perpetuano indisturbati...senza farci sentire male. Seconda cosa, è stato ampiamente dimostrato come una persona con un buon assetto emotivo (cervello) praticamente sia predisposto molto meno alle malattie (di qualsiasi genere), senza contare quel famoso batteriologo che una volta, per condire il suo panino prosciutto e mozzarella con un pò d'olio, prese un pò dell'olio conservato nel suo laboratorio, senza sapere che quell'olio lì era stato predisposto dai suoi assistenti alcuni giorni prima con una decina di colture batteriche tra le più pericolose sulla faccia della terra. Il batteriologo che ha mangiato quell'olio ovviamente non si è mai ammalato, semplicemente perchè non ha mai pensato di esserlo (ha gradito molto però il panino prosciutto e mozzarella). Figo eh?
Elementale: o si dimostra sperimentalmente in modo riproducibile che l'inconscio c'é oppure tutti i discorsi sull'inconscio restano discussioni aneddotiche e circostanziali.
Se io vedo che dopo l'introduzione del vaccino la polio, il vaiolo e la difterite SCOMPAIONO, vuol dire che erano malattie infettive che sono state eliminate con vaccino.
Se io per ogni malattia cerco un conflitto TROVERÒ SEMPRE QUALCOSA DEL GENERE giacché tutti subiamo questi fatti nella vita sia che siamo sani o meno, quindi non é possibile dimostrare nessun determinismo inconscio-malattia (oltre che per il fatto che l'inconscio non esiste).
BISOGNA DISTINGUERE TRA EVIDENZE CIRCOSTANZIALI E PROVE CRUCIALI.
Se io vedo che la mortalitá cardiovascolare si é fortemente ridotta dopo l'introduzione degli ACE-inibitori (farmaci antiipertensivi con azione anche sul miocardio) questo indica che i dati sperimentali sul farmaco vengono CONFERMATI nella popolazione, soprattutto se non trovo altri fattori capaci di spiegare il fenomeno in modo verificabile. Questo non toglie che ciascuno risponderá in modo variabile al farmaco.
Se io vedo che i fumatori hanno un rischio 8 VOLTE superiore di sviluppare un cancro al polmone e vedo in laboratorio che i cancerogeni del fumo sono capaci di causare tumori in cavie oppure di trasformare in senso neoplastico le cellule in vitro, queste sono evidenze riproducibili in laboratorio e permettono di spiegare bene quello che succede alle persone. Questo é IL METODO richiesto se si vuole restare nell'ambito della scienza. Per ora di metodi scientifici non ce ne sono altri.
Elementale: di aneddoti cosí ne conosco centinaia e centinaia che dicono il contrario. Non dimostrano nulla.
Ognuno e' perfetto x quello che e'!
Giusto!
Ma se uno si vuol buttare dalla finestra perche' e' depresso che fai,gli dici sei perfetto cosi?o gli insegni Parmenide?
Io gli consiglierei una psicoterapia...
poi sinceramente sto discorso dell'inconscio mi ha un po' stancato,quindi mi ritiro da queste seghe mentali per un po' e torno a parlare quando si ragiona di cose reali della vita.
Ciao a tutti.
Luce: Se uno si vuole buttare dalla finestra io chiamerei i POMPIERI per prima cosa !
Poi se ho possibilitá di parlarlgli con calma magari in privato dopo una settimana, questo discorso posso anche farglielo un po' alla volta. Non vedo perché no. Vedo subito se capisce e afferra il discorso o meno. Io ci provo, non posso fare altro.
Io lo so che te non puoi fare altro,ma qualcuno lo puo' aiutare,dopo i pompieri ovviamente!
OH non so se ci avete fatto caso, ma in questo forum non c'e' neanche una ragazza,sara' una coincidenza?
Mah.........
io proverei a cambiare argomenti...
con le donne si chiacchera piu' volentieri..
Ciao a tutti
Secondo voi perche' non ci sono donne?:sono piu' pratiche di noi?
non gli interessano questi argomenti?
O forse questi argomenti le donne li hanno giá capiti. L'ultima volta che ho parlato con una donna in privato ho capito che é cosí.
Ciao luce.
Andrew: Non so cosa altro dirti, non ti so rispondere ne ho la minima idea su come partire per dimostrare, anche perchè credo che non sia compito mio.
Patrick: Si, forse è proprio così!
Luce: Ne più ne meno degli uomini, fondamentalmente. Loro anche pensano, e anche loro sono in grado di essere molto pratiche. Dipende sempre caso per caso, come noi uomini. Ognuno ha una storia a sè, e generalizzare non è mai una scelta saggia.
Vivere nel presente, significa vivere nella realtà, e osservare l’ambiente che ci circonda attraverso una normale attività percettiva volontaria, e avere la mente sgombra da pensieri involontari spesso negativi ed autoalimentati… ecco perché vivere nel presente con presenza nella realtà porta alla liberazione della sofferenza! Il problema è che i pensieri involontari sono prodotti dall’autoimmagine… e quindi se uno ha un autoimmagine debole o negativa,.. resta difficile , quasi impossibile VIVERE NEL PRESENTE, ed essere PRESENTE NELLA REALTA’ cioè nell’ambiente fisico che ci circonda… nel qui ed ora!
Chi dice di vivere nel presente, e prova spesso stati d’animo negativi.. in realtà non sta vivendo nel presente, ma è vittima dei suoi stessi pensieri involontari che fanno da LENTE deformante tra il mondo della mente ed il mondo della reltà!
Nella realtà non c’è sofferenza.
La sofferenza è solo nella mente!!
Questa è la correlazione tra l’autoimmagine e il vivere nel presente!!!
Per quanto riguarda l'inconscio non si tratta di UFO o MISTERY... l'inconscio è semplicemente la nostra memoria, che registra tutti dati da quando siamo nati ad un secondo fa!
La coscienza è l'attività percettiva che stiamo provando in questo preciso istante.
Esempio.
Prova a pensare ad una mela verde.
Ecco l'immagine della mela verde, ORA è nella tua coscienza.
TUTTO QUELLO CHE SAI, HAI IMPARATO; VISSUTO , E SEI IN GRADO DI RICORDARTI è memorizzato nella tua memoria, cioè nell'inconscio
TUTTO FA L'INCONSCIO.
Hai ragione Elementale,non volevo generalizzare,era un modo per uscire un attimo da sto' inconscio :)
...ma come vedi non ci sono riuscito...quindi, buone seghe mentali a tutti!
Ciao a tutti!
Luce: ehehehehehhe
Mark8F:si, la condivido come visione.
Il vivere nel presente non c'entra nulla con la realtá o con la mente. Vivere qui e ora vuol dire vivere nel presente e basta. Che sia realtá o costruzione mentale non vuol dire niente oppure é una tautologia.
Il vivere qui e ora, non richiede NESSUNA autoimmagine.
Avendo finalmente debunkato l'esistenza dell'inconscio, pongo una domanda:
Come mai Nietzsche ha intuito la co-appartenenza del niente (nichilismo) e della volontá ? Abbiamo ormai tutti gli elementi per capirlo.
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