QUESTO FORUM È DEDICATO AI MIEI LETTORI, A QUELLI CHE INTENDONO DIVENTARLO E A QUELLI CHE PASSANO QUI PER CASO. QUI POTETE DIALOGARE FRA VOI E CON ME, ATTINGERE INFORMAZIONI CIRCA LE MIE INIZIATIVE, APPORTARE MATERIALE, OPINIONI E QUANT'ALTRO.
Luce: il punto é paradossale. Gli animali, meno evoluti di noi sarebbero piú bravi nell'allevare i piccoli. Questo é semplicemente impossibile. La questione é che non bisogna necessariamente separarsi fisicamente dai genitori per essere adulti. Ma é cosí difficile da capire ? Quando si tratta di rinnovare il rapporto coi genitori, questi diventano come dei conoscenti con cui convivi, dei conviventi. Che poi i soldi te li passi lo Stato, i genitori, o una ditta, non cambia un picchio.
Vorrei articolare la critica a GCG: 1)Lei da una parte insegna la meditazione buddista che promuove lo sviluppo di autoconsapevolezza, distacco da pensieri e emozioni a PRESCINDERE da luogo in cui si vive, dalle persone con cui si vive etc.
2)Dall'altra insegna una tecnica di autosuggestionamento psichico con trasformazione dell'individuo.
I punti 1) e 2) si escludono a vicenda, sono in contraddizione letale. Capito ? Il punto 1) corrisponde a dire che bisogna lasciare che la sabbia della spiaggia va osservata nella sua spontaneitá di forme etc., il punto 2) invece corrisponde a dire che bisogna costruire attivamente un castello di sabbia. Afferra Giacobbe?
O insegna l'uno o insegna l'altro. Sono due cose diverse. E lo dico perché io quando ero all'universitá ho intrapreso una seria autoterapia cognitiva con l'aiuto di un amico psichiatra, e effettivamente io ero piú felice, avevo la capacitá di sedurre delle strafighe mai viste. Giuro. Poi mi sono reso conto che si trattava di un costruzione cognitiva che non mi apparteneva in modo originario. Con il buddismo (quello vero) mi sono ritrovato. Ho scoperto che la sessualitá é SEMPRE di natura incestuosa ed ha come motore il risentimento. Non esiste la sessualitá nell'uomo emancipato. Non ci vuole Georg Groddeck per capirlo.
Andrew il concetto di personalità di Bambino e di Adulto non è una condizione fisica, ma MENTALE. se i contadini , hanno avuto la fortuna/possibilità di sviluppare una personalità prevalentemente adulta, e quindi si sentono indipendenti affettivamente da qualcosa all'esterno di loro, questi sono persone adulte anche se sono sempre vissuti in famiglia. Giustamente come dici tu, ci sono molti bambini invece che girono il mondo, ma quello che li caratterizza è essere sempre dipendenti da qualcosa all'esterno di loro (fidanzato, mamma, amico, droga, cane, setta, religione...) nel capitalismo è normale essere bambini.
QUINDI IN ALCUNI CASI IL VIVERE CON I GENITORI può ESSERE UNA VARIABILE INDIPENDENTE ALLA STRUTTURAZIONE DELLA PERSONALITA' ADULTA.
L'inconscio è ovvio che esiste. Esiste dentro di noi. C'è ma non è reale. L'inconscio è la nostra memoria. E dentro ci sono miliardi di dati. C'è la nostra esperienza. I nostri ricordi. La nostra autoimmagine che ci siamo formati attraverso la nostra esperienza.
L'inconscio (memoria) è come una spugna. L'inconscio registra tutti i dati. Ovviamente i dati che vengono associati ad emozioni più forti vengono registrati in modo più profondo. La suggestione viene assorbita direttamente dall'inconscio.
Credo che però l'autosuggestione (come ad esempio il training di Giacobbe) possa servire solo come inizio, di un percorso. Secondo me l'auto-suggestione può essere utile, sempre che porti ad un risultato che si stabilizzi nella realtà... in quanto una crescita , un cambiamento viene fatto nella realtà, in questo caso non importa più ingannare la memoria. in quanto succede nella realtà... e questo dieci volta più POTENTE dell'autosuggestione.
grazie Mark hai detto cio' che volevo dire ad Andrew,sono sulla tua lunghezza d'onda.I miei erano solo esempi,e' ovvio che se te ne vai via di casa e trovi una donna che ti fa da mamma la tua indipendenza va a farsi friggere,certo che non basta staccarsi dai genitori fisicamente,bisogna farlo mentalmente,poi i soldi che mi passa la ditta o lo stato, caro andrew me li sono sudati e fanno parte del mio lavoro,non me li regalano mica,come fanno i genitori,o chi per essi! Un saluto a tutti.
A ME NON INTERESSA LA PSICOLOGIA A ME INTERESSA STARE BENE,POI LE STRADE POSSONO ESSERE VARIE E OGNUNO SEGUE LE SUE,NON CREDO CI SIA UNA VERITA',OGNUNO SEGUE IL SUO PERCORSO SECONDO LE PROPRIE CONVINZIONI E LE PROPRIE ESPERIENZE, VISSUTE SULLA PROPRIA PELLE,L'IMPORTANTE E' AVERE LA MENTE APERTA E CERCARE DI CRESCERE SEMPRE.TI SALUTO, E' STATO UN PIACERE,A PRESTO.
Andrew: Interessante il tuo pensiero! Anche se solo parzialmente corretto. Confondi l'interdipendenza con la dipendenza! E' perfettamente sano sentirsi bene nel sentirsi amati (dai nostri genitori per esempio). E' patologico (e, ahinoi, oltremodo diffuso) il non sentirsi degni d'amore perchè nessuno ci ama! Quando il tuo benessere dipende da qualsiasi altro (il che equivale al fatto che lui ti ami, o ti apprezzi, o chissà cosa), non sei "amato", sei "dipendente". Solo che in questo caso, la sostanza da cui dipendi non si chiama Eroina o Cocaina, ma "il mio ragazzo", "mia madre", "il mio conto in banca".
E il nostro caro amico Krishnamurti è molto chiaro in tal senso: "Non si appartiene alla comunità (intesa come Unità, appartenenza all'Uno) se non si è scoperta prima la propria individualità (inteso come sano diritto di essere unici)". Stessa cosa quando te riprendi (anche se forse non hai compreso appieno, a quanto sembra) il concetto del Dharma, ovvero "della spirituale applicazione del proprio talento". Se tu vieni assorbito dall'individualità del prossimo (ovvero deleghi tutto ciò che ti riguarda ad un altro, che spiegato in termini di GCG...è l'essere Bambini), non realizzerai mai il tuo talento (non "imparerai mai a cacciare"), indi per cui non incontrerai mai il "fiore del tuo Dharma!"
Stessa cosa di Cristo e di Buddha, o di qualsiasi altro Adulto (prima) e Genitore o Buddha (poi). Il fatto che venga considerato l'"essere degli stronzi" il comportarsi ASSOLUTAMENTE nel pieno diritto della propria unicità, casomai la dice lunga sullo stato mentale della società, non certo di chi, come Cristo o eguali, hanno cambiato la storia.
Ma scusa, ti pare per caso strano che se per caso tu ti rompi una gamba, a me dispiace, ma oltre questo, se non ho voglia, non sono tenuto a fare nient'altro? Cioè, ti pare così strano che se (almeno bilanciamo :)) io mi rompo una gamba, in fin dei conti sono solo caxxi miei?
Poi, per il resto, hai perfettamente ragione. Queste sono solo chiacchiere. Personalmente, frega assolutamente nulla di come il Dalai Lama chiami questi concetti, o di come vengano chiamati da GCG. Il solo parlarne sono seghe mentali. Spero come sempre di essere stato sufficientemente chiaro.
EleMentale: io non ho un talento che tu non hai. Il talento umano é affacciarsi alla veritá. É per tutti uguale. É il talento che gli animali non hanno pur essendo cosí bravi ad allevare dei cuccioli che poi saranno cosí indipendenti ed efficaci nel cacciare.
ANDREW 27/7/2010: la tua teoria è davvero originale; immagino venga condivisa da tutti i venticinquenni e oltre che continuano a vivere con i genitori. Purtroppo il risultato è la nevrosi infantile. LUCE 278/7/2010: buona risposta. PATRICK 27/7/2010: è vero, allontanarsi dai genitori non basta, se non si impara ad arrangiarsi da soli. Per quanto riguarda l'inconscio, ha funzionato per millenni anche quando non sapevamo nemmeno che esiste. MARK8F 27/7/2010: hai centrato il problema. ELEMENTALE 28/7/2010: brava!
Cito un pezzo dei Seminari di Zollikon: "La metapsicologia di Freud é la trasposizione della filosofia neokantiana all'uomo. Egli ha, da un lato, le scienze della natura, e , dall'altro, la teoria kantiana dell'oggettualitá. Egli postula, anche per i fenomeni umani coscienti, la completezza nella spiegabilitá, vale a dire, la continuitá delle connessioni causali. Poché una "tale cosa" nella coscienza non si dá, egli deve inventare l'inconscio, in cui deve darsi la completezza delle connessioni causali. Il postulato é la totale spiegabilitá dello "psichico", in cui spiegare e comprendere vengono identificati. Questo pstulato non é desunto dai fenomeni psichici stessi, bensí é il postulato della scienza naturale moderna." (pg 287)
L'indipendenza e' uno stato mentale non fisico,la terapia evolutiva non e' altro che un cambiamento della personalita' da bambino ad adulto,il resto mi sembra aria fritta.
Certo che non brillate in comunicazione. State sostenendo chi ha ragione e in due battute siete già fuori tema. Il forum è libertà di espressione e non importa il metodo quando c'è il rispetto reciproco.
Allora io faccio il seguente ragionamento: Perché a un certo punto l'animale non esperisce MAI l'angoscia di fronte alla vita, e il senso di vuoto ? E perché l'uomo, che é cosí evoluto rispetto all'animale invece esperisce tale angoscia ? Secondo me perché l'uomo a differenza dell'animale, coglie la vuotezza del mondo ( e non solo del pensiero). L'animale non si angoscia/annoia MAI perché per lui il mondo non é mai vuoto, non ci arriva. Il paradosso é che l'istinto precipuamente umano é cogliere questo vuoto che si nasconde nella quotidianitá (soprattutto metropolitana). Per angoscia non intendo una fobia o una paura verso "qualcosa" (che é tipicamente animale). Intendo l'angoscia di fronte al niente,di fronte al vuoto. Solo l'uomo puó conoscere questa angoscia. É un qualcosa che lo contraddistingue (a partire da Kierkegaard). E se lo contraddistingue la cosa diventa rilevante secondo me. Non credete ? Inoltre secondo me la consapevolezza di noi tutti presi uno per uno, non puó essere svincolata dall'evoluzione storica e filosofica. Per esempio: per i greci il tempo é ciclico. Poi Il cristianesimo ha imposto il tempo lineare. Ma con Kierkegaard riemerge la consapevolezza ciclica del tempo (La ripetizione) e di nuovo con Nietzsche (L'eterno ritorno dell'eguale).
In pratica l'angoscia di fronte al niente/vuoto é lo stato emotivo originario e fondamentale e che precede tutti gli altri stati emotivi. In pratica questa angoscia originaria é quella contro cui la meditazione cozza senza riuscire a superarla.
E non la supera perché il meditante presuppone ancora la scissione psico-soma, soggetto-oggetto, (osservatore del pensiero)-(pensiero), (osservatore dell'emozione)-(emozione). Infatti se io sono l'emozione dov'é il meditante che la osserva ? Se io sono la sega mentale, dov'é il meditante che la osserva ?
Se io sono il bambino dov'é il meditante-controllore-correttore-miglioratore che lo osserva ? Io sono la immagine di me stesso, non esiste la scissione (io)-(immagine di me stesso) tale per cui "io" possa modificarla. Io non posso migliorare me stesso, posso solo essere me stesso.
patrick: anche il lupo che vive nel branco ogni tanto cerca di rovesciare il capo e "vuole diventare migliore" di quanto non fosse prima. Cosa vuol dire migliorarsi?Tu sei quello che sei. Se io penso di essere un idiota, io sono questo pensiero, non esiste un osservatore di questo pensiero che lo definisce un cattivo pensiero. Non si tratta di dire: io osservo i miei pensieri/emozioni senza giudicarli. Si tratta di essere i propri pensieri/emozioni che é la nostra condizione originaria. Se io "osservo" i pensieri/emozioni presuppongo la separazione osservatore-osservato e il non giudicare i pensieri risulterá sempre in un conflitto. Anche il miglioramento di sé si basa sulla separazione "immagine di me stesso" e "io". Ma io sono la mia immagine in quel momento. Domani sono una cosa diversa ma non perché io sia "migliorato". Secondo me se il Buddha avesse capito che lui É la sua sofferenza avrebbe realizzato che non vi é necessitá ne´ metodo per liberarsene. Cioé liberarsi dalla sofferenza vuol dire rendersi conto che, siccome noi siamo quella sofferenza, non esiste metodo né possibilitá né necessitá di liberarcene. Realizzi che tu sei quella sofferenza. non c'é soggetto osservante né oggetto osservato.
Dicevo che la meditazione (che é possibile solo presupponendo il dualismo soggetto osservante / oggetto osservato) cozza contro l'angoscia del vuoto. Questo perché l'angoscia del vuoto é lo stato emotivo piú originario e fondamentale, cioé é quello stato che precede ogni dualismo soggetto/oggetto sulla quale la meditazione ultimativamente si fonda. Nell'angoscia di fronte al niente IO SONO il mio essere piú proprio e autentico. Quindi cade il fondamento stesso della meditazione. Questo stato emotivo ci assale cosí senza motivo proprio perché esso precede qualsiasi determinismo causa-effetto. Per chiarire meglio l'impronta emotiva dell'angoscia di fronte al niente la si puó chiamare "spaesatezza". Essere umani significa appunto conoscere il niente (per i buddisti é il vuoto).
Io lascerei perdere il budda e tutte le altre citazioni "esotiche". Magari basta rispolverare Darwin e rendersi conto che la societa' moderna determina un impoverimento del codice genetico.Diritto alla salute/sopravvivenza=soggetti deboli si riproducono generando progenie sempre piu' debole e quindi sofferente.Quello che siamo è il risultato della genetica e dell'influsso ambientale. GCG ha centrato il problema,per vivere al meglio bisogna realizzare il programma biologico e cioè LOTTARE PER LA SOPRAVVIVENZA.geneticamente siamo ancora quelli di 500000 anni fa,l'evoluzione è lentissima.siamo fatti per combattere battaglie fisiche,ancor prima che psicologiche. quindi cacciare,uccidere l'avversario per la conquista della femmina e quant'altro.provate a mandare una ferrari in quinta a 40km orari,soffre,batte in testa,diventa nevrotica:-). Pero': la liberazione dalla sofferenza è utopia. si ottiene solo con l'autodeterminazione e in questo la societa' è ancora alla preistoria. Mi viene in mente il povero Welby(si scrive cosi?:-)), condannato a vivere dalla cultura dominante,mentre lui giustamente voleva morire.non è nazismo anche questo?mi rispondo da solo:si lo è.
Daniele: cosí resti intrappolato. Al giorno d'oggi se vuoi proprio saperlo non é necessario a nessuno lottare per la sopravvivenza. Per i matti che credono che sia cosí ci sono le varie guerre in afghanistan, iraq o la boxe etc. Accomodati pure. L'evoluzione é una bufala colossale. L'uomo si differenzia dall'animale non nel senso (mi sono espresso male) che l'uomo sia "migliore" dell'animale. Ma nel senso che l'istinto dell'animale é rivolto verso il mondo che lui percepisce SEMPRE e originariamente come reale e distinto da sé stesso, mentre l'istinto dell'uomo si rivolge originariamente al suo essere piú proprio. Tale stato emotivo (angoscia) precede il dualismo io-mondo ed emerge di fronte al vuoto (o al "niente") che l'animale, in quanto animale non puó cogliere. Quindi l'istinto umano é riflessivo e si emancipa totalmente da quello animale.
Non ci capiamo.è proprio perchè non è necessario lottare per la sopravvivenza che nasce l'angoscia. La soluzione?la storia lo insegna,prima o poi ogni societa' arriva al collasso:quindi guerre/cambiamenti sociali=lotta per la sopravvivenza=scomparsa dell'angoscia.
Daniele tu hai centrato il problema: dici proprio perché non c'é la lotta per la sopravvivenza (cosa da cui l'uomo si é emancipato) allora c'é l'angoscia di fronte al niente. Ma l'angoscia di fronte al niente non posso dire che si tratti di uno stato "negativo". Certo, prende alla sprovvista, é spaesamento. Ma é lo stato emotivo decisivo che ci contraddistingue autenticamente come esseri umani. La sua scoperta come stato emotivo originario ha sancito in pratica la fine della metafisica occidentale, é il compimento ultimo della filosofia europea. Domanda: chi ha deciso che il genere umano debba per forza perpetuarsi e non piuttosto estinguersi ?
É un po' come (é solo un esempio) quando il fumatore smette di fumare. O resiste per qualche settimana nell'astinenza, o se no la soluzione é riprendere a fumare. Ma OKKIO la crisi d'asinenza é una cosa che non centra nulla con l'angoscia di fronte al niente, é solo un paragone lontano.
E poi: come sarebbe "Al giorno d'oggi se vuoi proprio saperlo non é necessario a nessuno lottare per la sopravvivenza"?. ma dove vivi? Ci sono milioni di persone che oggi hanno saltato il pasto, bambini che bevono nelle pozzanghere,pure l'operaio che ha il mutuo, tre figli e non sa se arriva a fine mese,lotta per la sopravvivenza. Lascia perdere la filosofia,compra un biglietto per Mogadiscio e vai a vedere di cosa parlo.
ciao andrew,devo dire che sei una persona molto intelligente,devo pero' muoverti una critica.Mi pare che te sia davanti a cento strade,che le conosca tutte o quasi, ma non ti decidi a prenderne una,qui si passa da un argomento ad un altro senza sapere piu' da dove siamo partiti;credo che nella vita di ognuno di noi ci sia un percorso tracciato dalle nostre esperienze di vita,ognuno di noi segue la propria strada,che deve essere la strada della felicita',ci sono molti modi per arrivarci e una non esclude l'altra,l'importante e' prender una strada e cominciare a camminare verso la meta',criticare non serve a niente,costruire e' piu' difficile, ma piu' bello. Un saluto a tutti.
Andrew: Bhè, la lotta per la sopravvivenza, non è vero che non c'è più! Per caso te riesci a mangiare se non lavori? Certo, non siamo più cacciatori allo stato brado, ma siamo "cacciatori" nelle città. Siamo in una giungla ugualmente, e il fatto che sia urbana non la rende meno onorevole e meno complicata della normale giungla, anzi...la rende più subdola semmai. Da qui, secondo me, proviene l'angoscia, intesa come semplice preoccupazione (perchè se è già un'ossessione, allora è una dannata sega mentale) ...non esiste l'angoscia del nulla (che è una dannata sega mentale anch'essa). E' tutto lavorio mentale, questo, che una persona di successo (lasciamo perdere il termine Adulto) non fa. Poi, chiaramente, nessun giudizio sul fatto che tu voglia essere angosciato sul nulla...Se vuoi impiegare il tuo tempo ad angosciarti, per altro su una cosa che nemmeno esiste, non sarò io a farti cambiare idea! Forse non è il tuo caso, ma ci sono un sacco di persone al mondo che preferiscono farsi risucchiare dalla melma, invece di tentare di uscirne. Hanno le loro buone ragioni: è una mia teoria (intendo dire, me la sono fatta con il tempo, e non me l'ha suggerita nessuno, magari però è di un eminente scienziato :D), ma la gente nello stare male...si sente meglio. Meglio dire "è colpa della pioggia" invece del dire "caxxo, ho fatto una scelta sbagliata" oppure "sono fatto così, non posso cambiare" che prendere in mano la propria vita e farne quello che si vuole. E' più facile!
Elementale: cosa vuol dire volere ? Io voglio diventare manager. Io voglio diventare felice. Io voglio diventare questo. Io voglio diventare "me stesso".Io voglio essere indipendente. Io voglio eliminare gli attaccamenti. Io voglio meditare. Non so se mi spiego. É da "bambini" espresso nel vostro linguaggio.
Tu puoi solo "volere" ció che non sei (e giá per questo é impossibile). In altre parole se io dico:"Voglio diventare me stesso". Io sono giá me stesso. Il volere é un movimento deiettivo che mi allontana da quello che sono. Perché ? Perché magari ho imbarazzo di realizzare chi sono. Tutto qui. Il volere é sempre deiettivo. Non c'é nulla che tu possa volere autenticamente. Non si puó voler-essere. Si é e basta.
Andrew:In Africa continuano a riprodursi a briglia sciolta perchè sono in uno stadio culturale e di autocoscienza inferiore.Maggiore è la consapevolezza,minore la voglia di far figli. quando cadranno tutte le credenze/superstizioni/religioni l'uomo avra compiuto il suo ciclo e si autoestinguera'. sic transit gloria mundi:-)
Brava Elementale,la lotta alla sopravvivenza esiste,io che assieme alla mia convivente e quasi sposa, abbiamo comprato una casa con sacrificio,che paghiamo un mutuo,che siamo sempre alla ricerca di un posto fisso siamo due guerrieri che lottano per la sopravvivenza,poi nella vita bisogna crescere sempre e non fermarsi mai,io,nel mio piccolo, voglio migliorarmi...sempre!
Cmq c'è un bellissimo romanzo di Jack London,"il lupo di mare", che è la storia di un 40enne bamboccione che diventa adulto.a me è piaciuto tanto e piacerebbe pure a Giacobbe...vuoi vedere che GCG si è ispirato a Jack London?:-)
Non è una battuta,è un dato di fatto. La cultura serve ad aumentare la consapevolezza.e consapevolezza è rendersi conto che il piu' bel regalo che puoi fare ai tuoi figli è NON metterli al mondo(io ho una figlia,l'ho concepita in un momento di debolezza.la amo perdutamente). Shopenauer(per te che sei appassionato di filosofia) diceva:"la vita è un affare che finisce sempre in rosso:i piaceri non compensano mai le sofferenze". Ovviamente chi è al mondo deve cercare di vivere al meglio,in fin dei conti leggiamo GCG per questo..
Scusate, ma ho capito bene? Maggiore e' la cultura e la consapevolezza minore e' la voglia di fare figli?Scusate ma voi siete felici di vivere o pensate al suicidio?se siete felici di vivere(spero)perche' non donare questa felicita' ad un altro individuo(figlio).Quanto pessimismo! Bisogna fare figli quando siamo consapevoli di farli,cioe' quando siamo maturati,se la pensate cosi' non fateli nemmeno,poveri figli!
Si hai capito.la biologia è spietata,mette al mondo un bimbo down,riduce in carrozzina mia cugina con la distrofia,consuma i corpi della gente con i carcinomi.caxxo c'è da essere felici? La cultura deve servire a fottere la biologia. Che poi nella vita ci possano essere delle fasi molto piacevoli,nessuno lo mette in dubbio. Personalmente sto attraversando una ottimo periodo,stanno arrivando soldi,autostima e donne..fantastico!!
si potrebbe esprimere anche cosí: dato che il concepimento di un essere umano corrisponde all'evento di reincarnazione, astenersi dal farlo permette a quell'essere di rimanere disincarnato. In questo senso l'estinzione dell'umanitá ha un significato "positivo" perché finalmente si interrompe il ciclo delle reincarnazioni e quelli che muoiono rimangono disincarnati. É una descrizione un po' rude.
A tutti: In generale io non capisco per quale motivo ció che é difficile,presenta ostacoli enormi ,richiede sforzi eccelsi eccetera debba essere piú vero, autentico e preferibile a ció che é semplice, facilissimo e davanti al naso di ognuno di noi.
E' ovvio Daniele che io non conosca la tua vita e che te non conosca la mia,il mio voleva essere un intervento in generale per non far passare il messaggio che ,il miglior modo di far felici i figli e' non farli,mi spiace,ma io non sono d'accordo, almeno che i figli soffrano di qualche malattia dalla nascita alla morte, questo mi sembra scontato.A me della chiesa cattolica,della reincarnazione e di tutto il resto mi frega niente,voglio un figlio perche' gioisca come me della vita,punto.
Luce: sí, peró il punto é chiedersi se il "figlio" non gioisca di piú a non incarnarsi in corpore vili (non so se ho scritto giusto), diciamo cosí. Ma se non te lo chiedi va bene lo stesso.
Mi arrendo, Andrew sei come la panda,se non ci fossi bisognerebbe inventarti,anche se non sono in sintonia su niente ,mi ha fatto un enorme piacere dialogare con te,non prevedo una convergenza nemmeno se parliamo tutta la vita,quindi ti saluto e ti auguro buona fortuna.
x Andrew io credo che per poter osservare la sabbia della spiaggia nella sua spontaneitá di forme e capire che essa fa parte del tutto in continuo mutamento senza possibilità di controllo alcuno, sia prima necessario imparare a costruire attivamente un castello di sabbia e tentare di tenerlo in piedi difendendolo contro tutto e tutti.
2. ritengo che il vuoto e l'ansia che esso comporta dipendano dalla consapevolezza di non essere in grado di controllare la propria vita. infatti se l'uomo non fosse consapevole di ciò si sentirebbe parte del tutto. e lo troverebbe naturale. Ma l'uomo vuole il controllo. Per esempio a me angosciava molto l'idea che sia accaduto in passato un evento nell'universo che ci ha conannati come razza. Noi tutti siamo gia condannati e la fine ineluttabile. siamo qui pacifici o agguerriti a lottare per la nostra sopravvivenza ma inconsapevoli. con il vago senso che la morte prima o poi ci coglierà. poi arriva il giorno e qualcuno scopre il fattaccio. Tuttti diventano consapevoli che il giorno del giudzio sta arrivando e nessno puo far nulla. chissa che effetti potrbbe avere questa consapevolezza. seondo me qualcuno farebbe ancora un figlio per vivere insieme felici gli ultimi anni con la propria famiglia. nel senso... io lo farei.
Ma a prescindere da tutto. vorrei chiedere. Se tu credessi alle teorie del doc. e se effettivamene per essere un adulto dovessi lottare da solo ed essere in grado di sopravvivere, per potercela fare a costruire con le tue forze il castello di sabbia che è la tua vita, prima che torni ad essere polvere.
Come risolveresti il problema dei diversamente abili. non parlo di quelle persone chehanno avuto la sfortuna di essere investite ben due volte da un automobilista ubriaco e sono rimaste paralizzate a vita, ma pregano ogni giorno il loro dio per ricevere la forza dipoercela fare e riuscire un giorno a fare l giro del cortile senza il tutore, Parlo piuttosto di quei ragazzi che non sono in grado di cavarsela da soli mai. Hanno paura di tutto sempre e vogliono la tua attenzione incondizionata e totale e ti accusano continuamente di non volergli bene . come possono queste persone provare amore, se non sono e non saranno mai in grado di badare a se stesse. o lo sono... sono in grado di provare amore? come?
Andrew: "Volere" significa rendersi conto del fatto che manca qualcosa, e se proprio indispensabile, procurarselo. "Voglio meditare, voglio diventare manager, voglio 10 milioni d'euro entro i prossimi 5 anni, voglio una donna migliore di questa (o un uomo), voglio un auto da 80mila euro". La domanda sbagliata è chiedersi "ma è giusto?" "ma me le merito"...la domanda giusta è: Cosa diavolo sto facendo per procurarmi queste cose? Se la risposta è "attendo di vincere alla lotteria" oppure "aspetto che il governo ladro mi permetta di vivere la vita che desidero" è da bambini. Altre risposte da persona più matura, sono da adulti. Non è il volere che rende una persona un Bambino. E' come volere (e ottenere) che fa la differenza. Tu puoi anche volere 10 milioni d'euro entro domani mattina...non per questo ottenerli (li vorrei anche io :)). Volere è sempre lecito...aspettarselo ad ogni costo, senza impegnarsi e per di più come se ti sia dovuto, è una nevrosi!
Luce e GCG: Sono un uomo, porca miseria! :)
Luce: Non è detto che ciò che ottieni con fatica sia necessariamente più vero, o migliore, di ciò che ottieni senza fatica. Ciò che è difficile per qualcuno, magari non lo è per un altro e viceversa. Se continuiamo a parlare di diventare "Adulti" (sempre per rimanere nei termini che conosciamo), bhè, è un sistema di comportamenti e pensieri completamente anti-intuitivo (per come ci istruiscono ad affrontare il mondo "così come dovrebbe essere", salvo poi andare a cozzare contro la dura realtà)...ed è per questo che sembra difficile. Lavorare su di sè generalmente è complicato.
Elementale e luce: per voi la vita é una lotta. Lottare, volere sono sempre deiezioni. Tu non puoi fare a meno di essere quello che sei. Non serve che tu lo voglia. Se io mi rendo conto di essere mediocre, cosa faccio ? Posso dire: voglio diventare non-mediocre cioé uno che é sicuro di sé, soddisfatto, gratificato etc. Cosí facendo vivo in una deiezione da quello che sono. Cioé sono "bambino" nei termini di GCG. Se io invece dico: Io sono mediocre punto (resta solo la parola "mediocre" di ció che sono). Non posso fare altro che esserlo. Allora sono diciamo "adulto" per usare i termini di GCG. La volontá gira a vuoto. Perché gira a vuoto ? Perché il primato ontologico é sempre stato dell'essere (vedi Parmenide) e non della volontá. L'essere é il fondamento ultimo perché non ha alcun presupposto anteriore. La volontá invece é un "movimento" che pretende di andare da uno stato iniziale (non desiderabile) ad uno stato finale (meta desiderabile). Il presupposto (arbitrario) della volontá é il dualismo di qualsiasi tipo: passato-futuro, qui-lá, io-mondo, psiche-soma, ideale-empirico etc. É presupponendo questo dualismo che é possibile inventarsi questo movimento illusorio che é la volontá. Cosa precede tutte queste strutture metafisiche sostanzialmente dualistiche ? É l'essere. Questo deve essere inteso come (essere-nel-mondo) come struttura unitaria e che precede un qualsiasi dualismo io-mondo o dentro-fuori. Quando parlo dell'angoscia di fronte al niente intendo dire che essa emerge (in realtá ci assale) come emozione originaria e che precede ogni dualismo e ogni moto di volontá. In questo senso l'angoscia del niente é lo stato emotivo originario e implicito da sempre nella struttura unitaria dell'essere-nel-mondo: io sono il mondo e il mondo é io. É importante capire come i presupposti tipo soggetto-oggetto o soggetto che agisce/vuole nell'oggetto/mondo vengono stabiliti posteriormente allo stato originario dell'angoscia propria dell'essere-nel-mondo autentico e unitario. É per questo che si tratta di deiezioni.
Ancora a Elementale: Tu dici voglio 10 milioni, voglio una donna migliore (!!!), voglio una macchina da 80 mila euro. Allora: se tu SEI invece che "mediocre" uno da "una moglie strafiga", uno da "una BMW 850" e uno da "10 milioni di euro" o queste cose dovresti averle giá, e se non le hai giá non dovresti porti il problema perché, facendo parte del tuo essere, arriveranno spontaneamente senza sforzo. Se tu non SEI uno cosí, é inutile che tu lo voglia, perché diventa una bambinata. Inoltre il "mediocre" e quello "da BMW e fighe" non sono uno meglio e l'altro peggio.
Andrew: Io non ho idea di cosa tu intenda per stato desiderabile e meta-stato e cose di questo genere.
Io non vedo affatto la vita come una lotta. Semplicemente molto spesso per ottenere quello che vuoi e che ti da piacere, devi fare qualcos'altro (lavoro) che non tanto ti piace per guadagnarti da vivere. Sono molto poche le persone che fanno un lavoro che piace loro talmente tanto che lo farebbero anche gratis (e io ancora non sono tra questi individui, per adesso).
Ma andando oltre, è nel modo di volere che, secondo me, c'è tutta la differenza di cui stiamo parlando.
Io non sono tipo da "10 milioni di €", come non sono tipo da BMW o da Aston Martin, così come non sono tipo da acqua minerale. Semplicemente, mi alzo la mattina e se in quel momento ho voglia di farmi una doccia, preparo la vasca, così se ho voglia di bere vado al frigorifero e stappo una bottiglia d'acqua. Non posso, adesso, scegliere di prendere 10 milioni di € e bruciarli perchè mi va, per il semplice fatto che non ce li ho ed è complicato perfino procurarseli nel giro di una mattinata (se te non reputi complicato questo, entro la settimana prossima, guadagna 20 milioni e mandamene 10, con i miei più sentiti ringraziamenti)...tuttavia non c'è niente di strano. Se te (non te, ma generico) sei uno di quei tipi a cui si rivolge Tyler Durden del film Fight Club dicendo: "non sei la tua automobile, non sei il tuo conto in banca, ne il contenuto del tuo portafogli" allora avere 10 milioni di € fa ovviamente la differenza. Lì tu SEI il tuo denaro. Quando però uno che, bho, si costruisce il suo futuro e in 10 anni guadagna 10 milioni di €,lì lui non è il suo denaro...casomai HA del denaro...e in questo caso quale è il problema?
Io voglio 10 milioni di €? Io voglio una donna migliore? Io voglio una auto più performante? Certo che li voglio, ma se non li ottengo, ok, rimango deluso perché mi sono imposto degli obiettivi e non li ho raggiunti, ma nel giro di, non so, qualche ora credo di un mercoledì pomeriggio tra 10 anni, mi passa tutto. E li voglio non perchè mi servono (per stare meglio/vivere meglio o non so cos'altro) ma semplicemente perchè è mio diritto tentare di fare qualcosa per ottenerli. Io non voglio 10 milioni di € per essere considerato una persona migliore. Io non voglio 10 milioni di € per guardare tutti gli altri dall'alto al basso. Forse qualcuno che ha attualmente tutti questi soldi li ha voluti ottenere per guadagnarsi il diritto di "dire la sua". Forse lui lì ha fatti per sentirsi meglio o per guardare dall'alto al basso uno come me. Per dire "guarda dove sono arrivato, tu sei solo un poveraccio". Fatto sta che a me di quello che costui pensa di se stesso e di me...me ne sbatte il caxxo. E lo lascio parlare, senza ribattere, perché se quello capisce che in realtà il vero poveraccio è lui, probabilmente tenta il suicidio e non voglio morti sulla coscienza ;).
Io ho 25 anni. Morirò, si spera, tra 95 :). Ci sono cose esperienze che senza soldi non posso fare. Quindi se ci riesco, lavoro e mi comporto come uno che ha il preciso compito di ottenere 10 milioni di € per poter fare queste esperienze. Se non ci riesco...bhè, pazienza, ci ho provato. E' un problema questo? non credo!
Andrew: Io non ho idea di cosa tu intenda per stato desiderabile e meta-stato e cose di questo genere.
Io non vedo affatto la vita come una lotta. Semplicemente molto spesso per ottenere quello che vuoi e che ti da piacere, devi fare qualcos'altro (lavoro) che non tanto ti piace per guadagnarti da vivere. Sono molto poche le persone che fanno un lavoro che piace loro talmente tanto che lo farebbero anche gratis (e io ancora non sono tra questi individui, per adesso).
Ma andando oltre, è nel modo di volere che, secondo me, c'è tutta la differenza di cui stiamo parlando.
Io non sono tipo da "10 milioni di €", come non sono tipo da BMW o da Aston Martin, così come non sono tipo da acqua minerale. Semplicemente, mi alzo la mattina e se in quel momento ho voglia di farmi una doccia, preparo la vasca, così se ho voglia di bere vado al frigorifero e stappo una bottiglia d'acqua. Non posso, adesso, scegliere di prendere 10 milioni di € e bruciarli perchè mi va, per il semplice fatto che non ce li ho ed è complicato perfino procurarseli nel giro di una mattinata (se te non reputi complicato questo, entro la settimana prossima, guadagna 20 milioni e mandamene 10, con i miei più sentiti ringraziamenti)...tuttavia non c'è niente di strano. Se te (non te, ma generico) sei uno di quei tipi a cui si rivolge Tyler Durden del film Fight Club dicendo: "non sei la tua automobile, non sei il tuo conto in banca, ne il contenuto del tuo portafogli" allora avere 10 milioni di € fa ovviamente la differenza. Lì tu SEI il tuo denaro. Quando però uno che, bho, si costruisce il suo futuro e in 10 anni guadagna 10 milioni di €,lì lui non è il suo denaro...casomai HA del denaro...e in questo caso quale è il problema?
Io voglio 10 milioni di €? Io voglio una donna migliore? Io voglio una auto più performante? Certo che li voglio, ma se non li ottengo, ok, rimango deluso perché mi sono imposto degli obiettivi e non li ho raggiunti, ma nel giro di, non so, qualche ora credo di un mercoledì pomeriggio tra 10 anni, mi passa tutto. E li voglio non perchè mi servono (per stare meglio/vivere meglio o non so cos'altro) ma semplicemente perchè è mio diritto tentare di fare qualcosa per ottenerli. Io non voglio 10 milioni di € per essere considerato una persona migliore. Io non voglio 10 milioni di € per guardare tutti gli altri dall'alto al basso. Forse qualcuno che ha attualmente tutti questi soldi li ha voluti ottenere per guadagnarsi il diritto di "dire la sua". Forse lui lì ha fatti per sentirsi meglio o per guardare dall'alto al basso uno come me. Per dire "guarda dove sono arrivato, tu sei solo un poveraccio". Fatto sta che a me di quello che costui pensa di se stesso e di me...me ne sbatte il caxxo. E lo lascio parlare, senza ribattere, perché se quello capisce che in realtà il vero poveraccio è lui, probabilmente tenta il suicidio e non voglio morti sulla coscienza ;).
Io ho 25 anni. Morirò, si spera, tra 95 :). Ci sono cose esperienze che senza soldi non posso fare. Quindi se ci riesco, lavoro e mi comporto come uno che ha il preciso compito di ottenere 10 milioni di € per poter fare queste esperienze. Se non ci riesco...bhè, pazienza, ci ho provato. E' un problema questo? non credo!
Andrew: Io non ho idea di cosa tu intenda per stato desiderabile e meta-stato e cose di questo genere.
Io non vedo affatto la vita come una lotta. Semplicemente molto spesso per ottenere quello che vuoi e che ti da piacere, devi fare qualcos'altro (lavoro) che non tanto ti piace per guadagnarti da vivere. Sono molto poche le persone che fanno un lavoro che piace loro talmente tanto che lo farebbero anche gratis (e io ancora non sono tra questi individui, per adesso).
Ma andando oltre, è nel modo di volere che, secondo me, c'è tutta la differenza di cui stiamo parlando.
Io non sono tipo da "10 milioni di €", come non sono tipo da BMW o da Aston Martin, così come non sono tipo da acqua minerale. Semplicemente, mi alzo la mattina e se in quel momento ho voglia di farmi una doccia, preparo la vasca, così se ho voglia di bere vado al frigorifero e stappo una bottiglia d'acqua. Non posso, adesso, scegliere di prendere 10 milioni di € e bruciarli perchè mi va, per il semplice fatto che non ce li ho ed è complicato perfino procurarseli nel giro di una mattinata (se te non reputi complicato questo, entro la settimana prossima, guadagna 20 milioni e mandamene 10, con i miei più sentiti ringraziamenti)...tuttavia non c'è niente di strano. Se te (non te, ma generico) sei uno di quei tipi a cui si rivolge Tyler Durden del film Fight Club dicendo: "non sei la tua automobile, non sei il tuo conto in banca, ne il contenuto del tuo portafogli" allora avere 10 milioni di € fa ovviamente la differenza. Lì tu SEI il tuo denaro. Quando però uno che, bho, si costruisce il suo futuro e in 10 anni guadagna 10 milioni di €,lì lui non è il suo denaro...casomai HA del denaro...e in questo caso quale è il problema?
Io voglio 10 milioni di €? Io voglio una donna migliore? Io voglio una auto più performante? Certo che li voglio, ma se non li ottengo, ok, rimango deluso perché mi sono imposto degli obiettivi e non li ho raggiunti, ma nel giro di, non so, qualche ora credo di un mercoledì pomeriggio tra 10 anni, mi passa tutto. [continua]
Andrew [continuo precedente]: E li voglio non perchè mi servono (per stare meglio/vivere meglio o non so cos'altro) ma semplicemente perchè è mio diritto tentare di fare qualcosa per ottenerli. Io non voglio 10 milioni di € per essere considerato una persona migliore. Io non voglio 10 milioni di € per guardare tutti gli altri dall'alto al basso. Forse qualcuno che ha attualmente tutti questi soldi li ha voluti ottenere per guadagnarsi il diritto di "dire la sua". Forse lui lì ha fatti per sentirsi meglio o per guardare dall'alto al basso uno come me. Per dire "guarda dove sono arrivato, tu sei solo un poveraccio". Fatto sta che a me di quello che costui pensa di se stesso e di me...me ne sbatte il caxxo. E lo lascio parlare, senza ribattere, perché se quello capisce che in realtà il vero poveraccio è lui, probabilmente tenta il suicidio e non voglio morti sulla coscienza ;).
Io ho 25 anni. Morirò, si spera, tra 95 :). Ci sono cose esperienze che senza soldi non posso fare. Quindi se ci riesco, lavoro e mi comporto come uno che ha il preciso compito di ottenere 10 milioni di € per poter fare queste esperienze. Se non ci riesco...bhè, pazienza, ci ho provato. E' un problema questo? non credo!
il punto è che volontà ed essere coesistono. se è vero che l'essere è senza inizio e fine e se è altrettanto vero che il volere ha un inizio ed una fine. Non lo è a livello mentale. Io sono e sarò sempre me stesso, ma la mia mente cambia e muta costantemente anche se in modo inpercettibile il punto di vista. da un punto iniziale di inconsapevolezza di essere e di masssima accettazione di tutto ad una sempre maggiore consapevolezza dell'essere e sempre minore accettazione pasiva delle cose e presa di posizione volontaria e consapevole. l'essere è passivo il volere è dinamico, ma entrambi coesistono in un balletto che porta ognuno di noi a vivere. negare una delle due forze probabilmente vuol dire negare la natura stessa della vita. potenzialmente ognuno di noi è in grado di fare molte cose. ma anche di essere molte persone. non parlo di personalità multiple, ma di scegliere cosa essere. normalmente non si sceglie di essere timidi, nè di essere furbi, si pensa che l'esssere sia innato e immutabile, in realtà è effetivamente così, ma l'essere ha mille sfaccettature. un nostro essere è timido un altro è furbo. noi semplicemente non conosciamo mai tute queste infinite possibilità dell'essere se non atttraverso uno sforzo di volontà. E' la volontà DINAMICa a farci scoprire tutte le sfaccettature del nostro essere statico ma enormemente grande. La persona mediocre che rimane mediocre per tutta la vita, ha semplicemente accettato un suo essere solo una piccola parte limitata di cio che è e non ha voluto esplorare altri modi. Non credo gli si debba fare una colpa di ciò ognuno puo scegliere liberamente il proprio grado di schiavitù ma liberare completamente il proprio essere credo ti renda libero.
Si,10 milioni di euro sono anche il mio obiettivo. perchè? perchè mi servono a dominare l'ambiente e visto che le donne si accoppiano col maschio che domina l'ambiente,in definitiva mi servono per farmi un sacco di donne:-) Pero'tornando a Fight Club:"gli oggetti che possiedi alla fine ti possiedono".io l'ho sperimentato sulla pelle,ho posseduto motociclette,macchine e barche e alla fine ti rendono schiavo. quindi voglio soldi e attivita'(oggetti che producono reddito). le macchine non mi interessano piu'.saro' ricco sfondato e girero' colo la mia scassatissima bici:-)
MrX: tu pensi in modo dualistico. L'essere non puó venir affiancato alla volontá. L'essere é il fondamento ultimo di un qualunque modo di pensare. Se io pongo il dualismo come premessa (astratto-concreto, soggetto-oggetto, io-tu, qui-lí etc) io penso me e il mondo come due "cose" separate, io penso la "mente" come se fosse separata dalla "realtá". Il punto é che se io pongo il dualismo come matrice di base del pensiero, esisterá sempre una "méta" separata da "me" che io devo ancora raggiungere (con il miglioramento, la meditazione, con il progresso etc). É qui che compare il movimento perpetuo quanto mai vuoto della volontá. La volontá deriva da un modo inautentico di pensare. PRIMA di porre il dualismo come matrice del pensiero, cosa é il pensiero, come si pensa ? Lo ha spiegato Parmenide: "Pensare ed essere sono lo stesso". Qui non c'é ancora il dualismo mente-corpo. Questo detto di Parmenide é semplicissimo ed é il modo piú originario di pensare. Platone ha fondato il "mondo delle idee" come contrapposto al "mondo reale" perché ha posto arbitrariamente, nell'oblio dell'essere indicato da Parmenide, la matrice dualistica del pensiero. Platone non si é propriamente accorto di ció perché non ha MAI CAPITO cosa Parmenide intendesse dire. E non lo ha capito perché era semplicissimo. Non sto dicendo che la volontá come apparente movimento sia negativa. Il fatto é che se io so che la volontá nasce da un porre un "modo" di pensare (dualistico) a partire da una originaria unitá di pensiero ed essere, la volontá sará sempre un fenomeno pretestuoso quanto inautentico. Il "mediocre" che ho esemplificato non ha una valenza negativa. Vuole solo mostrare che chi si crede indipendente ed emancipato, vive nell'oblio piú totale (succede di piú in cittá). Infatti, ritornando alla volontá, tu dici: "io voglio raggiungere la méta esistenziale o la mia realizzazione". Io ti rispondo: "Tu sei giá sempre stato in quella méta, tu sei giá sempre stato realizzato". Voi non potete credere che la veritá sia davanti al vostro naso. Credete che bisogna "superare difficoltá", "impegnarsi", "autosuggestionarsi", "lavorare duro" etc. La veritá é davanti al vostro naso e lo é sempre stato e lo sará sempre. Essere e niente sono in un intimo rapporto ontologico giacché appunto l'angoscia di fronte al niente che é lo spaesamento, corrisponde al poter essere piú proprio dell'Essere-nel-mondo.
In effetti il problema della psicologia (non solo la psicoanalisi) non si interroga minimamente sui suoi fondamenti. Vale anche per la meditazione. Se io dico: bene ora medito e osservo la mia mente. Questa istruzione implica il presupporre che la "mente" e "il corpo fisico" siano due "cose" diverse, separate. Ma in veritá, come diceva Nagarjuna, non c'é nessuna mente, e non cé nessun corpo intesi in quel modo. Osservare i tuoi pensieri é una attivitá che corrisponde a osservare le foglie dell'albero che hai di fronte. Non cambia nulla. E quando mi rendo conto di quello che sto facendo...
Andrew, allora, tu dici di lasciare perdere la psicologia. Che l'inconscio non esiste. Che non bisogna impegnarsi, auto-suggestionarsi- migliorarsi , lavorare duro. Che la teoria bambino-adulto sono seghe mentali.
Hai scritto paginate di cose, e io leggo leggo, e non sto capendo nulla.
Qual'è quindi una tua conclusione? Che cosa ci consigli quindi? Di lasciare perdere tutto e non far niente?
MrX. É evidente che io considero comprensibile un linguaggio che non sempre lo é. Io non sono laureato in filosofia ma la filosofia é uno dei miei hobby (oltre allo sport). Le parole hanno un significato profondo al di lá di quegli usi superficiali che noi ne facciamo nella quotidianitá. Quello che cerco di dire é che anche il Buddha alla fine ha capito che non c'é niente da cercare e niente da trovare. La meditazione é, se vogliamo dirlo (per non parlare del cosiddetto "vuoto mentale"), la sega mentale piú grande se vuoi che mi esprima cosí. ESISTE UN MODO PRECISO DI PENSARE CHE DETERMINA L'INTENZIONE A MEDITARE. Che é quel modo inautentico che ti ho detto prima. Se quel modo non c'é e io penso nell'unico modo unitario e originario che precede un qualsiasi dualismo (astratto-concreto; mente-realtá; soggetto oggetto), non ci sará nessuna intenzione a meditare. Le "cose" che tu chiami inconscio, psicologia, teoria bambino-adulto, sono designazioni possibili solo implicando (presupponendo) una scissione originaria tra la mente e la realtá. Da un tale presupposto poi posso ulteriormente scindere la mente in conscio e inconscio e via discorrendo. Ma tale scissione NON É originaria in nessun modo. Tale scissione (dualismo) venne posta (per es. da Platone) senza che lui veramente si accorgesse della pretestuositá che stava commettendo. Finché Heidegger (oltre 2000 anni dopo) non riscoprí il primato ontologico dell'essere. Ma anche alcuni buddisti lo dicono chiaramente: la méta é raggiunta nel momento presente. Che tu viva solo, che tu viva coi nonni, che tu viva con la amante, che tu viva con la moglie, che tu viva con (argh!!) i genitori, che tu viva sulla luna, che tu viva su un albero, é sempre la stessa cosa. La méta é raggiunta nel momento presente. Quello che ti posso consigliare é capire bene questo discorso. La conclusione verrá da sé, e credimi é piú semplice di quanto tu creda. Quando io vado in bici su per i monti, vado a correre o nuotare, non lo faccio per migliorarmi fisicamente, non lo faccio perché fa bene, non lo faccio perché "é bello". Lo faccio perché fa parte del mio essere, non é neanche una scelta. Cinque anni fa quando andavo in bici o a correre, pensavo ad allenarmi, migliorarmi etc. Ma io oggi faccio la stessa cosa in modo autentico perché "non ho scelta" . Ecco cosa intendo quando dico che la veritá é davanti al naso. Se cinque anni fa la meditazione era per una attivitá che consideravo utile per migliorarmi "psicologicamente" etc., ora per me la meditazione é stare seduti su una sedia. Fine. Nulla di piú. A tutti: la filosofia ha un suo senso, credetemi.
Andrew capisco abbastanza bene il piacere che provi nell'usare le parole. Ho un fratello che fa filosofia ed ogni volta che trova una parola nuova e dal significato complesso passa giornate a astudiarla e memorizzarla per poterla usare in un contasto appropriato. Io in effetti ho presntato una visione dualistica del mondo, ma non nel tentativo di separare la mente dalla realtà. Quello che intendavo era che la mente degli esseri umani è spesso slegata dalla realtà. Se riuscisse a vederla per quella che è in modo semplice qui ed ora, arriverebbe, come mi sembra di capire tu stesso dica, all'essere. Ma è come se la mente dell'uomo sia continuamente distratta da qualcosa, forse delle seghe mentali o non so cosa, che non gli permette di vedere la realtà per ciò che è qui ed ora, ed è per questo che ho introdotto la volontà. Perchè spesso dobbiamo percorrere un cammino, seguendo un percorso piu lungo per scoprire che era inutile muoversi e che tutto ciò che cercavammo era già li davanti a noi ma non riuscivamo a vederlo.
Per questo, se io è (ho letto questa definizione tempo fa in un libro di tecniche di meditazione tibetana ed assomiglia molto allo stato di Buddha descritto da GCG) qui ed ora, indica qualcosa di immutabile in realtà è per un essere umano un continuo adattarsi. come se la nostra mente fosse un giocoliere in equilibrio su una palla alla continua ricerca di un centro di gravità permaente. che non riesce a percepire in modo statico, ma sempre dinamico e mutevole.
MrX.: "la mente degli esseri umani é spesso slegata dalla realtá". Cosa vorrá mai dire ? Mente e realtá sono designazione fuorvianti. Non c'é una "mente" che possa avere un qualche discontinuitá con la "realtá", cosí come non esistono "soggetti" che siano discontinui rispetto ad "oggetti". La struttura originaria dell'essere-nel-mondo non vede queste distinzioni, queste discontinuitá. Mente e realtá sono due parole che indicano la stessa cosa, é impossibile dire "la mente é scissa dalla realtá", come per esempio diciamo dei cosiddetti "schizofrenici". Questo perché non é mai esistita una "realtá oggettiva esterna" e una "realtá mentale interna soggettiva" intesi in questo modo. Qui non si tratta di compiacersi del linguaggio. Il fatto é che il punto della questione é talmente facile che sembra difficilissimo o impossibile. Noi siamo abituati da fattori culturali (in primis il cristianesimo cattolico, e questo anche se ci definiamo atei) a credere che la vita debba caratterizzarsi per il superamento di grandi ostacoli, sfibranti adattamenti, infinite ricerche di sé e chi piú ne ha piú ne metta. NON C'É NESSUNA MÉTA DA RAGGIUNGERE ! SIAMO GIÀ SEMPRE STATI IN QUESTA MÉTA ! Se voi meditate pensando di raggiungere qualche "obiettivo" vi garantisco che mediterete tutta la vita, accorgendovi poi che la veritá é sempre stata lí davanti a voi. Ma vi accorgerete che lo avete sempre saputo, meditazione o non meditazione, inconscio o non inconscio, psicologia o non psicologia.
MrX.: Inoltre, che la tua "mente" diciamo sia distratta da quel che tu definisci "seghe mentali" o da un "rumore" o da un "albero nel vento davanti a te", NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NULLA. Distratto e concentrato sono anch'esse definizioni vuote.
Mi esprimo in modo diverso: Esempio: uno trova un cubo di marmo, e inizia a scolpire fino a farne una bellissima scultura. Io posso dire: "lo scultore (soggetto) scolpisce il marmo (oggetto) fino a ottenere il traguardo della statua". Questo in base al modo dualistico. Superficialmente lo scultore, il marmo e la scultura sono "entitá" distinte fra loro. Originariamente é cosí: "Scultore-marmo-scultura" sono una unitá inscindibile in quel momento. Ontologicamente "Scultore", "marmo" e "scultura" costituiscono una struttura unitaria, inscindibile. In termini originariamente ontologici non esiste nessun soggetto, nessun oggetto e nessun traguardo. Questo vuol dire anche un'altra cosa: superficialmente (dualisticamente pensando e volendo) io posso "fare" quello che "voglio" posso "scegliere": questo é vero vivendo nelle deiezioni del dualismo e della volontá. Ma in veritá io posso essere autenticamente solo il mio essere piú proprio, uno stato questo in cui NON HO SCELTA. Il grande artista, il grande uomo d'affari, il grande scienziato, come il piú comune spazzino sono TUTTI illuminati, nella misura in cui hanno capito che non hanno altra scelta ad essere ció che sono e che fanno. Quindi l'uomo d'affari di successo, non é che voglia diventare ricco, non ha altra scelta. Questo significa anche che tra uomo d'affari e spazzino non esiste una differenza ontologica giacché sono illuminati entrambi. E "felici" nella stessa misura. L'illuminazione infatti NON È il risultato della meditazione, ma é quello stato originario dell'essere-nel-mondo che precede un qualsiasi dualismo di pensiero e un qualsiasi moto di volontá (anche di meditare).
Lascerei perdere il termine felicita'.piu' corretto parlare di autosoddisfazione. Direi inoltre che ognuno,nelle condizioni ambientali ottimali,dove riesce ad esprimere se stesso,mette a frutto le sue caratteristiche.in questo senso l'uomo d'affari non ha scelta che realizzarsi. Ma è fondamentale la situazione ambientale,lo stesso uomo cresciuto in un ambiente diverso,potrebbe non riuscire o non avere la motivazione per realizzarsi. Come giustamente dici,migliorarsi è una minxhiata, pero' se uno non è felice(autosoddisfatto)deve cercare di modificare l'ambiente(l'unica cosa modificabile)e poi forse potrebbe migliorare l'autoimmagine(che pero' è sempre una conseguenza),e infine stare meglio. In tutto questo non bisogna dimenticare che IL TORMENTO STA NEL DESIDERARE.oggi sono stato sulla spiaggia e c'erano tre o quattro donne che mi facevano letteralmente stare male,mi si contorceva lo stomaco,mi veniva da vomitare...tipo sindrome di Stendal,da quanto le desideravo.in quelle condizioni ogni singola cellula del mio corpo manda un messagio al mio cervello con su scritto:"RIPRODUZIONE".potrei meditare all'infinito senza risolvere una mazza.l'unica soluzione è riuscire a farmele.tutte.
Daniele: beh, se tu sei un grande casanova per essenza, non hai scelta che fartele. E non dovrebbe costare nessuno sforzo, nessuna difficoltá. Lá dove uno ha la possibilitá di scegliere, vuol dire che vive nell'oblio del proprio essere. É nello stato in cui non ho scelta che io sono il mio essere piú proprio. Sí, infatti ho messo "felicitá" tra virgolette. Perché quando io sono il mio essere piú proprio, non é che sia felice: non posso essere e fare altro. Punto. In questo senso essere il proprio essere piú autentico é la cosa che riesce piú facile di tutte, non costa sforzi di volontá, né motivazione, né autosuggestionamento, é la cosa piú spontanea di tutte.
In realta'il mio problema è proprio quello.non sono un casanova,me ne faccio una ogni tanto.da li nasce la frustrazione.a parte il fatto che ho pure una moglie:-) ecco,per tornare al discorso di prima, l'ambiente mi ha impedito di realizzarmi.Nonostante abbia una laurea e un'ottima professione,ho una pessima immagine di me stesso,frutto della persistenza della personalita' infantile. Beh,come dicevo,usero' i soldi per placare i miei istinti:-) Il fine giustifica i mezzi..
ascolta,so quello che dico.sono stato in analisi per anni,ho fatto una valanga di terapie e letto decine di testi di psicologia e psicanalisi.ti assicuro che NEL MIO CASO,il problema principale è quello. Da dove caxxo salti fuori tu.maleducato,lascia stare la filosofia,leggiti il galateo.
Daniele: vedi ? É la volontá, deiezione che ti allontana dal tuo essere piú proprio che genera questa tua "insoddisfazione" come la chiami. Tu cerchi di diventare ció che non sei, non sei mai stato e non sarai mai. Lascia perdere. Noi tutti abbiamo UNA PAURA BOIA ad ESSERE NOI STESSI in modo autentico, é per quello che la volontá deiettiva é cosí potente. Ma per essere noi stessi in modo autentico, in prima istanza, non é necessario andare chissá dove, é sufficiente stare dove siamo giá.
Sono serviti esattamente come a te leggere filosofia,ne piu' ne meno. Infatti siamo alle stesse conclusioni: non puoi cambiarti. solo che non mi sembra tu vada oltre questa affermazione,io invece ritengo che cambiando la situazione ambientale possa migliorare l'autosoddisfazione/autoimmagine.
"io dico che non possiamo cambiare", e chi é che vuole andare oltre a questo ovvio dato di fatto ? In fin dei conti anche il contadino che abita sul monte davanti a casa mia lo capisce perfettamente. O no ?
bene, hai capito che l'essere è immutabile.e qui ti fermi,non c'è nulla da fare. essere prigioniero a guantanamo o su uno yacht pieno di fixa per te è lo stesso.
non ci capiamo proprio.che l'essere non si possa cambiare/migliorare non è in discussione.puoi cambiare la percezione di te stesso,che è quella che conta. Se io sono oggettivamente un cretino,brutto e incapace ma mi ritengo l'uomo piu' figo del pianeta, quanto saro' felice/autosoddisfatto?
Io faccio un altro esempio: essere in guerra in Iraq o in Afghanistan ed essere sullo yacht pieno di fixa come dici tu...beh ci sono persone che si sentono soldati per essenza, non hanno scelta e vanno in guerra.
daniele: l'essere non é un'idea o un concetto. É ció che tu sei nel tuo modo piú autentico e originario, é ció che sei NON PER SCELTA. L'autoimmagine di cui tu parli é una "tautologia": ma che cosa vuol dire ?! Quando facevo l'esempio della persona "mediocre" e dell'"uomo d'affari di successo" cercavo di dire che loro sono illuminati entrambi, non perché hanno una autoimmagine di un certo tipo, ma perché entrambi si sentono essenti in modo autentico a prescindere da quello che fanno. É per questo che il "mediocre" non ha alcuna invidia o soggezione do fronte all'uomo d'affari". Capito ?
Daniele: Per quanto riguarda l'uomo che É un soldato per essenza, saprá di esserlo IN PRIMA ISTANZA a casa propria PRIMA di arrulolarsi. Poi il fatto di arruolarsi e di andare nei teatri di guerra (non importa DOVE) verrá da sé, non deve nemmeno volerlo, non ha scelta, perché lui sará sempre un combattente, un soldato anche se resta a casa. Il soldato che resta a casa potrá autosuggestionarsi finché gli pare, ma resta un soldato, un uomo di combattimento che é il suo modo di essere piú proprio ed autentico. Non lo sceglie, perché non puó essere altro in modo autentico. Tu dici che io non vado oltre al fatto che l'essere é immutabile e che noi non possiamo cambiare: il punto é che non si puó andare oltre a questa veritá.
15 post in cui affermi sempre la stessa cosa:ABBIAMO CAPITO!!!!
Il problema è che ad un certo punto la filosofia perde il contatto con la realta'. Esisteranno persone soddisfatte,ma esistono anche quelle che non lo sono. e tu ad un depresso cronico cosa gli dici?che l'essere è immutabile?come vedi la filosofia non basta. Per quanto mi riguarda,non avendo avuto i cogxxioni per autodeterminarmi al momento opportuno,non potendolo piu'fare adesso,non potendo cambiare me stesso,modifichero'l'ambiente circostante in cerca di autosoddisfazione. La buona notizia è che so quello che voglio.
Andrew capisco, che hai molta cultura di Filosofia, ma capisco anche ce capisci poco di psicologia. I tuoi post sono molto interessanti. Ma da buon filosofo, fai molti discorsi astratti, che non risolvono un bel niente. CERTO CHE SI PUO' CAMBIARE!!!
Essere noi stessi, va bene se la nostra condizione ambientale, la nostra famiglia , la nostra esperienza ci ha portato ad una condizione dove noi amiamo noi stessi, abbiamo fiducia in noi stessi, stimiamo noi stessi ma se ciò non avviene , e ciò è molto frequente... non è una buona idea quello che dici...
Sono sicuro che fra 10 anni sarete sempre lí a martoriarvi con la meditazione, su come sia possibile cambiare, su come sia possibile realizzarvi e migliorarvi, su come sia possibile diventare ancora piú adulti eccetera eccetera. Mark8: é possibile cambiare ? Allora cambia ! Tu risponderai: Eh ma richiede tempo...non é facile...richiede forza di volontá...richiede motivazione. Quindi ? L'alternativa piú ovvia, vera e facile che non si possa cambiare non la prendete minimamente in considerazione. Perché ? Perché culturalmente prendere la via piú facile non deve essere possibile, é motivo di vergogna...perció restate intrappolati nell'illusione dell'automiglioramento. (PS: per me leggere filosofia o leggere Sturmtruppen é la STESSA COSA).
Andrew,io non mi arrendo,Mai! forse non sono stato chiaro,la mia era una battuta!Ho solo preso atto che abbiamo idee diverse e che ognuno resta con le proprie convinzioni,quindi ti auguro ancora buona fortuna e ti saluto.
Se non ho capito male tu asserisci che gli esseri umani sono come le formiche. Ogni formica dalla nascita viene designata ad un ruolo ben preciso in base alla propria costituzione e non so cos'altro.. Ogni formica è fin dalla nascita è legata indissolubilmente al proprio ruolo all'interno del formicaio. fa quello che deve. Persino la Formica madre o regina, non può esimersi dall'essere regina. Un po come delle caste molto rigide e senza possibilità di uscita. con l'unica differenza che agli uomini questo stato non viene imposto e per questo crede di poter fare altro, oltre a ciò che è predestinato a fare fin dalla nascita. In sostanza è inutile invidiare chi ha soldi e potere se non si è nati per quello, perchè se siamo destinati a soldi e potere li avremo e con facilità. Se invece siamo destinati ad essere soldati la cosa migliore è accettare di esserlo e scoprire le migliori tecniche di attacco e difesa e godere di questo e del proprio essere anzichè ostinarsi a frequentare marce pacifiste per combattere i propri istinti guerrieri. Però in tutto questo secondo me non rientra il condizionamento delle masse. Perchè Gruppi di persone, intere nazioni, pacifiche vengono manipolate tanto facilmente dai propri governi con un po' di psicologia sociale. E' sufficiente creare un nemico comune, il terrore degli attacchi terroristici e tutti si trasformano in potenziali guerrieri pronti a far fuori chiunque sia una minaccia. Anche se la minaccia dovesse risultare fasulla. Prendi ad esempio la morte di Socrate. Così voluta dal popolo, che ingannato la chiedeva a gran voce per poi scoprire che in realtà era stato ingannato dai governanti che vedevano nel filosofo una minaccia al proprio potere. in sostanza come si fa a sapere di realizzare appieno il proprio essere e non qualcosa che qualcun altro ti sta imponendo con l'inganno?
MrX: fino a "...istinti guerrieri" condivido al 100%: é cosí, non c'é dubbio. Ma gli esseri umani non sono come formiche. Allora: se é vero che il soldato, lo scienziato e lo spazzino sono diversificati in ció che fanno e se é vero che ció che fanno fa parte del loro essere piú proprio, ció non costituisce che una minima parte del loro essere-nel-mondo. Per la gran parte la loro apertura all'essere non riguarda ció che fanno come mestiere. Se loro si vedono all'osteria, non é che si identificano come "il soldato", "il neturbino" e "il banchiere". Un po' come, il capo e il gregario, che svolgono funzioni diverse per essenza propria, alla fine, dopo il lavoro, vanno a bersi na birretta insieme e lí non sono "capo" e "gregario" ma compari. É per questo che l'uomo sa vedere oltre le apparenze. La formica non capisce nulla di tutto ció. La seconda parte del discorso la capisco meno. É evidente che finché tu crederai che esiste un qualcosa come la "psiche" (che nei mei post ho punto debunkato) allora sarai manipolabile psicologicamente o meglio crederai di essere manipolabile.
Vedi Andrew,la filosofia ti da una formazione lacunosa. In ogni situazione,il banchiere,lo spazzino,l'impiegato del catasto e la casalinga,anche al bar sottocasa si gerarchizzano. e tutto questo guardacaso avviene inconsciamente,con il linguaggio del corpo.dominante e gregari.ovvio che in cinque minuti al bar il fenomeno puo' essere davvero impercettibile.ma esiste.se poi li chiudi un pomeriggio in una stanza,sara' molto evidente chi comanda.in quella situazione potrebbe pure venire fuori la casalinga.è questione di genetica.e questa è scienza sai?quindi ampliamente dimostrata.
Sono panzane perché magari non le capisci...ma va bene lo stesso. Tu pensa a migliorarti piuttosto. E mi raccomando stai ben attento a diventare adulto eh...
io non posso cambiare me stesso,posso cambiare la visione che ho di me stesso.caxxo sei duro forte.. tu piuttosto,dicci qualcosa di te. che ti riempie il frigorifero?ti mantieni da solo?secondo me sei il bamboccione che sospettavo all'inizio.:-)
Daniele: se dopo anni di psicoanalisi e di letture e training psicologici (parole tue) tu sei arrivato a non riuscire a cambiare quella che chiami "immagine di te stesso" perché sostieni di avere una "personalitá infantile" (tu l'hai detto, non io), forse non ti viene il dubbio di vedere tutta la cosa in modo irrealisticamente complicata ? Non ti viene il ragionevole dubbio che le cose siano estremamente semplici ? No, il dubbio non ti viene, e continui ad essere convinto di essere infantile e di doverti migliorare. Vai a capire. La libertá é anche questo, non ci piove...
Cioé Daniele: tu raccontando la tua esperienza di approfondimento e cura psicologica indirettamente hai confermato di non aver cavato un ragno dal buco. OK ? In termini precisi non sei riuscito a migliorare quella che tu chiami "autoimmagine" e che tu credi essere di tipo "infantile".
Le possibilitá sono 2:
1) Non hai fatto abbastanza psicoterapia e meditazione eccetera. Quindi ne dovrai fare chissá per quanto per ottenere dei "risultati" che per ora non ci sono. 2) Quella che tu chiami "autoimmagine" infantile o adulta che sia, non esiste, perció che tu faccia psicoterapia o meditazione per altri 2 o 5 o 20 anni non cambierá assolutamente niente. La seconda possibiltá mi appare come quella piú ovvia, perché indica non solo che il problema non esiste ma che per ovvia conseguenza non é necessaria nessuna soluzione.
Difatti la psicoterapia non serve a nulla.non ho mai meditato e non mi interessa farlo.pero' la mia autoimmagine è mutata,non ancora a sufficenza pero'.
Per la gran parte la loro apertura all'essere non riguarda ció che fanno come mestiere. Ció non costituisce che una minima parte del loro essere-nel-mondo.
Ok. Allora la gran parte dell'apertura all'essere cosa riguarda?
Il mio discorso di psicologia delle masse era legato agli esperimenti sociali che i diversi governi hanno iniziato a fare basandosi su materie e assumendo professori di sociologia e psicologia sociale. Il punto di vista si sposta dall'individuo all'indivudo sociale. Cioè le persone che normalmente hanno un modo di essere nell'interazione con altre persone cambiano il modo di essere in base alla presenza di un autorità superiore che li sottomette. in sostanza Il volere del gruppo prende il soravvento sul volere del singolo. Mi chiedevo se secondo te una persona che riesce a resistere a questa specie di imposizione sociale e prendere decisioni proprie anche se diverse da quelle imposte dal gruppo SIA più di una persona che obbedisce in modo passivo prevaricando persino i propri valori.
Per quanto riguarda la prevaricazione dell'uomo sull'uomo o donna su donna etc... non è un segreto che sia legata alla genetica. Ed alla chimica del cervello. E non è nemmeno un segreto che le Organizzazioni sociali, abbiano affinato con il tempo delle regole atte a sopire queste esigenze. In primis, la risposta maschile ai feromoni femminili.
MrX: La gran parte della loro (e anche nostra) apertura all'essere riguarda l'essere-nel-mondo in quanto tale, che da un punto di vista emotivo é lo stato di angoscia di fronte al niente. L'angoscia di fronte al niente non é uno stato "depresso" o "ansioso", ma é il cogliere diretto del vuoto. É cogliere che noi (mente, psiche chiamatelo come volete) e il mondo (o se volete chiamatelo realtá) siamo una sola cosa inscindibile e che non possono essere spiegati o intrepretati ulteriormente. Non é bello o brutto e nemmeno migliorabile. Quindi l'impiegato e il manager o il militare, sanno che per tutti loro l'essere-nel-mondo si caratterizza ontologicamente in questo modo e vedono la loro professione un qualcosa di sostanzialmente marginale. Il fatto che il cosiddetto controllo psicologico delle masse possa apparentemente funzionare é perché ci sono persone convinte che un qualcosa come la psiche esista. Una volta che tu hai debunkata l'esistenza di psiche e inconscio (attraverso questa specie di gnosi) il fantomatico criptogoverno non esiste piú per te. Ma per gli altri magari continua a esistere. Non capisco il discorso della prevaricazione uomo-donna e donna-donna.
MrX.: L'essere-nel-mondo autentico lo si puó esprimere in tanti modi diversi. Heidegger usa anche la dizione essere-per-la-morte. Qui ti viene da pensare a una cosa lugubre. In veritá l'essere-per-la- morte-autentico é una struttura ontologica unitaria e non ha niente a che vedere con il pensare alla morte in modo apprensivo o a deprimersi di fronte al fatto che SI muore. Si puó dire cosí: l'essere-per-la-morte autentico é il fatto che il mio esserci o il tuo esserci é giá da sempre alla sua fine. La deiezione inautentica consiste appunto nel pensare che adesso vivo ma poi moriró. Ma originariamente noi siamo sempre stati, siamo e saremo sempre alla fine. Per cui l'esserci autentico resta sempre-alla-fine. Ma OKKIO questo non centra nulla col dire "oddio potrei morire da un momento all'altro", giacché l'essere-per-la-morte autentico e il suo aprirsi all'essere giá da sempre alla fine PRECEDE la distinzione vita-morte (pensiero dualistico).
É la parola "fine" che é un po' fuorviante. Cioé, non si tratta di dire "l'esserci finirá" o "sta finendo" o "é finito" cosa del resto impossibile. Ma si tratta di dire che "l'esserci era alla sua fine", "l'esserci é alla sua fine" e "l'esserci sará sempre alla sua fine". Personalmente ci attaccherei anche l'inizio, per cui si puó dire che l'esserci é giá da sempre alla sua fine e al suo inizio eccetera...
Mi sembra di capire che tu abbracci il concetto Nietcheano di continuo divenire. Il grande tempo che contiene tutti gli avvenimenti possibili nell'universo e che si ripete in eterno senza inizio e fine come un Uroburo, il serpente che si mangia la cosa, il simbolo precristiano per visualizzare il tempo. Per questo tutto perde di significato perchè non solo tuti gli eventi possibili nell'universo si sono gia verificati, ma torneranno a verificarsi in un ciclo eterno senza nè capo nè coda.
Per questo oltre al concetto di tempo lineare, cade anche il concetto di bene e male, perchè se tutte le azioni dell'universo devono accadere e ripetersi non sono piu ne malvagie nè buone, sono solo semplici azioni.
beh! non sono proprio sicuro che fosse così. non ho letto nitche me lo sono fatto raccontare.
Credo che questi concetti si avvicinino molto a quelli della cultura orientale. Reincarnzione e trasmigrazione dell'anima. ying e yang. Anche se non ne so molto.
Per quanto rigurda ilconcetto di prevaricazione che non hai capito, il mio è un riferimento alla chimica ed alla biologia. l'essere umano è principalmente un involucro all'interno de quale avvengono procedimenti chimici e biologici. C'è chi dice che siano questi prima di ogni altro a guidare ogni azione umana. l'esempio dei feromoni era per dire che se non ci fossero regole sociali probabilmente i maschi oggi lotterebbero a suon di botte e con la clava in mano per coquistare una donna fertile che sparge i suoi feromoni dovunque. E non a suon di carte di credito e champagne e lume di candela come fa un uomo evoluto. la chimica di fondo rimane e potrebbe davvero essere lei a guidre le azioni basilari di ognuno di noi. L'ambiente impone a all'uomo evoluto di gestire queste reazioni chimiche in modo diverso da quello dell'uomo clavicus.
MrX.: Sí diciamo che in Nietzsche, con la sua intuizione dell'eterno ritorno dell'eguale riprende il concetto greco di tempo ciclico. Ma nel momento in cui cade l'inizio e la fine come situazioni contrapposte anche la ciclicitá del tempo cade, cioé cade anche il ciclo della reincarnazione. Per cui resta il momento presente che non inizia ne finisce ma é eterno (non nel senso di infinito e non nel senso che non passa). É evidente che nell'uomo il tema della riproduzione assume una importanza particolare, perché la riproduzione é quell'atto (al di lá del suo mero senso biologico) che coinvolge e traduce in pratica l'evento della reincarnazione. Quindi concepire, io la vedo cosí insomma, vuol dire reincarnare ció che altrimenti rimaneva disincarnato. É una responsabilitá non da poco secondo me perché trattiene nel ciclo della reincarnazione ció o colui che altrimenti ne sarebbe rimasto fuori (e magari era piú "contento" cosí). Ma questa é una mia personalissima opinione. É un paradosso infatti che Chiesa favorisca la riproduzione e impedisca quelle relazioni sessuali fatte con metodi contraccettivi o la masturbazione (che poi secondo me sono la stessa cosa, cioé il sesso tra due persone altro non é che una masturbazione a due, poi uno puó dipingere con orpelli sentimentali...).
beh! in realtà quelle signora di cui parlavo sopra. quella investita per ben due volte. rimasta semi paralizzata alle gambe per quasi quarant'anni trova la forza nella preghiera. è una fervida credente e pregare, mi diceva, le da la forza di sperare di fare ogni giorno un passo in piu. Perciò se assumiamo che la preghiera sia una specie di mantra, a qualcosa servirà. O pensi che la signora debba farsi una ragione di essere così com'è e lasciar stare i tentativi di ricominnciare a camminare. per il momento riesce a fare quasi due giri del tavolo senza tutore prima di doversi fermare ed un giro piu grande ma con il tutore nelparcheggio davanti a casa sua.
Esiste nella fisica quantistica un famoso paradosso che in un qualche modo conferma quel discorso a riguardo della struttura unitaria dell'essere-nel-mondo (cioé del fatto che io e il mondo non siamo separati o discontinui e in generale non esiste la separazione o discontinuitá in origine) Si chiama parodosso di Einstein-Podolsky-Rosen (col quale senza volere Einstein ha contraddetto la propria teoria della relativitá...). In pratica vengono fatti partire da una sorgente due fotoni in direzione divergente. Quando i due fotoni sono ben lontani l'uno dall'altro e si misura, perturbando quindi, lo spin di un fotone, si osserva che anche l'altro fotone subisce istantaneamente la perturbazione del primo fotone. Questo a prescindere dalla distanza dei due fotoni. É come se i due fotoni rimanessero una "cosa sola" nonostante l'enorme distanza che li puó separare. Infatti questa istantanea interconnessione contraddice l'insuperabilitá della velocitá della luce. Viene chiamato "entaglement" quantistico.
x Andrew: Non riesco a capire perché sei per la rassegnazione (ben diversa dall'accettazione). Non serve essere psicologi, filosofi, o chissà cosa per dire che la rassegnazione è il modo migliore per non evolvere!
Ci sarebbero cose molto interessanti da dire sul tempo. Tempo circolare, lineare, oroboro che si mangia la coda...seghe mentali. Il concetto di tempo è semplicemente il nostro bisogno umano di giustificare il fatto che invecchiamo. Solo gli umani misurano il tempo! Consegna del latte 6.30 Apertura negozi 7.00 Pausa Pranzo 12.00 Autobus del ritorno 15.25 Discoteca...11.30, 01.30 pagano anche le donne.
Il concetto di tempo è un altro sistema di controllo, nel senso che è un modo per tentare di mettere ordine alla naturale progressione delle cose, che tende all'entropia. Siccome siamo esseri che odiano avere a che fare con cose che non comprendono (e l'entropia, o meglio il caos, è incomprensione per antonomasia), inventiamo sistemi per "dare significato" alle cose. Ma niente di tutto ciò è vero, strutturalmente.
Un leone caccia, mangia e fotte quando dice lui, e riposa quando è stanco...non caccia dal lunedì al venerdì, orario d'ufficio e riposa il fine settimana.
Lui caccia fin quando non riesce a mangiare, ingravida le leonesse quando il gruppo si sta sfoltendo ...senza timbrare il cartellino alle 7.30. Se controllassero l'orologio, gli animali si estinguerebbero domani mattina. Noi controllando l'orologio non ci siamo ancora estinti, fisicamente almeno. Mentalmente sono già anni che la maggior parte delle persone è già estinta. La sofferenza non è nient'altro che il sintomo di una mente che ha superato il capolinea.
Elementale: Rassegnazione é un termine che non ho mai usato, é una tua interpretazione. Io uso la parola autentico oppure originario. Evolvere: il punto é chiedersi se lo sforzo e l'impegno ad automigliorarsi non siano bufale (come in effetti sono). Noi non riusciamo proprio a realizzare il fatto che non dobbiamo sforzarci per conoscere la veritá. No, niente da fare, noi in tutti modi cerchiamo una interpretazione del mondo tale per cui sia previsto uno sforzo, un lungo miglioramento. Che dire ? Non possiamo credere che le cose siano semplicissime, é un fatto assolutamente inaccettabile.
Per il resto del tuo post ti posso solo dire di riordinare un attimino le idee.
un Uroburo, il serpente che si mangia la coda è un simbolo molto antico che ricorre in diversi quadri (vedi luca giordano: antro dell'eternita, giulio romano allegoria dell'immortalità o ancora di giorgio vasari: le primizie della terra offerte a saturno e altri ancora). Il serpente che si morde la coda non è ltro che l'eterno ritorno delle stagioni che si ripetono continuamente uguali. ogni anno senza fine senza inizio... poi ci sono significati diversi. Quello di ciclicitàcome concetto del tempo visto così in modo semmplice dai contadini che coltivavano la terra e salutavano l'arrivo della primavera, ma non piangevano per la neve invernale perchè era solo una morte apparente dei frutti ben nascosti sotto il suolo e pronti a sbocciare nel giusto momento, è stato sostituito dal concetto lineare del tempo. Il cristo cronocrate ha spazzato via ogni altro simbolo precedente ed il tempo è diventato una retta. una cuspide che tende alla perfesione divina. il tempo viene ordinato e l'imperfezione del tempo ciclico incapacie di realizzarsi compiutamente in un fine viene perfetta dallo scopo di migilorarsi per il paradiso. In realtà è un concetto precristiano anche questo. Perchè in effetti secondo alcune versioni il dio Egizio Amon-Ra o dio del Sole avrebbe mandato sulla terra suo figlio Horus. Horus sarebbe nato da una vergine iside alla quale viene annnunciato il parto imminente. In gioventù compi diversi miracoli ed insieme ai suoi apostoli diffuse il culto del padre. Morì e resuscitò dopo soli tre giorni. Così come lui anche altri prima di lui avrebbero caratteristiche simili. Inoltre cosa molto carina... la nascita di entrambi è il 25 dicembre. ben tre giorni dopo il solstizio d'inverno. Se guardate il sole in quei tre giorni il sole sembra rimanere fermo all'orizzonte non va nè su nè giu rispetto ai giorni precedenti come se fosse morto. ed il terzo giorno come per miracolo il sole ricomincia ad alzarsi in cielo e le giornata ad allungarsi. carina no.. bella spiegazione. beh! non è mia. l'ho letta in giro, ma è molto una bella spiegaizione no?! :D
MrX.: Quella del dio Horus la conosci forse da Zeitgeist. Ma in realtá non é cosí,é stato debunkato piú volte. Non c'é nessuna analogia con la nascita di Gesú. Il fatto che il tempo sia lineare in epoca precristiana deriva principalmente dalla tradizione bibica (Antico Testamento) in cui l'uomo, sempre insufficiente rispetto a Dio, deve seguirne le regole e migliorarsi in vista della grazia divina. É lí che nasce 'sto concetto dell'automiglioramento come processo lineare e continuo, e che poi viene ereditato in occidente attraverso la cultura cristiana (e poi trasposto anche negli ambiti culturali che molto impropriamente si definiscono "atei" ma che in realtá alla radice condividono l'idea biblica di "dover migliorarsi"). Questo automiglioramento é un continuo tendere verso una méta "irraggiungibile", che poi io la chiami Dio, la mia perfetta autorealizzazione eccetera, non cambia nulla. L'automiglioramento apparantemente é praticabile all'infinito perché di fatto la méta é totalmente illusoria. Ma originariamente, nel mondo greco antico, sapevano tutti che il tempo era ciclico e indipendentemente da loro, anche in quasi tutte le culture orientali.
No. me ne ha parlato un amico facendo riferimento ad un documentario che trattava l'argomento su SKY . Siccome non ho avuto modo di verlo non so di cosa si tratti, ma mi sono interessato alla cosa e su wikipedia la teoria è riconosciuta. Non ufficialmente. La teoria si basa sugli studi di un certo G.Massey che ha teorizzato il parallelismo tra le due vite basandosi su alcuni geroglifici. Devo ammettere che ufficialmente questa sua interpretazione non è avvalorata. Gli egittologi si sono sempre rifiutati di dare valore a questa teoria. Beh! tutti tranne la signora D.M.Murdock storica e archeologa. non so se sia una balla, ma immagino che a questo punto devo approfondire la mia ricerca ed andare a leggere i testi se voglio saperne di piu. Per
Se ci fate caso quello che in psicologia viene definito ambiguamente come "processo maturativo" é giá stato pensato dall'autore/autori del libro della Genesi dell'Antico Testamento. Gli autori infatti fanno dire a Dio: "ora ve ne andrete dal paradiso terrestre, e tu uomo ti guadagnerai il pane col sudore della fronte e tu donna partorirai con il dolore del ventre etc, etc" Perché tutto ció ? Perché Adamo ed Eva avevano osato cogliere la mela fonte della sapienza. Evidentemente per l'ebraismo (e poi per il cristianesimo) era inaccettabile accedere alla sapienza, quindi capire in fondo che la separazione tra Dio e l'uomo non era mai esistita (in altre parole che Dio e l'uomo sono due parole che indicano la stessa cosa). Ma la sapienza e l'amore per la sapienza (filo-sofia) era costitutivo della grecitá antica, assolutamente normale.
In pratica tutti gli ambiti che noi pensiamo non abbiano nulla a che fare con la religione ebraico-cristiana in realtá hanno alla radice la stessa logica interna. Tutto ció che si caratterizza come "progressivo miglioramento" ha come logica interna questa deriva biblica ereditata senza rendersene conto. Quindi la scienza vede il mondo come un qualcosa di mai abbastanza capito e conosciuto (si tende verso Dio), la psicologia vede l'uomo come mai abbastanza "maturo" (si tende verso Dio), il misticismo vede l'uomo come mai abbastanza "consapevole" (si tende verso Dio) eccetera eccetera. La sapienza, invece, é capire che che uomo e Dio sono lo stesso. E lo sono sempre stato. E questo nella Bibbia era vietato. Adesso capisco il motivo per il quale i vangeli gnostici sono stati esclusi dal Nuovo Testamento. Nel vangelo gnostico di Tommaso Gesú dice: "Il regno dei cieli (di Dio) é dentro di voi e fuori di voi..." Questa infatti é una sapienza in grave contrasto con l'antico Testamento.
Ancora per Elementale: tu dici che abbraccio la rassegnazione. Ma io dico: "tu, sei sempre stato perfetto e lo sarai sempre. Cioé, la perfezione non puó in nessun modo essere il risultato di uno sforzo migliorativo giacché la perfezione é il tuo stato originario. Ne consegue che lo sforzo migliorativo cade come totalmente inutile e illusorio". Non mi pare rassegnazione, tutt'altro.
Una parolina sul sesso: sesso etimolgicamente vuol dire "separazione". Ora se "io" e "tu" non siamo cose diverse ma siamo la stessa cosa, che senso ha fare sesso ? Perché il presupposto del sesso é che "io" e "tu" siamo originariamente separati (in realtá questo é impossibile) e con l'atto sessuale siamo intimamente uniti per poi risepararci. Ma in origine "io" e "tu" costituiscono una unitá percui il sesso perde una qualsiasi rilevanza. Facile, no ?
Buongiorno un consiglio per tutti,sveglia alle 06:30,colazione,corsa in mezzo alla natura...aspettare il sorgere del sole,questa e' una bella terapia ed e' vita,senza tante seghe mentali! Per Elementare:peccato che sei uomo sono sempre d'accordo con i tuoi interventi,poteva nascere qualcosa(ah ah).Ciao a tutti
Andrew: Hai ragione, occorre però fare un buon lavoro di ripulitura da tutte le schifezze che abbiamo imparato ad essere, che è in pratica la stessa cosa!
LUCE 29/7: BRAVA! PATRICK 29/7: E' VERO, TUO PADRE E' UN BUDDHA. ANCH'IO FACCIO IL MIURATORE, OLTRE CHE IL CARPENTIERE IL CONTADINO E IL MARINAIO. ANDREW 29/7: L'ANGOSCIA DI VIVERE (ESISTENZIALISMO) E' TIPICA DEL BAMBINO CHE NON POTENDO ESSERE ATTACCATO AL CAPEZZOLO 24 ORE SU 24 VIVE DI SOFFERENZA E HA IL TERRORE DEL FUTURO. NIETZSCHE HA AFFERMATO LA SUPERIORITA' DELL'ADULTO (DA LUI PROCLAMATO UN SUPERUOMO), IN REALTA' GIA' REALIZZATO DAI GRECI PRIMA DELLA REGRESSIONE MEDIEVALE. LA VIA DELLA CRESCITA ANCHE INTELLETTUALE E DUNQUE FILOSOFICA E' COMUNQUE, COME INDICATO DALLO STESSO NIETZSCHE QUELLA DELL'AZIONE E NON DEL PENSIERO AUTOREFERENTE E MASTURBATORIO (SEGHE MENTALI). OCCORRE ARRIVARE ALLA CONDIZIONE ZEN DELL'AZIONE COSCIENTE SENZA IL PENSIERO (PADRE DI PATRICK), PER REALIZZARE LA SERENITA' ADULTA E GENITORIALE. UNO CI PUO' ARRIVARE DOPO ESSERSI SFINITO DI SEGHE MENTALI FINO ALLA NAUSEA (VIA ZEN) O SENZA ESSERSENE MAI FATTO (PADRE DI PATRICK). PER TUTTI: ECCO COSA SERVE QUESTO SITO: NON PER CONTINUARE A FARVI LE SEGHE MENTALI (CHE VI FARESTE COMUNQUE ANCHE SE NON CI FOSSE) MA PER FARVELE INSIEME. IL CHE E' BELLISSIMO, PERCHE' VUOL DIRE AMORE. VI VOGLIO BENE. GCG
Caro Giacobbe, perché si agita tanto ? Nietzsche era un filosofo geniale solo per l'intuizione dell'eterno ritorno dell'eguale per il resto era completamente fuori di testa (per esempio la dottrina sulla volontá di potenza é chiaramente demenziale) Il punto é che Martin Heidegger non ha fondato nessun esistenzialismo (come lui sempre ma inutilmente ha sottolineato). Heidegger non parla di nessuna paura verso il futuro e di nessuna paura verso la vita che sono infatti forme deiettive dell'angoscia originaria. Heidegger ha ritrovato il primato ontologico (che non c'entra niente con esistenzialismo) dell'essere identificato inizialmente da Parmenide. Ma uno é libero di non capire tutto ció, e definirle seghe mentali. La parola angoscia, non ha un significato negativo. Heidegger é stato (insieme a Karl Popper) uno dei pochi ad avere DEBUNKATO la psicoanalisi e ha confutato una volta per tutte l'esistenza dell'inconscio. Non dica che sono seghe mentali, per favore. Io leggendo libri sullo zen ho riscontrato sempre che il buddismo non ha nulla a che vedere con la ricerca del vuoto mentale, questa é una sua personale lettura e pratica dello zen, Giacobbe. Lo ripeto Giacobbe: l'angoscia di fronte al niente NON C'ENTRA ASSOLUTAMENTE con la paura verso la vita. Lei ha mai letto Heidegger (soprattutto i seminari di Zollikon) ?
Il superuomo di Nietzsche sarebbe quello che lei chiama la personalitá adulta ??!! Avrei qualche serio dubbio, Giacobbe, non so lei. Mi pare che la teoria del superuomo di Nietzsche sia invece una idea colorita di fantasy tipo Conan il barbaro. Nietzsche, a parte l'ottima l'intuizione (del resto ovvia dal tempo dei greci) dell'eterno ritorno dell'eguale era demenziale. La sua idea della volontá di potenza l'aveva mutuata da Schopenhauer...senza capire il valore deiettivo e inautentico della volontá, alla sua radice. Grazie al vicolo cieco in cui Nietzsche si era infilato, Heidegger ha potuto riprendere seriamente in mano il discorso ontologico (NON esistenziale).
Giacobbe ha detto "la via della crescita anche intellettuale e dunque filosofica é quella dell'azione". Se viene una volta con me a fare un giretto in mountainbike o a sciare, si fá una idea di quello che io chiamo azione...
Beh! che nice fosse pazzo è vero. Ma lo sono il 99% dei filosofi. o sono suicidi o diventano completamente schizzati. Come se vedessero cose che non riescono a sopportare e... bang! vanno a salutare il padreterno. una parentesi.. ma karl popper è quello che ha inventato il popper?. Grande uomo!!!
Io comunque dissento. Non conosco Mice approfonditamente. sostanzialmente non ho letto un cazzo di quello che ha scritto. so che ha preso la teoria del super uomo da shopenauer che a sua volta l'aveva ereditata da un suo viaggio in oriente. forse in cina o quelle parti li. Per il resto conosco sta teoria che c'è nello zarathustra che parla del cammello-leone-bambino. che tutto somma to non mi sembra stupida. In sostanza. il cammello è il coglione che fa tutto quello che gli dicono quendo glielo dicono e non disucte nulla perchè se lo dicono quelli che gli dicono da sempre cosa fare allora vuol dire che va bene. il leone che è sempre sto tipo che ad un certo punto della sua vita si rompe i coglioni di fare tutto quello che gli viene ordinato ed inizia a dare fuori di matto e manda a fanculo tutto e tutti per principio non fa piu nulla di quello che gli viene detto e fa solo quello che dice lui. e porco di qui e porco di la... guai a chi contesta. Alla fine sto tipo si calma smettono di fumargli le palle e decide di guardasi intorno. E scopre che alcune cose che gli veniva detto di fare non sono poi così sbagliate. No! quella cosa è proprio da buttare nel cesso. non se ne parla che lui simetta a farla. ma altre perchè no. sceglie da solo e non per imposizione cosa fare.
Mi inrteressa la parte in cui parli di popper e del fatto che ha dimostrato ? che l'inconscio non esiste. come ? spiega spiega...
MrX: 1) Martin Heidegger ha dimostrato filosoficamente che l'inconscio é una pura invenzione di Freud. Freud parte dal presupposto (errato) della originarietá dello psichico e della sua spiegabilitá deterministica ( Freud fa due errori in uno), ma dato che non ci riesce inventa l'inconscio per far tornare i conti. Infatti se lo psichico costituisse il fondamento ontologico originario (il che non é, ovviamente) allora non c'é spazio per nessuna spiegazione deterministica, che puó essere solo successiva e non puó riguardare l'essenza dell'uomo. Se invece lo psichico, come é, non costituisce il fondamento ontologico originario, allora non ha molto senso occuparsene, dato che in gioco c'é l'essenza originaria dell'uomo. C'é un mio post con la citazione dei seminari di Zollikon. Cercalo é su questa pagina.
2) Karl Popper ha invece dimostrato una cosa diversa: la non-scientificitá della psicoanalisi. Cioé: la scienza si caratterizza per la presenza ipotesi che devono essere verificate sperimentalmente. Se l'esperimento (fatto di misurazioni riproducibili ovunque) conferma sistematicamente l'ipotesi di partenza, allora questa ipotesi puó diventare una legge fisica, per esempio. Ma avrá sempre un carattere provvisorio, perché la legge potrá sempre essere confutata sperimentalmente e sostituita con una teoria che spiega meglio i fatti. Questo é quello che é successo quando si é passati dalla fisica di Newton alla fisica quantistica. Una teoria puó chiamarsi scientifica solo se é falsificabile, cioé solo se é possibile allestire un setting sperimentale capace di confermare o confutare la teoria stessa. Se un tale esperimento non é fattibile, allora la teoria in questione non é scientifica, perché appunto NON É FALSIFICABILE. Nel caso della psicoanalisi ci si trova di fronte ad una serie di ipotesi (inconscio) in cui qualsiasi cosa succeda, o qualsiasi sia il comportamento osservato, la teoria di Freud (o di altri psicoanalisti) é sempre vera, senza che sia possibile allestire un test sperimentale decisivo in grado di valutare se la teoria descrive correttamente o meno i fatti osservati. In altre parole, la struttura interna della psicoanalisi, é impossibile falsificarla sperimentalmente, e questo, non perché la teoria psicoanalitica (quindi inconscio etc...) sia vera, ma perché la sua struttura non ha nulla a che vedere con la scienza.
3) La filosofia invece, PRECEDE la scienza e puó interrogarsi sui fondamenti di questa, come fa appunto Popper in "Congetture e confutazioni". Cioé la scienza non puó dire cosa sia il proprio stesso fondamento. Ma la filosofia puó, con un certo ragionamento, capire se una disciplina é scientifica oppure no. E la cosa interessante é che la filosofia puó interrogarsi su se stessa.
4) In conclusione la psicoanalisi non ha né una valenza fondante in senso ontologico, né un carattere scientifico: é pura fantasia.
4) Il discorso ontologico di Parmenide e ripreso da Heidegger (CHE NON É MAI STATO UN ESISTENZIALISTA) é confermato da evidenze provenienti dalla fisica moderna: in primis il paradosso EPR (Einstein-Podolsky-Rosen) e anche, in modo piú grossolano, dal principio di conservazione dell'energia (valido sia nella fisica classica, sia nella fisica quantistica). Ma il discorso ontologico ha un valore fondante molto piú ampio di una mera evidenza scientifica.
5) Essere umani significa occuparsi anche di questi argomenti, dato che l'uomo é l'unico in grado di capirli.
Per Patrick: io da 12 anni faccio triathlon oltre che sci alpino etc. So cosa é l'azione. Se il mio tono non ti piace, pazienza. Tu cosa ne sai cosa penso quando faccio altro ? Non sei costretto a leggere i miei post.
Sempre per Patrick: é divertente, ma io non sono annientato da nessun pensiero. Sei tu che credi che il pensare e il ragionare abbia un effetto "malefico".
Patrick: io non posso sapere quello che tu hai vissuto e provato. Esattamente come tu non puoi sapere cosa ho vissuto e provato io. Fare ragionamenti non esclude contemporaneamente il vivere e il provare le cose. Non vedo l'incompatibilitá, anzi.
Il fatto che non mi portino da nessuna parte é una tua avventata supposizione. Credimi. É l'equazione ragionare/pensare = seghe mentali che é errata. Tutto qui.
Andrew: Ti racconto una barzelletta (forse l'ho già raccontata su questa bacheca) che forse magari ti rende chiara la differenza tra il pensare correttamente e il farsi le seghe mentali. Ci sono un fisico, un ingegnere e un matematico. Vengono rinchiusi ognuno in una stanza diversa con una scatola di tonno, per una settimana, senza nessun altro strumento. Devono aprirla entro una settimana. Dopo una settimana vengono aperte le tre stanze. L'ingegnere racconta di aver scritto con le unghie sulle pareti un pò di calcoli,dopodichè ha messo la scatoletta di tonno a terra e ci salta su...aprendola ovviamente però schizzando tutto il contenuto sulle pareti. Il fisico anche lui ha fatto un pò di calcoli, dopodichè ha preso la scatoletta, la scaglia contro uno degli angoli e fa un piccolo buco, però il tonno esce tutto dal buco e cade tutto a terra. E il matematico? Il matematico lo si sente ancora ripetere "SUPPONGO per assurdo che sia aperta..." eheheheheheheh.
La Matematica, come paradigma scientifico, crea i presupposti per la Fisica, la quale, a sua volta, crea i presupposti per l'Ingegneria. Delle 3, quella nata per risolvere problemi pratici, è l'Ingegneria. E ti faccio un esempio. Un tale nome Kirchhoff, ingegnere elettrico, ha teorizzato un paio di leggi molto prima che di queste ultime venisse teorizzata la possibilità di funzionamento. Kirchhoff scoprì delle leggi elettriche, applicandole, molto prima che fisici e matematici successivi scoprissero che ciò effettivamente era vero!
Per quanto riguarda il problema della "salute mentale", la Filosofia e la Psicologia temo siano legate alla stessa maniera. La Filosofia si preoccupa di problemi quali "come conoscere la conoscenza", problemi quali "concetti assoluti" e "conoscenze ultime"...in altre parole, la Filosofia tenta di dar vita a concetti ultimi quali giusto o sbagliato. La Psicologia, di converso, applica possibilmente ciò che funziona. (infatti, a mio avviso, GCG ha fatto il miglior percorso possibile per essere psicoterapeuta, visto che ha una laurea in Filosofia e un Dottorato di Ricerca in psicologia)
E' un pò la differenza che passa tra un deejay, che si tromba una ragazza (o qualcos'altro, dipende dai suoi gusti :D) e l'assistente universitario di Filosofia esperto della "Pratica della Teoria dell'Estetica Teorica".
Secondo me, vale sempre quel vecchio detto che recita: "chi sa fare, fa. Chi non sa fare, insegna (o si sfascia di seghe mentali, ma ci siamo capiti :))!" Detto ciò, non mi permetto di giudicarti.
Elementale: tranquillo che non sei obbligato neanche tu a leggere i miei post. Chi li capisce di solito non risponde. Il capire, il pensare e il ragionare non esclude il fatto di fare anche altre cose, non c'é una incompatibilitá. Se no saremmo come le bestie. E se vuoi, rileggi i miei post con calma. Non affrettarti a debunkare ció che non é debunkabile, e non ha nemmeno senso debunkare. Ma se sei convinto che si tratti di seghe mentali, non leggerli e il gioco é fatto.
É chiaro che chi non ha voglia di pensare e di usare il suo potenziale in quel senso, usa il termine "...ma sí sono seghe mentali"...come nella favola della volpe e dell'uva. Nulla di piú. Ma lo ripeto se i miei post non vi interessano, non leggeteli, siamo in democrazia.
Andrew: Io rispondo solo per come la penso laddove percepisco ci possa essere confusione da parte di chi parla. Se c'è qualcosa che dici che secondo me è sbagliata, intervengo per dirti come secondo me dovresti correggere (e te fai altrettanto con me), ammesso che tu voglia. Siamo in democrazia per l'appunto!
Vedi Elementale, anche la scienza, l'arte come la filosofia sarebbero "seghe mentali" che per un misterioso motivo precluderebbero di fare altro ( come se uno scienziato non fosse uno che vive normalmente come tutti). Mah...Senza le "seghe mentali" come le chiamate degli scienziati (che spessissimo erano anche filosofi oppure dei paradigmi scientifici avevano dei presupposti metafisici) non so dove saremmo, magari ancora ai tempi delle caverne. Il fatto che tu usi un cellulare, internet, la macchina e mille altre cose lo devi a questi segaioli mentali come li chiami tu. Con il linguaggio é la stessa cosa. Faccio un esempio: tutti sappiamo usare un televisore o un computer. Peró i processi fisici e chimici che avvengono in questi apparecchi e le leggi fisico-matematiche che governano questi processi sono comprensibili solo a pochi fisici o matematici. Analogamente noi pensiamo e parliamo, cioé usiamo il linguaggio con usi sostanzialmente superficiali. Ebbene, anche nel caso del linguaggio ci sono dei significati originari e degli usi autentici delle parole che in realtá pochi conoscono a fondo. Heidegger era uno di questi. Secondo me questa conoscenza é rilevante, perché riguarda la nostra essenza piú propria. Poi uno puó fare il deejay, il contadino o quello che gli pare. Ma sono due cose che in nessun modo si escludono, anzi. É un peccato chiamarle "seghe mentali", un vero peccato.
Andrew: Hai sollevato un importante argomento. Quando la filosofia ci racconta verità sulla natura umana, chapeau! E quando la scienza, mediante l'uso del pensiero, si preoccupa di creare innovazione, tanto di cappello anche qui. Queste non sono affatto "seghe mentali". Apparte che vengono definite da GCG seghe mentali: "pensieri che non hanno attinenza con la realtà". Questa definizione, sebbene funzionate, può trarre in inganno. "Io non mi lancio dal ventesimo piano, perchè muoio", non ha azione, ma personalmente non la reputo una sega mentale, piuttosto una considerazione. Volendo complicarci la vita, diciamo che una sega mentale, definendola, suonerebbe qualcosa del tipo: "ogni pensiero che diventa una soluzione che ricostruisce il problema, e possibilmente non prevede azione".
"E' tutto uno schifo"...dice il tipo che guarda la finestra, deluso. Seghe mentali! Soluzione: "ma magari se cambio modo di fare..."
"E' tutto magnifico"...dice l'eterno ottimista. Seghe mentali! Soluzione: "Ma potrebbe anche andare male, e sono pronto a questa possibilità"
"Ma è profondamente ingiusto!" dice la vittima delle ingiustizie, che passa le giornate a piangersi addosso. Seghe mentali! Soluzione: Non esiste giusto o sbagliato, semplicemente si ottiene ciò che si pensava congruente o ciò che non ci aspettavamo"
"Ma non ho i preservativi con me"...dice il tizio che vede una bionda che gli piace e non ci prova nemmeno. Seghe mentali! (e anche fisiche :D). Soluzione: "magari ci parlo, e se servono tra qualche ora, posso sempre comprarli,magari li ha lei :D"
"Ma quella sta ridendo di me"...dice lo stesso tizio che ha i preservativi, ma vede la bionda sorridergli. Seghe mentali! (e anche fisiche un'altra volta :D). Soluzione: "Magari le chiedo se quello che penso è vero...mal che va, ci rido su" :D
"Tutti io li prendo", dice la ragazza che ci casca. Seghe mentali! Soluzione: "Tra mezz'ora esco e provo con il prossimo"
"Tutte io le prendo", dice il ragazzo che ci casca. Seghe mentali! Soluzione: come sopra
"Eh, ma non sapevo che fare". Seghe mentali! Soluzione: "Ho bisogno di una nuova abilità...dopodichè riprovo"
"Eh, non sono capace". Seghe mentali! Soluzione: come sopra
"Ci ho provato mille volte, meglio finirla qua. Altrimenti perdo solo altro tempo" Seghe mentali! Soluzione: "Se è davvero importante, posso sempre provarci fin quando non smetto di respirare, altrimenti impiego il mio tempo diversamente".
Confucio è terribilmente pragmatico quando afferma: "Se hai un problema e non c'è soluzione, perchè arrabbiarsi? Se hai un problema e c'è soluzione, perchè arrabbiarsi?" Non esistono problemi irrisolvibili. Se non esistono soluzioni, probabilmente non sono problemi. Creare un problema e ruminarci attorno è farsi le seghe mentali. Risolvere problemi quando ci sono e godersi la vita quando non ci sono, è maturità psicologica.
Elementale: ma tu sei davvero così ingenuo da credere che una cosa come le "seghe mentali" esistano ? Ma io credevo veramente che scherzaste...non saprei come altro dirlo a questo punto. Le seghe mentali esistono per chi crede che una cosa del genere ci sia. Punto. E' come credere ai fantasmi.
La "maturità psicologica" ? Poi esiterà anche la maturità biopsicocibernetica del cyberpunk e la maturità biopsicosociostorica...ho l'impressione che ,forse, è questa maturità "psicologica" ad essere un problema per voi (non uso il termine sega mentale...per carità). Se io vi dicessi che la cosiddetta maturità psicologica è un fantasma ? (In realtà tutto quello che è psico-qualcosa è abbastanza fantascientifico per non dire altro).
Io non voglio darmi arie eccetera. Però, Elementale, prenditi tempo, leggiti i miei post con calma. Se li leggi con calma, capirai che non esiste nessuna realtà "psicologica"contrapposta ad una realtà "empirica". Non c'è una "mente" che sia una cosa diversa dalla cosiddetta "realtà". La psicologia è un castello di carta privo di consistenza insieme a tutte le menate sulla maturazione psicologica e dintorni (per ovvia conseguenza).
Ahimè...riprendo un attimo il discorso filosofico e ontologico. Perchè possiamo dire che Parmenide aveva decisamente ragione mentre Democrito, Platone e compagnia bella avevano invece decisamente torto ? Parmenide dice che l'essere completo,continuo, pieno, immobile e immutabile è. Del niente non si può pensare nè dire nulla perchè non esiste. Il niente (non-essere) non c'è proprio. E qui viene il bello. Dato che la SEPARAZIONE in parti del TUTTO richiede degli spazi di "niente" che separi queste parti di modo che ci sia la discontinuità appunto tra le parti, tale separazione in parti (che noi diciamo di vedere nel mondo)richiede dunque che un qualcosa come "il niente" ci sia per creare la discontinuità. Dove è questo niente ? Potrei dire: lo spazio cosmico è totalmente vuoto, quello è il niente. In realtà, come ci dice la fisica moderna, quel vuoto è completamente pieno di fotono, particelle alfa, particelle beta etc, etc. Ma tra una particella e l'altra ? Anche lì non c'è il niente perchè ci sono altre particelle più piccole che riempiono tale spazio, apparentemente vuoto. Quindi lo spazio "vuoto" del cosmo è in verità completamente pieno. Questo vale per tutto il resto. Se uno osserva a livello subatomico la discontinuità che c'è tra il piano di un tavolo e l'aria sovastante troverà solo un ammasso di particelle subatomiche. Perchè la discontinuità ci sia, sarebbe necessario che tra piano del tavolo e aria sovrastante ci fosse uno stato di "niente" che separi i due ambiti. Una cosa del genere non esiste, e spiega la differenza tra "apparire" ed "essere". In pratica tutta la fisica quantistica è arrivata ad una conclusione cui era arrivato anche Parmendide con il solo e nudo ragionamento. Se non esiste il niente, non esiste la separazione e la mutevolezza e non eiste l'apparente scorrere del tempo. Grossolanamente (molto grossolanamente) la legge della conservazione dell'energia dice proprio ciò. E' tutto uno, non ci sono "parti", NON C'E' UNA MENTE E UNA REALTA' SEPARATE. MENTE E REALTA' SONO LO STESSO. BAMBINO E ADULTO SONO LO STESSO. IMMATURO E MATURO SONO LO STESSO. INIZIO E FINE SONO LO STESSO: CIOE' L'ESSERE ETERNO. ETERNO E' il MOMENTO PRESENTE. E' SEMPLICISSIMO. Ma qui vedete non si tratta di "seghe mentali". Si tratta di usare il linguaggio per spiegare una cosa che è al di là del linguaggio. Tutto qui. E il fatto che ne parli, non significa che non l'abbia capito oltre il linguaggio. Vero GCG ?
In breve: quando uno dice "la sega mentale è un pensiero che non ha attinenza con la realtà" deve presuppore che esistano dei "pensieri" che siano separati dalla "realtà". Ma tutto ciò è pura illusione giacchè mente e realtà sono sempre lo stesso.
Andrew, stai dicendo tutto l'esatto contrario di ogni corrente psicologica.
Mi sembri un po' come, uno che si presenta ad uno stadio pieno di tifosi appassionati di calcio, e dica: hei ragazzi/ cosa la guardate a fare la partita? il pallone non esiste, perchè se esistesse , voi e il pallone sareste la stessa cosa... bla bla bla... bla bla bla
Ma cosa centra questo discorso? con i tifosi del pallone? a quegli non gliene frega un cazzo di cosa dici... loro vogliono vedere la partita/
Sei in un blog di psicologia... e stai contraddicendo non solo cosa dice Giacobbe.. ma qualunque teoria di ogni corrente psicologica del pianeta...
Secondo me, indipendentementa dal fatto che quello che dici sia giusto o sbagliato, sei fuori tema... forse hai sbagliato blog... sicuramante ce ne saranno altri più adatti ai tuoi argomenti. Ma questa è solo una mia opinione. E nonostante questo, leggo comunque i tuoi post, con curiosità.
Andrew: Lasciamo perdere per cortesia la Fisica Quantistica, perchè quella è una cosa che sta mettendo in discussione i presupposti della realtà, e se introduciamo nei discorsi anche quella, si aggiunge carne alla brace e non si ottiene nulla.
Io sono assolutamente d'accordo con quello che dici, cioè che noi non siamo separati da qualsiasi altra cosa esista "là fuori", che il vuoto non esiste ecc ecc. Tutto questo però non deve fuorviare. Il nostro strumento di contatto tra ciò che siamo e tutto il resto che ci circonda è quella che viene definita la nostra mappa del mondo. In altre parole, noi non viviamo secondo la realtà, ma secondo ciò che noi crediamo che sia la realtà (la nostra mappa per orientarci). Che funge da filtro. Un sociofobico si relaziona con tutto il mondo che ha attorno filtrando la sua realtà in una determinata maniera, che nel suo caso è la fottuta paura del giudizio della gente (o della gente in generale). Tu a quello lì puoi dirgli tutto quello che ti pare. Puoi dirgli che in realtà non deve avere paura delle persone perchè sono un tutt'uno con lui (ad un livello filosofico metafisico), E+e di conseguenza, ad un livello molto profondo, non possono giudicarlo. che l'unica cosa che rende lui lui e gli altri il resto del mondo è che lui è in un corpo e gli altri hanno altri corpi...e tutte queste belle cose qua. Il fatto è che se riesci a convincerlo, tutto apposto, la malattia (o per meglio dire, il disturbo di personalità) guarisce e lui finisce per vedersi in un'ottica più funzionale per se stesso (varia la sua mappa del mondo). Se non lo convinci...quello vivrà tutta la vita in una condizione dove tutto quello che dici, per lui non ha senso. E continuerà ad avere paura del giudizio delle persone. Io stesso credo che ad un livello particolare (io lo chiamo Matrice Energetica) siamo tutti collegati. Credo che il mio percorso per continuare ad evolvermi (poni caso da Bambino ad Adulto) sia in realtà una cosa che è già presente dentro di me, ci sarà e c'è sempre stata. E credo anche che tutta questa mia evoluzione personale sia già "scritta" da qualche parte (io sono essenzialmente un uomo che crede in un disegno più alto), fatto sta che questa presa di coscienza per me non è una scusa che mi permette di restarmene in balia degli eventi. Io non so come mi evolverò. Non so cosa il grande disegno ha previsto e ha già scritto per me. Fare le cose che faccio però massimizza la probabilità che io trovi la mia strada. E come tu hai giustamente riassunto, questo rende il momento presente eterno. Il problema però è che sempre il tizio che soffre di sociofobia, non riesce a stare nel momento presente (non sempre almeno). Occorre che gli vengano dati degli strumenti per farlo uscire dalla sua "condizione". Poi, per carità, se un sociofobico non vive come un problema il fatto che abbia paura della gente (magari vive perfettamente e felice a stare chiuso in casa)...saranno caxxi suoi alla fine :).
X Mark8F io dissento. Secondo me questo non è assolutamente un blog di psicologia. Lo paragonerei piuttosto ad un continuo fluire di pensieri di ogni genere. Per esempio sta cosa di parmenide e del concetto che tutto è collegato non mi dispiace affatto. E' una teoria che abbraccio volentieri. Anche se c'è chi afferma l'esatto contrario e cioè che tutto è scollegato e niente è legato a niente. tutto accade per caso.
X Ele. Ma davvero GCG ha una laurea in filosofia? Io lo avevo preso sul serio quando diceva che i filosofi sono i segaioli mentali per eccellenza. Ora inizio a pensare fosse autoironia. Nel senso che si prendeva per il culo da solo.
Comunque, nelle coccole GCG scrive che esistono seghe mentali positive e seghe mentali negative. Quelle positive sono quelle legate al pensiero costruttivo. Un matematico che ragiona per assurdo, non si sta facendo una sega mentale per nulla. Il suo ragionare è volto a scoprire nuove formule. Il fisico che ragiona sulle masse degli atomi, non si fa seghe mentali inutili. Al tifoso che la domenica vede la ferrari arrivare dietro la red bull non interessano le seghe mentali che hanno portato le due squadre ad interpretare il regolamento in due modi diversi. Loro sono solo incazzati perché la ferrari non corre. Eppure è stata una sega mentale a tirar fuori quest’innovazione. Le seghe mentali negative sono quelle che fanno male al fegato.
Per quanto riguarda Parmenide ed il suo concetto di vivere l’attimo credo che ci sia un quiquoqua. GCG parla di superare delle fasi per arrivare ad essere genitori, ma non ha mai detto che l’ultima fase sia quella migliore delle altre. E quella alla quale tendere sempre e comunque abbandonando le altre due. Egli afferma senza ombra di dubbio, che è necessario acquisire ognuna delle tre personalità. Ma rimanere legati ad una sola di esse è destabilizzante e causa di nevrosi. Che vivere ogni momento appieno vuol dire adottare la personalità più consona all’evento che si sta affrontando.
Per quanto riguarda Freud invece non posso dire molto perché non conosco quasi nulla di psicologia, ma c’è una cosa che mi ha sempre affascinato. Cioè che la nostra mente spesso risponde in modo molto più schematico di quel che noi crediamo possibile.
Non so se vi è mai capitato di fare uno di quei giochini che arrivano via mail, in cui devi rispondere velocemente la prima cosa che ti viene in mente. Che secondo me dimostra come nostro cervello c’è un metodo di catalogazione delle informazioni piuttosto comune a tutti.
Ma ancora più straordinario è il lapsus. Sembra che se dimentichiamo qualcosa, o se non abbiamo voglia di fare qualcosa, o se perdiamo un oggetto o rischiamo continuamente di romperlo, o se entriamo in una stanza dicendo addio, o se iniziamo un discorso dicendo: “per concludere questo discorso…” o anche se usiamo una parola al posto di un'altra per esempio una ragazza che per consolare un amico anziché dirgli: “mi spiace vederti soffrire… vorrei prendere in me tutte le tue pene” gli dice “mi spiace vederti soffrire. Vorrei prendere in me tutto tuo…” (citazione). Insomma in tutte queste situazioni la mante agisce per conto proprio. Non la si controlla. Le parole scivolano dal cervello alla bocca senza filtro. Figata!!
MrX: Si, GCG ha una laurea in Filosofia. E anche se non avesse il dottorato in psicologia, fino a credo una decina di anni fa (o qualcosa del genere), un filosofo poteva appellarsi ad una determinata legge e chiedere l'iscrizione all'albo degli psicologi per poter fare psicoterapia. Ora non è più possibile. Con il disastro che hanno combinato in ambito accademico, permettendo di fare l'abilitazione anche ai laureati triennali (sempre in psicologia), non ci si sta capendo più niente anche tra i laureandi stessi. Non parlo per esperienza diretta, piuttosto per come mi hanno raccontato (non mi sono documentato, quindi non ci metterei la mano sul fuoco) ma alcune regioni chiedono una specie di praticantato. Altre chiedono corsi post-laurea. Insomma, per quanto ne so, è un mezzo casino.
Veniamo invece a Freud. Diciamo che la psicologia è partita da lui. Il termine di inconscio, subconscio e mente cosciente sono suoi. Il Lapsus anche credo sia un suo concetto. Freud pensava che la mente fosse come un magazzino con portellone d'apertura. Una persona "malata" aveva il magazzino pieno di topi. La parte conscia è solo il portellone d'apertura...di conseguenza, per fare uscire i topi, occorre aprire tutto il magazzino, buttare tutto fuori (il dialogo con il terapeuta) e stanare i topolini uno per uno. Perchè altrimenti, se dai una riparata solo al portellone...non fai poi molto. Non è possibile dare una sistemata al magazzino quando è pieno di tutta la roba che c'è dentro e i topi potrebbero annidarsi ovunque. Il Lapsus...nella fattispecie, è uno di quei tanti topolini che sgattaiola fuori dal magazzino anche quando non è tempo delle grandi pulizie :). Magari però è figlio di ratti molto più grandi e infetti che girano all'interno...non so se è chiara la metafora.
(continuo, che mi è venuta una cosa da pensare proprio adesso) Il sogno anche...tutto lavoro dell'inconscio. E' il riassestamento dell'interno del magazzino, topi compresi se ce ne sono. Non credo molto al fatto che per esempio...il fatto che sogni un assassinio, o sogni di perdere tutti i denti significhi una cosa in particolare, perchè per come la vedo io, le mie percezioni potrebbero collegare, non so, le mie emozioni di paura ai conigli...e le tue potrebbero collegare la paura ai delfini...quanto piuttosto credo al fatto che quanto un sogno per esempio ha contenuto emotivo (negativo) molto forte...quello è un tentativo della mente di "dare una sistemata di massima" al magazzino. Non a caso lo stesso GCG afferma che è un modo, il sogno, per scaricare gli eccessi del lavoro mentale.
Elementale: perchè mi rispondi senza aver letto quello che scrivo nei post ? Tutto ciò che hai detto (su inconscio e psicologia e altre fantomatiche teorie) è stato ampiamente confutato sia da un punto di vista originariamente ontologico sia in termini epistemologici. Il problema è capire questa confutazione, cosa che pochi si prendono la briga di fare, soprattutto se sono psicologi.
Sempre per Elementale: la fisica quantistica ci dà delle conferme decisive (paradosso Einstein-Podolsky-Rosen, fisica delle particelle, legge della conservazione dell'energia) sul fatto che Parmenide aveva assolutamente ragione su tutto, mentre Democrito e sopratutto Platone avevano decisamente torto. Se Platone avesse capito cosa intendeva dire Parmenide, cioè una verità assoluta di una semplicità incredibile, non avrebbe inventato nessun mondo delle idee contrapposto alla cosiddetta realtà empirica. Vedi, tutti i filosofi da Platone a Nietzsche si sono inventati "qualcosa". Platone si è inventato il dualismo "ideale-reale", mentre Nietzsche "la volontà di potenza". Ma risulta evidente che l'invenzione dello psichico e dell'inconscio da parte di Freud affonda le radici in questo che conosciamo sviluppo della metafisica occidentale. Una volta che abbiamo capito che la metafisica occidentale è stata possibile solo perchè Parmenide, che non si è inventato proprio niente ma ha avuto una intuizione della verità, non è mai stato capito fino ad oggi (forse con l'eccezione di Heidegger)possiamo anche perfettamente comprendere come le evidenze sperimentali della fisica moderna si ricongiungono coerentemente in quella che è sempre stata la unità originaria del tutto. In questo senso "psicologia" o "inconscio" o "mente" oppure anche "realtà" diventano termini chiaramente superflui.
Andrew: Saranno anche superflui, ma personalmente non saprei come altro descrivere il comportamento che adotto quando ci rifletto su e il comportamento che adotto senza rifletterci (conscio e inconscio rispettivamente). Se te (o qualcuno dei tizi che hai menzionato) hanno usato altri termini...va bene uguale...basta che ci capiamo! Si possono chiamare anche Gianni e Peppino. E ti ripeto, anche per me vale il concetto di Uno. Ma credo non stiamo parlando della stessa cosa!
Elementale: l'essere intuito da Parmenide non è un concetto astratto e neanche il risultato di un particolare misticismo ma la verità originaria e ultima non affiancabile a niente altro. Il dualismo "astratto-concreto" se lo è inventato Platone. Se uno capisce (gli psicologi faranno una immane fatica) veramente ciò che ha capito Parmenide (e non lo ripeto per la 21sima volta !!) parlare di psicologia e inconscio diventerà semplicemente superfluo. Saranno parole prive di significato e importanza. Sai cosa vuol dire confutare o in slang "debunking" ?
Questo per la cronaca: voi vi fidereste delle teorie di un cocainomane incallito (e Freud era decisamente uno di questi insieme ad altri) ? Mah...io ci penserei un attimo. Cosa mi puo' insegnare un drogato, e soprattutto un drogato che non riesce a smettere di drogarsi e continua ad assumere coca fino alla vecchiaia e quindi rimane legato ad una forma di attaccamento fortissima ad una sostanza ? Mi potrà insegnare molte cose, tranne quella che voi chiamate "salute mentale". Mi pare ovvio. Freud è un paradosso nel paradosso. Lui, che chiaramente era disturbato dalla sua grave tossicodipendenza, si mette a definire una cosa che lui stesso si era inventato con il nome di "salute mentale" o "normalità psicologica". E siccome non riesce a spiegare un piffero in modo scientifico e deterministico (come inizialmente si era proposto di fare), si inventa anche "l'inconscio" per far tornare i conti. Bah.... Si fosse occupato di matematica superiore, non avrei nulla da dire.
Quando dico che Freud era cocainomane insieme ad altri, questi altri sono gli altri psicoanalisti dell'epoca di Freud. Freud non era mica l'unico ad abusare di cocaina. Al tempo (inizio del secolo) la cocaina era molto diffusa (e anche legale per un po') come droga "ricreativa". Ma Freud è noto che ne consumasse enormi quantitativi fino a tarda età.
Andrew: Apparte che ci sarebbe molto da dire su chi fa uso di droghe...compreso Freud. Ma apriamo un argomento che è troppo vasto.Ad ogni modo, molte delle teorie psicologiche funzionali e funzionanti non sono dovute a gente che ha abusato di sostanze stupefacenti. E funzionano. Ma indipendentemente da questo, come definirebbe Parmenide, non so, uno che soffre di disturbo ossessivo/compulsivo...o magari uno affetto da disturbo bipolare di tipo II? O semplicemente uno che ha avuto un trauma (non ancora elaborato) che condiziona la sua visione del mondo?
Sei veramente sicuro che quel tizio lì abbia intenzione di fare esperienza rimanendo, senza fare nulla per uscirne, nella sua condizione?
O meglio, se tu soffrissi di uno di questi disturbi, il buon caro e vecchio Parmenide cosa ti suggerirebbe di fare? La sua "intuizione" sulla realtà...che ancora non ho capito confesso, me la immagino abbastanza interessante (soprattutto se tu dici che è molto più valida di tutte le altre rimanenti). Fatto sta...come funziona?
Elementale, condivido. Non si può certo dire che è tutto perfetto così com'è a chi ha subito un trauma che gli causa sofferenza... o chi è nevrotico ed ha una serie di disturbi...
Io posso testimoniare che il lavoro fatto con Giulio Cesare Giacobbe ha risolto in maniera radicale e definitiva i miei problemi (che ho trascinato per circa 30 anni).
I risultati a cui mi riferisco sono ormai più che consolidati, trattandosi di una terapia svolta qualche anno fa.
Tutto quello che è stato detto precedentemente, si distacca molto da questo tema.
Le teorie di Giacobbe, i suoi libri ed il suo training invece spezzettano pezzo per pezzo questo tema.
Domanda. Credete di risolvere le malattie nevrotiche semplicemente smettendo di agire, e di riuscire a capire ed accettare alcuni concetti, attraverso la conoscenza?
Elementale: beh, hai detto "non ho capito il discorso di Parmenide". E' un ottimo inizio. Infatti poi mi chiedi "come funziona, etc", e questa domanda sul "come funziona" dimostra appunto che non hai capito Parmenide. Ma non c'è fretta di capirlo.
RRR: vedi, anche io, alcuni anni fa avevo intrapreso una rigorosa psicoterapia cognitiva, e, come dite voi, ero "migliorato" come autoimmagine (si dice così?) eccetera...ma a un certo punto tutto questo mi sembava una sostanziale bambinata come la chiamate, cioè mi stavo costruendo un carattere e una "autoimmagine", forte e consapevole e confidente come dicono gli strizzacervelli, che però non mi apparteneva. E la cosa dovrebbe essere evidente. Qualsiasi cosa che io mi sforzo di diventare è un qualcosa che non ha nulla a che fare con il mio essere più proprio. Anche io sono passato per questi svarioni psicocibernetici. Per nessuna ragone intraprenderei di nuovo una cosa del genere. RRR: spero che tu sappia di cosa stai parlando, perchè anch'io credevo come te, ma poi la soluzione era davanti al naso, bastava fare un ragionamento semplicissimo. Successivamente, il sano e semplice ragionamento, come ho detto, mi ha fatto capire che tutto ciò che si definisce psicologico è un castello di carta incosistente. E quindi uno risolve il problema in modo da non avere bisogno di questi fantomatici attrezzi psicologici. Spero di essermi spiegato.
Mark8F: la meditazione, come dite voi, non sarebbe un "non fare niente", o mi sbaglio ? Capire l'ontologia fa parte dell'essenza dell'uomo, rifiutarla è come rifuitare il potenziale intellettivo che è più proprio. Uno è libero di non capirlo, ma non è lecito dire "sono seghe mentali", perchè questo non dimostra nulla, dimostra solo che non si intende capire questa cosa. Se si intende dimostrare il contrario,si deve argomentare e usare un linguaggio appropriato.
Sempre a Elementale: tu dici "se io soffrissi di disturbo bipolare di tipo 2...". Allora come ho già spiegato in un paio di post, anch'io alcuni anni fa credevo di "essere fortemente depresso", anche io ho apprentemente tratto "vantaggio" da queste tecniche di psico-cyber-alchimia (sarebbe un ottimo soggetto per una sceneggiatura cyberpunk), ma il punto che poi ho capito che una cosa come "umore depresso" è una parola vuota, non vuol dire niente. Oggi, ho ancora questi stati di umore "depresso" (si dice così, no ?), ma fanno parte del mio essere, non sono in grado di dire che sono "negativi", non sono neanche in grado di dire "cosa" siano. Down e up, sistole e diastole: è come lamentarsi che dopo il giorno viene la notte. E' così e basta. Se uno si imbarca nella psicoterapia per correggere questi "disturbi dell'umore" o come cavolo si chiamano, ti ritrovi o con un carattere che non è più lontanamente il TUO VERO CARATTERE (anche se puoi definirti e sentirti forte, adulto, maturo e queste idiozie), oppure a cercare a fare per decenni un buco nell'acqua. La comprensione ontologica si accompagna AUTOMATICAMENTE all'abbandono di un qualsiasi discorso o metodo "psicologico" (e anche meditativo).
Non bisogna far niente per migliorarsi,ma bisogna fare una fatica cane per convincere qualche persona a cambiare opinione ,cioe' bisogna accettare noi stessi per quelli che siamo,ma non bisogna accettare l'opinione degli altri? boh?Qui e'un mese che si parla di teoria senza capire una mazza,tutti non capiscano niente o forse e'uno che e' fuori strada?Parmenide e' l'assoluto,gli altri drogati cocainomadi ecc ecc,chi l'ha deciso?Se lo hai deciso te caro Andrew,bene per te,ma per altri non e' cosi',prendine atto!La verita' ognuno le trova dentro di se attraverso le proprie esperienze di vita!Ciao a tutti.
RRR: ho riletto e ho fortissimi dubbi che sia così (che tu sappia di cosa stai parlando). Non solo in base alla mia personale esperienza, ma anche quella di parecchi altri...ma comunque. Non è mai troppo tardi per capire ciò che è semplicissimo ed evidente. E questa è una buona notizia.
ancora a RRR: il fatto poi che tu parli di "risultati" (?!?!)...la dice lunga sulla tua comprensione. Non è un giudizio. E' una cosa che personalmente mi pare evidente.
S'e' capito che super Parmenide e' il tuo idolo e che Lui e' la verita assoluta della tua vita,quello che non riesci a capire e che non siamo d' accordo con te!Le tue esperienze di vita ti hanno portato a capire che Parmenide e' la Verita',la mia no,ma non mi sforzo a farti cambiare idea prendo atto che siamo su strade diverse,ti stimo e vado avanti per la mia strada,non mi sembra difficile.Non vuoi cambiare te stesso,ma vuoi cambiare l'opinione degli altri?!?!
Andrew,riuscire ad ACCETTARE, CAPIRE e CONVIVERE con alucuni stati d'animo negativi, è senza dubbio un passo da fare...inoltre in questo modo sicuramente non si alimenta questa negatività. E fin qui ci siamo.
Devi sapere però, che il fatto che questo tipo di emozioni siano la normalità ,in occidente ,non giustifica che siano emozioni NATURALI dell'essere umano, e che siano comunque provati da tutti.
In filosofia, si trovano spesso correnti di pensiero, scritte da nevrotici, che espandano a tutti come normale un loro stato nevrotico. Non vorrei che te ti basi proprio su questi testi.
Devi sapere, che i 4/5 della popolazione mondiale, ASIA, SUD-AMERICA - AFRICA guarda caso , dove c'è ancora una necessità a lottare per sopravvivere e a doversi autoaffermare nella società, le nevrosi sono ridotte ad una piccolissima percentuale.
In occidente, nella ricchezza, nel capitalismo, dove guarda caso la ricchezza a esonerato l'individuo alla lotta per la sopravvivenza, le nevrosi si espandono a quasi tutta la popolazione. Ma questo non è naturale, lo sapevi?
Infatti, necessita di cure. Aimè spesso rifiutate dal nevrotico, inconsapevole della propria nevrosi, e spesso non risolutive.
Sono d'accordo con te, quando dici che buona parte delle cure terapeutiche, non è molto risolutiva. Credo che però il training di Giacobbe, utilizzato correttamente, con una buona partecipazione del paziente, e sopratutto consolidare nella realtà la personalità adulta /fase +difficile perchè interviene nei rapporti familiare e sociali del soggetto/, può fare dei MIRACOLI. MIRACOLI.
Andrew: Eh, ti ho detto che non conosco il pensiero di Parmenide...infatti vorrei capire cosa dice...perché se è utile, va benissimo così.
Per quanto riguarda il cyberpunk, quello è un altro discorso ancora. Il CP è un genere letterario caratterizzato da nuove tecnologie in ambito sociale con altrettanto malcontento e disagio di vivere (che spesso sfocia in ribellioni e manifestazioni violente), sempre in ambito sociale. Sebbene sembrerebbe alla lontana la descrizione della società moderna :D eheheheh, non credo sia questo il caso. (a proposito, curiosità personale, conosci ghost in the shell?)
Per quanto riguarda te, non c'è niente di male ad avere talvolta l'umore a terra, talvolta l'umore alle stelle. Capita a tutti di essere, non so, lasciati dal partner o di trovare una gomma a terra, o di ricevere un sms che ti lascia più perplesso di come dovresti essere. Così come al contrario, capitano cose belle. Il problema dei depressi (gli unipolari) è che sono SOLO in grado di focalizzarsi sulla loro divina capacità di mettersi (o trovarsi) nel fango fino al collo. I disturbi dell'umore, sono ben altra cosa. Non si tratta di sentirsi un pò giù e sentirsi felici a tratti normalmente. Si tratta di cose vicine al desiderare ardentemente di morire un giorno...e credere di essere talmente psicologicamente "pompati" da riuscire a fare nuoto, ciclismo, pugilato, sollevamento pesi, motociclismo e giocare in borsa in due ore (senza averli neanche mai sentiti nominare fino a qualche giorno prima e senza rendersi conto di non essere oggettivi). Questo è il disturbo bipolare (nella fattispecie, di tipo II). Che te ti senti down o up, come tu dici...bhè...ognuno reagisce alle cose che succedono a modo suo e potrebbe essere perfettamente normale. Se tu (non tu Andrew, ma in generale) vivi questo tuo down e up come se fosse un problema, puoi (è una tua scelta) considerare l'idea di rivolgerti a qualcuno che ti da degli strumenti per rendere "normale" (normale secondo te, perché il concetto di normalità anche è relativo) questo tuo sbalzo d'umore. Se tu non vivi come un problema questo fatto...perché dovresti essere "curato"? Poi è chiaro, si soffre di un determinato disturbo a più livelli. Ritornando al tizio che soffre di dist. bipolare...se i giorni pari tenta il suicidio.
Uno psicotico anche secondo lui è normale...e personalmente non lo giudico, visto e considerato che per me, ha tutto il diritto, lui, di essere psicotico. Fatto sta che siccome viviamo in una società dove ciò che si fa, è responsabile sapere che ha delle ripercussioni su se stessi e sul prossimo...se quello vede me come una minaccia per via della sua condizione, è meglio che io lo massacri di botte per non soccombere, o è meglio che egli risolva a priori il problema tentando di dare una soluzione alla sua condizione?
E su cosa sia la normalità, possiamo discutere per i prossimi tre giorni.
Certo che avete un bel casino in testa raga. RRR: direi che a questo punto è una certezza, non è più un dubbio. MARK8F: positivo, negativo, bianco, nero, giorno, notte. Puoi chiamarli come vuoi sono sempre lì. Puoi conviverci, non conviverci, accettarli, non accettarli...non cambia NULLA. ELEMENTALE: se vuoi capire e conoscere la verità per sapere se la verità è "utile" (!?!?), allora lascia perdere. La verità non è utile, è così e basta. Non ci sono "vantaggi" e altri fantasmi del genere. Per quanto riguarda ai cosiddetti depressi uni-, bi-, o multipolari o come vuoi chiamarli ci sono due possibilità (ne ho conosciuti alcuni oltre a "esserlo" stato anch'io, se ci ripenso mi vien da ridere): o tu credi che una tale cosa esista davvero, altrimenti capisci che cosa è una cosa come la depressione. Riguardo a quello che tu chiami oscillazioni dell'umore, per quale motivo ci dovrebbe essere qualcosa di male ? E' male che ci sia l'alternanza di giorno e notte ? O è male che ci sia l'alternanza di inspirazione e espirazione ? Io direi di no, non so tu. LUCE: Parmenide non è un idolo di nessuno. Se non vuoi conoscere il contenuto dei miei post, non leggerli.
Ancora a Mark8F: bene, allora per "guarire dalla nevrosi" (si dice così ?) basterebbe andare a vivere nel terzo modo. La verità è che una cosa come il terzo mondo esiste anche perchè loro si riproducono quando in nessun caso potrebbero permetterselo.
Io sono per la cosa più semplice: ragionare con la propria testa, senza "teorie psicologiche" e "senza stare impalati a meditare". La filosofia insegna questo. Nulla di più. Uno si accorge subito se un filosofo comincia a dire assurdità, oppure se dice cose che tu lettore non hai ancora capito. Non c'è nessuna "teoria" a cui attenersi (tipo l'inconscio, il dualismo "io-mondo" o "mente-realtà" o altre bizzarrie del genere). E' il nudo pensare e capire ma non perchè debba "servire" a qualcosa. Le psicologie dicono di "servire" per fare questo e quello. E' per questo motivo che le psicologie non sono originarie e vere. In filosofia non esiste una premessa data da cui partire, questo significa che la filosofia è originaria. La psicologia invece (a seconda dei vari paradigmi) pone o postula delle premesse arbitrarie da cui uno DEVE partire. E' una bella differenza.
Saluti a tutti. Salvo espressamente indicato, questo messaggio è per Andrew. Lo scrivo in anticipo perchè se metto "Andrew:" non si capisce niente.
Dunque, Andrew, prenderò le tue frasi e le commento una per volta.
"Se vuoi capire e conoscere la verità per sapere se la verità è "utile" (!?!?), allora lascia perdere. La verità non è utile, è così e basta. Non ci sono "vantaggi" e altri fantasmi del genere."
-Innanzitutto, non ho parlato ne di vantaggi, ne ho parlato di verità. Ho parlato di normalità. Ma credo sappiamo entrambi che è impossibile dare, ad entrambe le parole, una definizione oggettiva, dato che sono entrambe cose che non sono definibili oggettivamente, visto che sono idee.
"Per quanto riguarda ai cosiddetti depressi uni-, bi-, o multipolari o come vuoi chiamarli ci sono due possibilità (ne ho conosciuti alcuni oltre a "esserlo" stato anch'io, se ci ripenso mi vien da ridere): o tu credi che una tale cosa esista davvero, altrimenti capisci che cosa è una cosa come la depressione."
-Voglio in primis congratularmi con te che sei uscito da quella condizione e sono contento che ci ridi su (chiaro sintomo che probabilmente hai risolto del tutto). Secondo, se una cosa del genere non esiste, tu che prima ne eri "vittima", cosa eri? Se hai avuto una cosa che non esiste, perché ne hai avuto gli effetti? C'è qualcosa che non torna!
"Riguardo a quello che tu chiami oscillazioni dell'umore, per quale motivo ci dovrebbe essere qualcosa di male?"
-I motivi potrebbero essere di diversa natura: predisposizione genetica, imprinting famigliare, nonchè un sistema nervoso centrale molto sensibile e quindi più "suscettibile" ai segnali.
"E' male che ci sia l'alternanza di giorno e notte? O è male che ci sia l'alternanza di inspirazione e espirazione? Io direi di no, non so tu." (continua)
-Tu trovi normale passare 12 delle 24 ore a fare i fatti tuoi e altre 12 delle 24 ore al bagno, per bisogni fisiologici? Una cosa è "sana" quando, seppur oscillando, tende all'equilibrio. E ce lo hanno insegnato anche gli orientali con i loro concetti di yin e yang, secondo i quali l'Illuminazione non è una propensione su una delle due, ma il mantenersi sulla linea di confine dei due. Un depresso uni- è, in media, molto sbilanciato verso lo yin (nel suo assetto psicologico). Un bi- oscilla, troppo, dallo yang allo yin e viceversa. La notte e il dì è un alternarsi normale del ciclo giornaliero, il quale, è natura, che tenda all'equilibrio. Espirazione ed Ispirazione uguale. Prova a sbilanciare troppo questo equilibrio nell'uno e nell'altro senso. In un caso ti manca l'aria e non è un bene :) nell'altro caso, ti si ossigena troppo il sangue e, per via dell'iperventilazione e se sei predisposto potresti anche rischiare un attacco di panico (iperventilare equivale ad alzare il volume al sistema nervoso centrale...è come se fossi un cocainomane con crisi respiratorie)
Tu, come essere umano, tendi all'equilibrio. La natura, tende all'equilibrio. La tua chimica corporea tende all'equilibrio. La tua biologia tende all'equilibrio. Lo stress è una "normale" risposta fisiologica dell'organismo. Troppo stress...perturba troppo l'equilibrio. Quando tu sei sotto stress perchè, bho, hai un nuovo impiego e devi predisporti per dare il tuo massimo (e parlo di te che sei un maschietto, per le femminucce funziona un pò diversamente :))) produci una sostanza, chiamata adrenalina, la quale ti da una "svegliata". Ti rende lucido nel piccolo-breve periodo e cose di questo genere (non funziona esattamente così, ma sto riassumendo parecchio, non me ne voglia il prof o altri esperti per gli errori grossolani che commetto per beneficio di semplificazione). Questo tipo di stress si chiama Eustress, ed è considerato positivo. Le cose cambiano quando lo stress continua a salire e si prolunga nel tempo. L'organismo va in quello che viene chiamato Distress (termine traducibile in italiano anche come "crisi") e ha bisogno (per mantenere all'interno del tuo corpo l'equilibrio) di una droga endogena molto più "efficace" (per così dire) dell'adrenalina, dagli effetti lievemente anti-infiammatori e lievemente sedanti, chiamata Cortisolo.
Nella Biologia corporea, ogni giorno le cellule muoiono e vengono rimpiazzate da un numero pressappoco uguale...se questo non dovesse avvenire, si verifica la neoplasia (tumore)...che mi pare una malattia molto grave :). Tu hai ragione nel dire notte-giorno, espirazione-inspirazione, positivo-negativo, bello-brutto e tutti questi bei concetti qua...ma devi tener sempre conto l'equilibrio che sottendono... Se il tuo umore, per quanto oscillante possa essere, se non "sbalza" a livelli eccessivi tali da mantenerti troppo distante dall'equilibrio, allora è una cosa normale. Ma se le tue oscillazioni spostano troppo in sotto o in sopra rispetto all'equilibrio...non va bene affatto.
Comunque in tutto ciò, ancora non mi hai detto il pensiero di Parmenide. Se non credi che sia tuo compito informarmi, dimmelo, che faccio ricerche per conto mio!
Chiedo scusa a tutti gli altri se l'intervento potrebbe risultare noioso!
Ancora a Mark8F: bene, allora per "guarire dalla nevrosi" (si dice così ?) basterebbe andare a vivere nel terzo modo.
OVVIAMENTE NO^ se uno cresciuto in occidente, , affetto da nevrosi, con il cervello completamente fuso di cazzate astratte, va nel terzo mondo non risolve un bel niente ovviamente...
Se ci cresci, da neonato allora è un'altra cosa
Come dimostrano tutte le persone del terzo mondo che hanno naturalmente sviluppato una personalità adulta.. e non sanno nemmeno cosa è la nevrosi
3.988 commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 1001 – 1200 di 3988 Nuovi› Più recenti»Luce: il punto é paradossale. Gli animali, meno evoluti di noi sarebbero piú bravi nell'allevare i piccoli. Questo é semplicemente impossibile.
La questione é che non bisogna necessariamente separarsi fisicamente dai genitori per essere adulti. Ma é cosí difficile da capire ? Quando si tratta di rinnovare il rapporto coi genitori, questi diventano come dei conoscenti con cui convivi, dei conviventi. Che poi i soldi te li passi lo Stato, i genitori, o una ditta, non cambia un picchio.
Vorrei articolare la critica a GCG:
1)Lei da una parte insegna la meditazione buddista che promuove lo sviluppo di autoconsapevolezza, distacco da pensieri e emozioni a PRESCINDERE da luogo in cui si vive, dalle persone con cui si vive etc.
2)Dall'altra insegna una tecnica di autosuggestionamento psichico con trasformazione dell'individuo.
I punti 1) e 2) si escludono a vicenda, sono in contraddizione letale. Capito ? Il punto 1) corrisponde a dire che bisogna lasciare che la sabbia della spiaggia va osservata nella sua spontaneitá di forme etc., il punto 2) invece corrisponde a dire che bisogna costruire attivamente un castello di sabbia. Afferra Giacobbe?
O insegna l'uno o insegna l'altro. Sono due cose diverse.
E lo dico perché io quando ero all'universitá ho intrapreso una seria autoterapia cognitiva con l'aiuto di un amico psichiatra, e effettivamente io ero piú felice, avevo la capacitá di sedurre delle strafighe mai viste. Giuro. Poi mi sono reso conto che si trattava di un costruzione cognitiva che non mi apparteneva in modo originario. Con il buddismo (quello vero) mi sono ritrovato. Ho scoperto che la sessualitá é SEMPRE di natura incestuosa ed ha come motore il risentimento. Non esiste la sessualitá nell'uomo emancipato.
Non ci vuole Georg Groddeck per capirlo.
Andrew il concetto di personalità di Bambino e di Adulto non è una condizione fisica, ma MENTALE. se i contadini , hanno avuto la fortuna/possibilità di sviluppare una personalità prevalentemente adulta, e quindi si sentono indipendenti affettivamente da qualcosa all'esterno di loro, questi sono persone adulte anche se sono sempre vissuti in famiglia.
Giustamente come dici tu, ci sono molti bambini invece che girono il mondo, ma quello che li caratterizza è essere sempre dipendenti da qualcosa all'esterno di loro (fidanzato, mamma, amico, droga, cane, setta, religione...) nel capitalismo è normale essere bambini.
QUINDI IN ALCUNI CASI IL VIVERE CON I GENITORI può ESSERE UNA VARIABILE INDIPENDENTE ALLA STRUTTURAZIONE DELLA PERSONALITA' ADULTA.
L'inconscio è ovvio che esiste.
Esiste dentro di noi.
C'è ma non è reale.
L'inconscio è la nostra memoria.
E dentro ci sono miliardi di dati.
C'è la nostra esperienza.
I nostri ricordi.
La nostra autoimmagine che ci siamo formati attraverso la nostra esperienza.
L'inconscio (memoria) è come una spugna. L'inconscio registra tutti i dati.
Ovviamente i dati che vengono associati ad emozioni più forti vengono registrati in modo più profondo.
La suggestione viene assorbita direttamente dall'inconscio.
Credo che però l'autosuggestione (come ad esempio il training di Giacobbe) possa servire solo come inizio, di un percorso.
Secondo me l'auto-suggestione può essere utile, sempre che porti ad un risultato che si stabilizzi nella realtà... in quanto una crescita , un cambiamento viene fatto nella realtà, in questo caso non importa più ingannare la memoria. in quanto succede nella realtà... e questo dieci volta più POTENTE dell'autosuggestione.
grazie Mark hai detto cio' che volevo dire ad Andrew,sono sulla tua lunghezza d'onda.I miei erano solo esempi,e' ovvio che se te ne vai via di casa e trovi una donna che ti fa da mamma la tua indipendenza va a farsi friggere,certo che non basta staccarsi dai genitori fisicamente,bisogna farlo mentalmente,poi i soldi che mi passa la ditta o lo stato, caro andrew me li sono sudati e fanno parte del mio lavoro,non me li regalano mica,come fanno i genitori,o chi per essi!
Un saluto a tutti.
A ME NON INTERESSA LA PSICOLOGIA A ME INTERESSA STARE BENE,POI LE STRADE POSSONO ESSERE VARIE E OGNUNO SEGUE LE SUE,NON CREDO CI SIA UNA VERITA',OGNUNO SEGUE IL SUO PERCORSO SECONDO LE PROPRIE CONVINZIONI E LE PROPRIE ESPERIENZE, VISSUTE SULLA PROPRIA PELLE,L'IMPORTANTE E' AVERE LA MENTE APERTA E CERCARE DI CRESCERE SEMPRE.TI SALUTO, E' STATO UN PIACERE,A PRESTO.
Andrew: Interessante il tuo pensiero! Anche se solo parzialmente corretto.
Confondi l'interdipendenza con la dipendenza!
E' perfettamente sano sentirsi bene nel sentirsi amati (dai nostri genitori per esempio). E' patologico (e, ahinoi, oltremodo diffuso) il non sentirsi degni d'amore perchè nessuno ci ama! Quando il tuo benessere dipende da qualsiasi altro (il che equivale al fatto che lui ti ami, o ti apprezzi, o chissà cosa), non sei "amato", sei "dipendente". Solo che in questo caso, la sostanza da cui dipendi non si chiama Eroina o Cocaina, ma "il mio ragazzo", "mia madre", "il mio conto in banca".
E il nostro caro amico Krishnamurti è molto chiaro in tal senso: "Non si appartiene alla comunità (intesa come Unità, appartenenza all'Uno) se non si è scoperta prima la propria individualità (inteso come sano diritto di essere unici)".
Stessa cosa quando te riprendi (anche se forse non hai compreso appieno, a quanto sembra) il concetto del Dharma, ovvero "della spirituale applicazione del proprio talento". Se tu vieni assorbito dall'individualità del prossimo (ovvero deleghi tutto ciò che ti riguarda ad un altro, che spiegato in termini di GCG...è l'essere Bambini), non realizzerai mai il tuo talento (non "imparerai mai a cacciare"), indi per cui non incontrerai mai il "fiore del tuo Dharma!"
Stessa cosa di Cristo e di Buddha, o di qualsiasi altro Adulto (prima) e Genitore o Buddha (poi).
Il fatto che venga considerato l'"essere degli stronzi" il comportarsi ASSOLUTAMENTE nel pieno diritto della propria unicità, casomai la dice lunga sullo stato mentale della società, non certo di chi, come Cristo o eguali, hanno cambiato la storia.
Ma scusa, ti pare per caso strano che se per caso tu ti rompi una gamba, a me dispiace, ma oltre questo, se non ho voglia, non sono tenuto a fare nient'altro? Cioè, ti pare così strano che se (almeno bilanciamo :)) io mi rompo una gamba, in fin dei conti sono solo caxxi miei?
Poi, per il resto, hai perfettamente ragione. Queste sono solo chiacchiere. Personalmente, frega assolutamente nulla di come il Dalai Lama chiami questi concetti, o di come vengano chiamati da GCG. Il solo parlarne sono seghe mentali.
Spero come sempre di essere stato sufficientemente chiaro.
EleMentale: io non ho un talento che tu non hai. Il talento umano é affacciarsi alla veritá. É per tutti uguale. É il talento che gli animali non hanno pur essendo cosí bravi ad allevare dei cuccioli che poi saranno cosí indipendenti ed efficaci nel cacciare.
ANDREW 27/7/2010: la tua teoria è davvero originale; immagino venga condivisa da tutti i venticinquenni e oltre che continuano a vivere con i genitori. Purtroppo il risultato è la nevrosi infantile.
LUCE 278/7/2010: buona risposta.
PATRICK 27/7/2010: è vero, allontanarsi dai genitori non basta, se non si impara ad arrangiarsi da soli. Per quanto riguarda l'inconscio, ha funzionato per millenni anche quando non sapevamo nemmeno che esiste.
MARK8F 27/7/2010: hai centrato il problema.
ELEMENTALE 28/7/2010: brava!
Cito un pezzo dei Seminari di Zollikon: "La metapsicologia di Freud é la trasposizione della filosofia neokantiana all'uomo. Egli ha, da un lato, le scienze della natura, e , dall'altro, la teoria kantiana dell'oggettualitá. Egli postula, anche per i fenomeni umani coscienti, la completezza nella spiegabilitá, vale a dire, la continuitá delle connessioni causali. Poché una "tale cosa" nella coscienza non si dá, egli deve inventare l'inconscio, in cui deve darsi la completezza delle connessioni causali. Il postulato é la totale spiegabilitá dello "psichico", in cui spiegare e comprendere vengono identificati. Questo pstulato non é desunto dai fenomeni psichici stessi, bensí é il postulato della scienza naturale moderna." (pg 287)
L'indipendenza e' uno stato mentale non fisico,la terapia evolutiva non e' altro che un cambiamento della personalita' da bambino ad adulto,il resto mi sembra aria fritta.
Ma se ritenete che discutere sia aria fritta perché accedete ad un forum ?
patrick: il problema non é il copia e incolla, il fatto é che non hai capito na mazza di quello che ho scritto. Legittimo di non capirlo.
Non ho detto che sia tutta aria fritta,trovo che cio' che ha detto Patrick sia molto interessante.Forse sei te che non capisci?
Certo che non brillate in comunicazione. State sostenendo chi ha ragione e in due battute siete già fuori tema.
Il forum è libertà di espressione e non importa il metodo quando c'è il rispetto reciproco.
CiAo.Mauro
Allora io faccio il seguente ragionamento:
Perché a un certo punto l'animale non esperisce MAI l'angoscia di fronte alla vita, e il senso di vuoto ?
E perché l'uomo, che é cosí evoluto rispetto all'animale
invece esperisce tale angoscia ?
Secondo me perché l'uomo a differenza dell'animale, coglie la vuotezza del mondo ( e non solo del pensiero). L'animale non si angoscia/annoia MAI perché per lui il mondo non é mai vuoto, non ci arriva. Il paradosso é che l'istinto precipuamente umano é cogliere questo vuoto che si nasconde nella quotidianitá (soprattutto metropolitana).
Per angoscia non intendo una fobia o una paura verso "qualcosa" (che é tipicamente animale). Intendo l'angoscia di fronte al niente,di fronte al vuoto. Solo l'uomo puó conoscere questa angoscia. É un qualcosa che lo contraddistingue (a partire da Kierkegaard). E se lo contraddistingue la cosa diventa rilevante secondo me. Non credete ?
Inoltre secondo me la consapevolezza di noi tutti presi uno per uno, non puó essere svincolata dall'evoluzione storica e filosofica. Per esempio:
per i greci il tempo é ciclico. Poi Il cristianesimo ha imposto il tempo lineare. Ma con Kierkegaard riemerge la consapevolezza ciclica del tempo (La ripetizione) e di nuovo con Nietzsche (L'eterno ritorno dell'eguale).
In pratica l'angoscia di fronte al niente/vuoto é lo stato emotivo originario e fondamentale e che precede tutti gli altri stati emotivi. In pratica questa angoscia originaria é quella contro cui la meditazione cozza senza riuscire a superarla.
E non la supera perché il meditante presuppone ancora la scissione psico-soma, soggetto-oggetto, (osservatore del pensiero)-(pensiero), (osservatore dell'emozione)-(emozione).
Infatti se io sono l'emozione dov'é il meditante che la osserva ? Se io sono la sega mentale, dov'é il meditante che la osserva ?
Se io sono il bambino dov'é il meditante-controllore-correttore-miglioratore che lo osserva ?
Io sono la immagine di me stesso, non esiste la scissione (io)-(immagine di me stesso) tale per cui "io" possa modificarla. Io non posso migliorare me stesso, posso solo essere me stesso.
patrick: anche il lupo che vive nel branco ogni tanto cerca di rovesciare il capo e "vuole diventare migliore" di quanto non fosse prima. Cosa vuol dire migliorarsi?Tu sei quello che sei. Se io penso di essere un idiota, io sono questo pensiero, non esiste un osservatore di questo pensiero che lo definisce un cattivo pensiero. Non si tratta di dire: io osservo i miei pensieri/emozioni senza giudicarli. Si tratta di essere i propri pensieri/emozioni che é la nostra condizione originaria. Se io "osservo" i pensieri/emozioni presuppongo la separazione osservatore-osservato e il non giudicare i pensieri risulterá sempre in un conflitto. Anche il miglioramento di sé si basa sulla separazione "immagine di me stesso" e "io". Ma io sono la mia immagine in quel momento. Domani sono una cosa diversa ma non perché io sia "migliorato".
Secondo me se il Buddha avesse capito che lui É la sua sofferenza avrebbe realizzato che non vi é necessitá ne´ metodo per liberarsene.
Cioé liberarsi dalla sofferenza vuol dire rendersi conto che, siccome noi siamo quella sofferenza, non esiste metodo né possibilitá né necessitá di liberarcene. Realizzi che tu sei quella sofferenza. non c'é soggetto osservante né oggetto osservato.
Dicevo che la meditazione (che é possibile solo presupponendo il dualismo soggetto osservante / oggetto osservato) cozza contro l'angoscia del vuoto.
Questo perché l'angoscia del vuoto é lo stato emotivo piú originario e fondamentale, cioé é quello stato che precede ogni dualismo soggetto/oggetto sulla quale la meditazione ultimativamente si fonda.
Nell'angoscia di fronte al niente IO SONO il mio essere piú proprio e autentico. Quindi cade il fondamento stesso della meditazione.
Questo stato emotivo ci assale cosí senza motivo proprio perché esso precede qualsiasi determinismo causa-effetto.
Per chiarire meglio l'impronta emotiva dell'angoscia di fronte al niente la si puó chiamare "spaesatezza".
Essere umani significa appunto conoscere il niente (per i buddisti é il vuoto).
Io lascerei perdere il budda e tutte le altre citazioni "esotiche".
Magari basta rispolverare Darwin e rendersi conto che la societa' moderna determina un impoverimento del codice genetico.Diritto alla salute/sopravvivenza=soggetti deboli si riproducono generando progenie sempre piu' debole e quindi sofferente.Quello che siamo è il risultato della genetica e dell'influsso ambientale.
GCG ha centrato il problema,per vivere al meglio bisogna realizzare il programma biologico e cioè LOTTARE PER LA SOPRAVVIVENZA.geneticamente siamo ancora quelli di 500000 anni fa,l'evoluzione è lentissima.siamo fatti per combattere battaglie fisiche,ancor prima che psicologiche. quindi cacciare,uccidere l'avversario per la conquista della femmina e quant'altro.provate a mandare una ferrari in quinta a 40km orari,soffre,batte in testa,diventa nevrotica:-).
Pero': la liberazione dalla sofferenza è utopia. si ottiene solo con l'autodeterminazione e in questo la societa' è ancora alla preistoria. Mi viene in mente il povero Welby(si scrive cosi?:-)), condannato a vivere dalla cultura dominante,mentre lui giustamente voleva morire.non è nazismo anche questo?mi rispondo da solo:si lo è.
Daniele: cosí resti intrappolato. Al giorno d'oggi se vuoi proprio saperlo non é necessario a nessuno lottare per la sopravvivenza. Per i matti che credono che sia cosí ci sono le varie guerre in afghanistan, iraq o la boxe etc. Accomodati pure.
L'evoluzione é una bufala colossale. L'uomo si differenzia dall'animale non nel senso (mi sono espresso male) che l'uomo sia "migliore" dell'animale. Ma nel senso che l'istinto dell'animale é rivolto verso il mondo che lui percepisce SEMPRE e originariamente come reale e distinto da sé stesso, mentre l'istinto dell'uomo si rivolge originariamente al suo essere piú proprio. Tale stato emotivo (angoscia) precede il dualismo io-mondo ed emerge di fronte al vuoto (o al "niente") che l'animale, in quanto animale non puó cogliere.
Quindi l'istinto umano é riflessivo e si emancipa totalmente da quello animale.
Non ci capiamo.è proprio perchè non è necessario lottare per la sopravvivenza che nasce l'angoscia.
La soluzione?la storia lo insegna,prima o poi ogni societa' arriva al collasso:quindi guerre/cambiamenti sociali=lotta per la sopravvivenza=scomparsa dell'angoscia.
Daniele tu hai centrato il problema: dici proprio perché non c'é la lotta per la sopravvivenza (cosa da cui l'uomo si é emancipato) allora c'é l'angoscia di fronte al niente. Ma l'angoscia di fronte al niente non posso dire che si tratti di uno stato "negativo". Certo, prende alla sprovvista, é spaesamento. Ma é lo stato emotivo decisivo che ci contraddistingue autenticamente come esseri umani. La sua scoperta come stato emotivo originario ha sancito in pratica la fine della metafisica occidentale, é il compimento ultimo della filosofia europea.
Domanda: chi ha deciso che il genere umano debba per forza perpetuarsi e non piuttosto estinguersi ?
É un po' come (é solo un esempio) quando il fumatore smette di fumare. O resiste per qualche settimana nell'astinenza, o se no la soluzione é riprendere a fumare.
Ma OKKIO la crisi d'asinenza é una cosa che non centra nulla con l'angoscia di fronte al niente, é solo un paragone lontano.
E poi: come sarebbe "Al giorno d'oggi se vuoi proprio saperlo non é necessario a nessuno lottare per la sopravvivenza"?. ma dove vivi?
Ci sono milioni di persone che oggi hanno saltato il pasto, bambini che bevono nelle pozzanghere,pure l'operaio che ha il mutuo, tre figli e non sa se arriva a fine mese,lotta per la sopravvivenza.
Lascia perdere la filosofia,compra un biglietto per Mogadiscio e vai a vedere di cosa parlo.
"chi ha deciso che il genere umano debba per forza perpetuarsi e non piuttosto estinguersi?"
Su questo siamo d'accordo.almeno credo.pure i dinosauri dominavano l'ambiente ai loro tempi:-)
E cmq dai,ammettilo:anche tu fai parte del club dei bamboccioni:-)
(io ne sono stato vicepresidente,adesso sto tentando di dimettermi..)
In Africa il genere umano si riproduce anche se non puó permetterselo. Cosa dovrei dire. Bravi ?
Io non appartengo né al gruppo di bamboccioni né al gruppo degli adulti né al gruppo dei pensionati. OK?
ciao andrew,devo dire che sei una persona molto intelligente,devo pero'
muoverti una critica.Mi pare che te sia davanti a cento strade,che le conosca tutte o quasi, ma non ti decidi a prenderne una,qui si passa da un argomento ad un altro senza sapere piu' da dove siamo partiti;credo che nella vita di ognuno di noi ci sia un percorso tracciato dalle nostre esperienze di vita,ognuno di noi segue la propria strada,che deve essere la strada della felicita',ci sono molti modi per arrivarci e una non esclude l'altra,l'importante e' prender una strada e cominciare a camminare verso la meta',criticare non serve a niente,costruire e' piu' difficile, ma piu' bello.
Un saluto a tutti.
Andrew: Bhè, la lotta per la sopravvivenza, non è vero che non c'è più! Per caso te riesci a mangiare se non lavori? Certo, non siamo più cacciatori allo stato brado, ma siamo "cacciatori" nelle città. Siamo in una giungla ugualmente, e il fatto che sia urbana non la rende meno onorevole e meno complicata della normale giungla, anzi...la rende più subdola semmai. Da qui, secondo me, proviene l'angoscia, intesa come semplice preoccupazione (perchè se è già un'ossessione, allora è una dannata sega mentale) ...non esiste l'angoscia del nulla (che è una dannata sega mentale anch'essa). E' tutto lavorio mentale, questo, che una persona di successo (lasciamo perdere il termine Adulto) non fa. Poi, chiaramente, nessun giudizio sul fatto che tu voglia essere angosciato sul nulla...Se vuoi impiegare il tuo tempo ad angosciarti, per altro su una cosa che nemmeno esiste, non sarò io a farti cambiare idea! Forse non è il tuo caso, ma ci sono un sacco di persone al mondo che preferiscono farsi risucchiare dalla melma, invece di tentare di uscirne. Hanno le loro buone ragioni: è una mia teoria (intendo dire, me la sono fatta con il tempo, e non me l'ha suggerita nessuno, magari però è di un eminente scienziato :D), ma la gente nello stare male...si sente meglio. Meglio dire "è colpa della pioggia" invece del dire "caxxo, ho fatto una scelta sbagliata" oppure "sono fatto così, non posso cambiare" che prendere in mano la propria vita e farne quello che si vuole. E' più facile!
Elementale: cosa vuol dire volere ? Io voglio diventare manager. Io voglio diventare felice. Io voglio diventare questo. Io voglio diventare "me stesso".Io voglio essere indipendente. Io voglio eliminare gli attaccamenti. Io voglio meditare. Non so se mi spiego. É da "bambini" espresso nel vostro linguaggio.
Tu puoi solo "volere" ció che non sei (e giá per questo é impossibile). In altre parole se io dico:"Voglio diventare me stesso". Io sono giá me stesso. Il volere é un movimento deiettivo che mi allontana da quello che sono. Perché ? Perché magari ho imbarazzo di realizzare chi sono. Tutto qui. Il volere é sempre deiettivo. Non c'é nulla che tu possa volere autenticamente. Non si puó voler-essere. Si é e basta.
Andrew:In Africa continuano a riprodursi a briglia sciolta perchè sono in uno stadio culturale e di autocoscienza inferiore.Maggiore è la consapevolezza,minore la voglia di far figli. quando cadranno tutte le credenze/superstizioni/religioni l'uomo avra compiuto il suo ciclo e si autoestinguera'.
sic transit gloria mundi:-)
Brava Elementale,la lotta alla sopravvivenza esiste,io che assieme alla mia convivente e quasi sposa, abbiamo comprato una casa con sacrificio,che paghiamo un mutuo,che siamo sempre alla ricerca di un posto fisso siamo due guerrieri che lottano per la sopravvivenza,poi nella vita bisogna crescere sempre e non fermarsi mai,io,nel mio piccolo, voglio migliorarmi...sempre!
Cmq c'è un bellissimo romanzo di Jack London,"il lupo di mare", che è la storia di un 40enne bamboccione che diventa adulto.a me è piaciuto tanto e piacerebbe pure a Giacobbe...vuoi vedere che GCG si è ispirato a Jack London?:-)
Daniele: non so se la tua é una battuta, ma sono d'accordo al 100%.
...in riferimento al "maggiore é la consapevolezza, minore é la voglia di far figli".
Non è una battuta,è un dato di fatto.
La cultura serve ad aumentare la consapevolezza.e consapevolezza è rendersi conto che il piu' bel regalo che puoi fare ai tuoi figli è NON metterli al mondo(io ho una figlia,l'ho concepita in un momento di debolezza.la amo perdutamente).
Shopenauer(per te che sei appassionato di filosofia) diceva:"la vita è un affare che finisce sempre in rosso:i piaceri non compensano mai le sofferenze".
Ovviamente chi è al mondo deve cercare di vivere al meglio,in fin dei conti leggiamo GCG per questo..
Scusate, ma ho capito bene? Maggiore e' la cultura e la consapevolezza minore e' la voglia di fare figli?Scusate ma voi siete felici di vivere o pensate al suicidio?se siete felici
di vivere(spero)perche' non donare questa felicita' ad un altro individuo(figlio).Quanto pessimismo!
Bisogna fare figli quando siamo consapevoli di farli,cioe' quando siamo maturati,se la pensate cosi' non fateli nemmeno,poveri figli!
Si hai capito.la biologia è spietata,mette al mondo un bimbo down,riduce in carrozzina mia cugina con la distrofia,consuma i corpi della gente con i carcinomi.caxxo c'è da essere felici?
La cultura deve servire a fottere la biologia. Che poi nella vita ci possano essere delle fasi molto piacevoli,nessuno lo mette in dubbio.
Personalmente sto attraversando una ottimo periodo,stanno arrivando soldi,autostima e donne..fantastico!!
si potrebbe esprimere anche cosí: dato che il concepimento di un essere umano corrisponde all'evento di reincarnazione, astenersi dal farlo permette a quell'essere di rimanere disincarnato.
In questo senso l'estinzione dell'umanitá ha un significato "positivo" perché finalmente si interrompe il ciclo delle reincarnazioni e quelli che muoiono rimangono disincarnati. É una descrizione un po' rude.
A tutti: In generale io non capisco per quale motivo ció che é difficile,presenta ostacoli enormi ,richiede sforzi eccelsi eccetera debba essere piú vero, autentico e preferibile a ció che é semplice, facilissimo e davanti al naso di ognuno di noi.
E' ovvio Daniele che io non conosca la tua vita e che te non conosca la mia,il mio voleva essere un intervento in generale per non far passare il messaggio che ,il miglior modo di far felici i figli e' non farli,mi spiace,ma io non sono d'accordo, almeno che i figli soffrano di qualche malattia dalla nascita alla morte, questo mi sembra scontato.A me della chiesa cattolica,della reincarnazione e di tutto il resto mi frega niente,voglio un figlio perche' gioisca come me della vita,punto.
Luce: sí, peró il punto é chiedersi se il "figlio" non gioisca di piú a non incarnarsi in corpore vili (non so se ho scritto giusto), diciamo cosí. Ma se non te lo chiedi va bene lo stesso.
Mi arrendo, Andrew sei come la panda,se non ci fossi bisognerebbe inventarti,anche se non sono in sintonia su niente ,mi ha fatto un enorme piacere dialogare con te,non prevedo una convergenza nemmeno se parliamo tutta la vita,quindi ti saluto e ti auguro buona fortuna.
x Andrew io credo che per poter osservare la sabbia della spiaggia nella sua spontaneitá di forme e capire che essa fa parte del tutto in continuo mutamento senza possibilità di controllo alcuno, sia prima necessario imparare a costruire attivamente un castello di sabbia e tentare di tenerlo in piedi difendendolo contro tutto e tutti.
2. ritengo che il vuoto e l'ansia che esso comporta dipendano dalla consapevolezza di non essere in grado di controllare la propria vita.
infatti se l'uomo non fosse consapevole di ciò si sentirebbe parte del tutto. e lo troverebbe naturale. Ma l'uomo vuole il controllo.
Per esempio a me angosciava molto l'idea che sia accaduto in passato un evento nell'universo che ci ha conannati come razza. Noi tutti siamo gia condannati e la fine ineluttabile. siamo qui pacifici o agguerriti a lottare per la nostra sopravvivenza ma inconsapevoli. con il vago senso che la morte prima o poi ci coglierà.
poi arriva il giorno e qualcuno scopre il fattaccio.
Tuttti diventano consapevoli che il giorno del giudzio sta arrivando e nessno puo far nulla.
chissa che effetti potrbbe avere questa consapevolezza.
seondo me qualcuno farebbe ancora un figlio per vivere insieme felici gli ultimi anni con la propria famiglia. nel senso... io lo farei.
Ma a prescindere da tutto.
vorrei chiedere.
Se tu credessi alle teorie del doc. e se effettivamene per essere un adulto dovessi lottare da solo ed essere in grado di sopravvivere, per potercela fare a costruire con le tue forze il castello di sabbia che è la tua vita, prima che torni ad essere polvere.
Come risolveresti il problema dei diversamente abili.
non parlo di quelle persone chehanno avuto la sfortuna di essere investite ben due volte da un automobilista ubriaco e sono rimaste paralizzate a vita, ma pregano ogni giorno il loro dio per ricevere la forza dipoercela fare e riuscire un giorno a fare l giro del cortile senza il tutore,
Parlo piuttosto di quei ragazzi che non sono in grado di cavarsela da soli mai. Hanno paura di tutto sempre e vogliono la tua attenzione incondizionata e totale e ti accusano continuamente di non volergli bene . come possono queste persone provare amore, se non sono e non saranno mai in grado di badare a se stesse.
o lo sono... sono in grado di provare amore? come?
Andrew: "Volere" significa rendersi conto del fatto che manca qualcosa, e se proprio indispensabile, procurarselo. "Voglio meditare, voglio diventare manager, voglio 10 milioni d'euro entro i prossimi 5 anni, voglio una donna migliore di questa (o un uomo), voglio un auto da 80mila euro". La domanda sbagliata è chiedersi "ma è giusto?" "ma me le merito"...la domanda giusta è: Cosa diavolo sto facendo per procurarmi queste cose? Se la risposta è "attendo di vincere alla lotteria" oppure "aspetto che il governo ladro mi permetta di vivere la vita che desidero" è da bambini. Altre risposte da persona più matura, sono da adulti.
Non è il volere che rende una persona un Bambino. E' come volere (e ottenere) che fa la differenza.
Tu puoi anche volere 10 milioni d'euro entro domani mattina...non per questo ottenerli (li vorrei anche io :)). Volere è sempre lecito...aspettarselo ad ogni costo, senza impegnarsi e per di più come se ti sia dovuto, è una nevrosi!
Luce e GCG: Sono un uomo, porca miseria! :)
Luce: Non è detto che ciò che ottieni con fatica sia necessariamente più vero, o migliore, di ciò che ottieni senza fatica. Ciò che è difficile per qualcuno, magari non lo è per un altro e viceversa. Se continuiamo a parlare di diventare "Adulti" (sempre per rimanere nei termini che conosciamo), bhè, è un sistema di comportamenti e pensieri completamente anti-intuitivo (per come ci istruiscono ad affrontare il mondo "così come dovrebbe essere", salvo poi andare a cozzare contro la dura realtà)...ed è per questo che sembra difficile. Lavorare su di sè generalmente è complicato.
Saluto a tutti
Elementale e luce: per voi la vita é una lotta. Lottare, volere sono sempre deiezioni. Tu non puoi fare a meno di essere quello che sei. Non serve che tu lo voglia. Se io mi rendo conto di essere mediocre, cosa faccio ? Posso dire: voglio diventare non-mediocre cioé uno che é sicuro di sé, soddisfatto, gratificato etc. Cosí facendo vivo in una deiezione da quello che sono. Cioé sono "bambino" nei termini di GCG. Se io invece dico: Io sono mediocre punto (resta solo la parola "mediocre" di ció che sono). Non posso fare altro che esserlo. Allora sono diciamo "adulto" per usare i termini di GCG.
La volontá gira a vuoto. Perché gira a vuoto ? Perché il primato ontologico é sempre stato dell'essere (vedi Parmenide) e non della volontá.
L'essere é il fondamento ultimo perché non ha alcun presupposto anteriore. La volontá invece é un "movimento" che pretende di andare da uno stato iniziale (non desiderabile) ad uno stato finale (meta desiderabile). Il presupposto (arbitrario) della volontá é il dualismo di qualsiasi tipo: passato-futuro, qui-lá, io-mondo, psiche-soma, ideale-empirico etc. É presupponendo questo dualismo che é possibile inventarsi questo movimento illusorio che é la volontá. Cosa precede tutte queste strutture metafisiche sostanzialmente dualistiche ?
É l'essere. Questo deve essere inteso come (essere-nel-mondo) come struttura unitaria e che precede un qualsiasi dualismo io-mondo o dentro-fuori.
Quando parlo dell'angoscia di fronte al niente intendo dire che essa emerge (in realtá ci assale) come emozione originaria e che precede ogni dualismo e ogni moto di volontá. In questo senso l'angoscia del niente é lo stato emotivo originario e implicito da sempre nella struttura unitaria dell'essere-nel-mondo: io sono il mondo e il mondo é io. É importante capire come i presupposti tipo soggetto-oggetto o soggetto che agisce/vuole nell'oggetto/mondo vengono stabiliti posteriormente allo stato originario dell'angoscia propria dell'essere-nel-mondo autentico e unitario. É per questo che si tratta di deiezioni.
Intendevo dire "a Elementale e MrX". Luce si era arreso.
Ancora a Elementale: Tu dici voglio 10 milioni, voglio una donna migliore (!!!), voglio una macchina da 80 mila euro. Allora: se tu SEI invece che "mediocre" uno da "una moglie strafiga", uno da "una BMW 850" e uno da "10 milioni di euro" o queste cose dovresti averle giá, e se non le hai giá non dovresti porti il problema perché, facendo parte del tuo essere, arriveranno spontaneamente senza sforzo. Se tu non SEI uno cosí, é inutile che tu lo voglia, perché diventa una bambinata.
Inoltre il "mediocre" e quello "da BMW e fighe" non sono uno meglio e l'altro peggio.
scusa Elementale,ciao uomo
:-)
Luce: :)
Andrew: Io non ho idea di cosa tu intenda per stato desiderabile e meta-stato e cose di questo genere.
Io non vedo affatto la vita come una lotta. Semplicemente molto spesso per ottenere quello che vuoi e che ti da piacere, devi fare qualcos'altro (lavoro) che non tanto ti piace per guadagnarti da vivere. Sono molto poche le persone che fanno un lavoro che piace loro talmente tanto che lo farebbero anche gratis (e io ancora non sono tra questi individui, per adesso).
Ma andando oltre, è nel modo di volere che, secondo me, c'è tutta la differenza di cui stiamo parlando.
Io non sono tipo da "10 milioni di €", come non sono tipo da BMW o da Aston Martin, così come non sono tipo da acqua minerale. Semplicemente, mi alzo la mattina e se in quel momento ho voglia di farmi una doccia, preparo la vasca, così se ho voglia di bere vado al frigorifero e stappo una bottiglia d'acqua.
Non posso, adesso, scegliere di prendere 10 milioni di € e bruciarli perchè mi va, per il semplice fatto che non ce li ho ed è complicato perfino procurarseli nel giro di una mattinata (se te non reputi complicato questo, entro la settimana prossima, guadagna 20 milioni e mandamene 10, con i miei più sentiti ringraziamenti)...tuttavia non c'è niente di strano. Se te (non te, ma generico) sei uno di quei tipi a cui si rivolge Tyler Durden del film Fight Club dicendo: "non sei la tua automobile, non sei il tuo conto in banca, ne il contenuto del tuo portafogli" allora avere 10 milioni di € fa ovviamente la differenza. Lì tu SEI il tuo denaro.
Quando però uno che, bho, si costruisce il suo futuro e in 10 anni guadagna 10 milioni di €,lì lui non è il suo denaro...casomai HA del denaro...e in questo caso quale è il problema?
Io voglio 10 milioni di €? Io voglio una donna migliore? Io voglio una auto più performante? Certo che li voglio, ma se non li ottengo, ok, rimango deluso perché mi sono imposto degli obiettivi e non li ho raggiunti, ma nel giro di, non so, qualche ora credo di un mercoledì pomeriggio tra 10 anni, mi passa tutto.
E li voglio non perchè mi servono (per stare meglio/vivere meglio o non so cos'altro) ma semplicemente perchè è mio diritto tentare di fare qualcosa per ottenerli. Io non voglio 10 milioni di € per essere considerato una persona migliore. Io non voglio 10 milioni di € per guardare tutti gli altri dall'alto al basso. Forse qualcuno che ha attualmente tutti questi soldi li ha voluti ottenere per guadagnarsi il diritto di "dire la sua". Forse lui lì ha fatti per sentirsi meglio o per guardare dall'alto al basso uno come me. Per dire "guarda dove sono arrivato, tu sei solo un poveraccio". Fatto sta che a me di quello che costui pensa di se stesso e di me...me ne sbatte il caxxo. E lo lascio parlare, senza ribattere, perché se quello capisce che in realtà il vero poveraccio è lui, probabilmente tenta il suicidio e non voglio morti sulla coscienza ;).
Io ho 25 anni. Morirò, si spera, tra 95 :). Ci sono cose esperienze che senza soldi non posso fare. Quindi se ci riesco, lavoro e mi comporto come uno che ha il preciso compito di ottenere 10 milioni di € per poter fare queste esperienze. Se non ci riesco...bhè, pazienza, ci ho provato. E' un problema questo? non credo!
Luce: :)
Andrew: Io non ho idea di cosa tu intenda per stato desiderabile e meta-stato e cose di questo genere.
Io non vedo affatto la vita come una lotta. Semplicemente molto spesso per ottenere quello che vuoi e che ti da piacere, devi fare qualcos'altro (lavoro) che non tanto ti piace per guadagnarti da vivere. Sono molto poche le persone che fanno un lavoro che piace loro talmente tanto che lo farebbero anche gratis (e io ancora non sono tra questi individui, per adesso).
Ma andando oltre, è nel modo di volere che, secondo me, c'è tutta la differenza di cui stiamo parlando.
Io non sono tipo da "10 milioni di €", come non sono tipo da BMW o da Aston Martin, così come non sono tipo da acqua minerale. Semplicemente, mi alzo la mattina e se in quel momento ho voglia di farmi una doccia, preparo la vasca, così se ho voglia di bere vado al frigorifero e stappo una bottiglia d'acqua.
Non posso, adesso, scegliere di prendere 10 milioni di € e bruciarli perchè mi va, per il semplice fatto che non ce li ho ed è complicato perfino procurarseli nel giro di una mattinata (se te non reputi complicato questo, entro la settimana prossima, guadagna 20 milioni e mandamene 10, con i miei più sentiti ringraziamenti)...tuttavia non c'è niente di strano. Se te (non te, ma generico) sei uno di quei tipi a cui si rivolge Tyler Durden del film Fight Club dicendo: "non sei la tua automobile, non sei il tuo conto in banca, ne il contenuto del tuo portafogli" allora avere 10 milioni di € fa ovviamente la differenza. Lì tu SEI il tuo denaro.
Quando però uno che, bho, si costruisce il suo futuro e in 10 anni guadagna 10 milioni di €,lì lui non è il suo denaro...casomai HA del denaro...e in questo caso quale è il problema?
Io voglio 10 milioni di €? Io voglio una donna migliore? Io voglio una auto più performante? Certo che li voglio, ma se non li ottengo, ok, rimango deluso perché mi sono imposto degli obiettivi e non li ho raggiunti, ma nel giro di, non so, qualche ora credo di un mercoledì pomeriggio tra 10 anni, mi passa tutto.
E li voglio non perchè mi servono (per stare meglio/vivere meglio o non so cos'altro) ma semplicemente perchè è mio diritto tentare di fare qualcosa per ottenerli. Io non voglio 10 milioni di € per essere considerato una persona migliore. Io non voglio 10 milioni di € per guardare tutti gli altri dall'alto al basso. Forse qualcuno che ha attualmente tutti questi soldi li ha voluti ottenere per guadagnarsi il diritto di "dire la sua". Forse lui lì ha fatti per sentirsi meglio o per guardare dall'alto al basso uno come me. Per dire "guarda dove sono arrivato, tu sei solo un poveraccio". Fatto sta che a me di quello che costui pensa di se stesso e di me...me ne sbatte il caxxo. E lo lascio parlare, senza ribattere, perché se quello capisce che in realtà il vero poveraccio è lui, probabilmente tenta il suicidio e non voglio morti sulla coscienza ;).
Io ho 25 anni. Morirò, si spera, tra 95 :). Ci sono cose esperienze che senza soldi non posso fare. Quindi se ci riesco, lavoro e mi comporto come uno che ha il preciso compito di ottenere 10 milioni di € per poter fare queste esperienze. Se non ci riesco...bhè, pazienza, ci ho provato. E' un problema questo? non credo!
Luce: :)
Andrew: Io non ho idea di cosa tu intenda per stato desiderabile e meta-stato e cose di questo genere.
Io non vedo affatto la vita come una lotta. Semplicemente molto spesso per ottenere quello che vuoi e che ti da piacere, devi fare qualcos'altro (lavoro) che non tanto ti piace per guadagnarti da vivere. Sono molto poche le persone che fanno un lavoro che piace loro talmente tanto che lo farebbero anche gratis (e io ancora non sono tra questi individui, per adesso).
Ma andando oltre, è nel modo di volere che, secondo me, c'è tutta la differenza di cui stiamo parlando.
Io non sono tipo da "10 milioni di €", come non sono tipo da BMW o da Aston Martin, così come non sono tipo da acqua minerale. Semplicemente, mi alzo la mattina e se in quel momento ho voglia di farmi una doccia, preparo la vasca, così se ho voglia di bere vado al frigorifero e stappo una bottiglia d'acqua.
Non posso, adesso, scegliere di prendere 10 milioni di € e bruciarli perchè mi va, per il semplice fatto che non ce li ho ed è complicato perfino procurarseli nel giro di una mattinata (se te non reputi complicato questo, entro la settimana prossima, guadagna 20 milioni e mandamene 10, con i miei più sentiti ringraziamenti)...tuttavia non c'è niente di strano. Se te (non te, ma generico) sei uno di quei tipi a cui si rivolge Tyler Durden del film Fight Club dicendo: "non sei la tua automobile, non sei il tuo conto in banca, ne il contenuto del tuo portafogli" allora avere 10 milioni di € fa ovviamente la differenza. Lì tu SEI il tuo denaro.
Quando però uno che, bho, si costruisce il suo futuro e in 10 anni guadagna 10 milioni di €,lì lui non è il suo denaro...casomai HA del denaro...e in questo caso quale è il problema?
Io voglio 10 milioni di €? Io voglio una donna migliore? Io voglio una auto più performante? Certo che li voglio, ma se non li ottengo, ok, rimango deluso perché mi sono imposto degli obiettivi e non li ho raggiunti, ma nel giro di, non so, qualche ora credo di un mercoledì pomeriggio tra 10 anni, mi passa tutto. [continua]
Andrew [continuo precedente]: E li voglio non perchè mi servono (per stare meglio/vivere meglio o non so cos'altro) ma semplicemente perchè è mio diritto tentare di fare qualcosa per ottenerli. Io non voglio 10 milioni di € per essere considerato una persona migliore. Io non voglio 10 milioni di € per guardare tutti gli altri dall'alto al basso. Forse qualcuno che ha attualmente tutti questi soldi li ha voluti ottenere per guadagnarsi il diritto di "dire la sua". Forse lui lì ha fatti per sentirsi meglio o per guardare dall'alto al basso uno come me. Per dire "guarda dove sono arrivato, tu sei solo un poveraccio". Fatto sta che a me di quello che costui pensa di se stesso e di me...me ne sbatte il caxxo. E lo lascio parlare, senza ribattere, perché se quello capisce che in realtà il vero poveraccio è lui, probabilmente tenta il suicidio e non voglio morti sulla coscienza ;).
Io ho 25 anni. Morirò, si spera, tra 95 :). Ci sono cose esperienze che senza soldi non posso fare. Quindi se ci riesco, lavoro e mi comporto come uno che ha il preciso compito di ottenere 10 milioni di € per poter fare queste esperienze. Se non ci riesco...bhè, pazienza, ci ho provato. E' un problema questo? non credo!
il punto è che volontà ed essere coesistono. se è vero che l'essere è senza inizio e fine e se è altrettanto vero che il volere ha un inizio ed una fine. Non lo è a livello mentale.
Io sono e sarò sempre me stesso, ma la mia mente cambia e muta costantemente anche se in modo inpercettibile il punto di vista. da un punto iniziale di inconsapevolezza di essere e di masssima accettazione di tutto ad una sempre maggiore consapevolezza dell'essere e sempre minore accettazione pasiva delle cose e presa di posizione volontaria e consapevole.
l'essere è passivo il volere è dinamico, ma entrambi coesistono in un balletto che porta ognuno di noi a vivere.
negare una delle due forze probabilmente vuol dire negare la natura stessa della vita.
potenzialmente ognuno di noi è in grado di fare molte cose. ma anche di essere molte persone.
non parlo di personalità multiple, ma di scegliere cosa essere.
normalmente non si sceglie di essere timidi, nè di essere furbi, si pensa che l'esssere sia innato e immutabile, in realtà è effetivamente così, ma l'essere ha mille sfaccettature. un nostro essere è timido un altro è furbo.
noi semplicemente non conosciamo mai tute queste infinite possibilità dell'essere se non atttraverso uno sforzo di volontà.
E' la volontà DINAMICa a farci scoprire tutte le sfaccettature del nostro essere statico ma enormemente grande. La persona mediocre che rimane mediocre per tutta la vita, ha semplicemente accettato un suo essere solo una piccola parte limitata di cio che è e non ha voluto esplorare altri modi.
Non credo gli si debba fare una colpa di ciò ognuno puo scegliere liberamente il proprio grado di schiavitù ma liberare completamente il proprio essere credo ti renda libero.
Si,10 milioni di euro sono anche il mio obiettivo.
perchè? perchè mi servono a dominare l'ambiente e visto che le donne si accoppiano col maschio che domina l'ambiente,in definitiva mi servono per farmi un sacco di donne:-)
Pero'tornando a Fight Club:"gli oggetti che possiedi alla fine ti possiedono".io l'ho sperimentato sulla pelle,ho posseduto motociclette,macchine e barche e alla fine ti rendono schiavo. quindi voglio soldi e attivita'(oggetti che producono reddito).
le macchine non mi interessano piu'.saro' ricco sfondato e girero' colo la mia scassatissima bici:-)
MrX: tu pensi in modo dualistico. L'essere non puó venir affiancato alla volontá. L'essere é il fondamento ultimo di un qualunque modo di pensare. Se io pongo il dualismo come premessa (astratto-concreto, soggetto-oggetto, io-tu, qui-lí etc) io penso me e il mondo come due "cose" separate, io penso la "mente" come se fosse separata dalla "realtá". Il punto é che se io pongo il dualismo come matrice di base del pensiero, esisterá sempre una "méta" separata da "me" che io devo ancora raggiungere (con il miglioramento, la meditazione, con il progresso etc). É qui che compare il movimento perpetuo quanto mai vuoto della volontá. La volontá deriva da un modo inautentico di pensare. PRIMA di porre il dualismo come matrice del pensiero, cosa é il pensiero, come si pensa ? Lo ha spiegato Parmenide: "Pensare ed essere sono lo stesso". Qui non c'é ancora il dualismo mente-corpo. Questo detto di Parmenide é semplicissimo ed é il modo piú originario di pensare. Platone ha fondato il "mondo delle idee" come contrapposto al "mondo reale" perché ha posto arbitrariamente, nell'oblio dell'essere indicato da Parmenide, la matrice dualistica del pensiero. Platone non si é propriamente accorto di ció perché non ha MAI CAPITO cosa Parmenide intendesse dire. E non lo ha capito perché era semplicissimo.
Non sto dicendo che la volontá come apparente movimento sia negativa. Il fatto é che se io so che la volontá nasce da un porre un "modo" di pensare (dualistico) a partire da una originaria unitá di pensiero ed essere, la volontá sará sempre un fenomeno pretestuoso quanto inautentico.
Il "mediocre" che ho esemplificato non ha una valenza negativa. Vuole solo mostrare che chi si crede indipendente ed emancipato, vive nell'oblio piú totale (succede di piú in cittá).
Infatti, ritornando alla volontá, tu dici: "io voglio raggiungere la méta esistenziale o la mia realizzazione". Io ti rispondo: "Tu sei giá sempre stato in quella méta, tu sei giá sempre stato realizzato". Voi non potete credere che la veritá sia davanti al vostro naso. Credete che bisogna "superare difficoltá", "impegnarsi", "autosuggestionarsi", "lavorare duro" etc. La veritá é davanti al vostro naso e lo é sempre stato e lo sará sempre.
Essere e niente sono in un intimo rapporto ontologico giacché appunto l'angoscia di fronte al niente che é lo spaesamento, corrisponde al poter essere piú proprio dell'Essere-nel-mondo.
In effetti il problema della psicologia (non solo la psicoanalisi) non si interroga minimamente sui suoi fondamenti. Vale anche per la meditazione.
Se io dico: bene ora medito e osservo la mia mente. Questa istruzione implica il presupporre che la "mente" e "il corpo fisico" siano due "cose" diverse, separate. Ma in veritá, come diceva Nagarjuna, non c'é nessuna mente, e non cé nessun corpo intesi in quel modo. Osservare i tuoi pensieri é una attivitá che corrisponde a osservare le foglie dell'albero che hai di fronte. Non cambia nulla. E quando mi rendo conto di quello che sto facendo...
Andrew, allora, tu dici di lasciare perdere la psicologia.
Che l'inconscio non esiste.
Che non bisogna impegnarsi, auto-suggestionarsi- migliorarsi , lavorare duro.
Che la teoria bambino-adulto sono seghe mentali.
Hai scritto paginate di cose, e io leggo leggo, e non sto capendo nulla.
Qual'è quindi una tua conclusione? Che cosa ci consigli quindi?
Di lasciare perdere tutto e non far niente?
MrX. É evidente che io considero comprensibile un linguaggio che non sempre lo é. Io non sono laureato in filosofia ma la filosofia é uno dei miei hobby (oltre allo sport).
Le parole hanno un significato profondo al di lá di quegli usi superficiali che noi ne facciamo nella quotidianitá.
Quello che cerco di dire é che anche il Buddha alla fine ha capito che non c'é niente da cercare e niente da trovare. La meditazione é, se vogliamo dirlo (per non parlare del cosiddetto "vuoto mentale"), la sega mentale piú grande se vuoi che mi esprima cosí. ESISTE UN MODO PRECISO DI PENSARE CHE DETERMINA L'INTENZIONE A MEDITARE. Che é quel modo inautentico che ti ho detto prima. Se quel modo non c'é e io penso nell'unico modo unitario e originario che precede un qualsiasi dualismo (astratto-concreto; mente-realtá; soggetto oggetto), non ci sará nessuna intenzione a meditare.
Le "cose" che tu chiami inconscio, psicologia, teoria bambino-adulto, sono designazioni possibili solo implicando (presupponendo) una scissione originaria tra la mente e la realtá. Da un tale presupposto poi posso ulteriormente scindere la mente in conscio e inconscio e via discorrendo. Ma tale scissione NON É originaria in nessun modo. Tale scissione (dualismo) venne posta (per es. da Platone) senza che lui veramente si accorgesse della pretestuositá che stava commettendo. Finché Heidegger (oltre 2000 anni dopo) non riscoprí il primato ontologico dell'essere.
Ma anche alcuni buddisti lo dicono chiaramente: la méta é raggiunta nel momento presente. Che tu viva solo, che tu viva coi nonni, che tu viva con la amante, che tu viva con la moglie, che tu viva con (argh!!) i genitori, che tu viva sulla luna, che tu viva su un albero, é sempre la stessa cosa. La méta é raggiunta nel momento presente.
Quello che ti posso consigliare é capire bene questo discorso. La conclusione verrá da sé, e credimi é piú semplice di quanto tu creda.
Quando io vado in bici su per i monti, vado a correre o nuotare, non lo faccio per migliorarmi fisicamente, non lo faccio perché fa bene, non lo faccio perché "é bello". Lo faccio perché fa parte del mio essere, non é neanche una scelta. Cinque anni fa quando andavo in bici o a correre, pensavo ad allenarmi, migliorarmi etc. Ma io oggi faccio la stessa cosa in modo autentico perché "non ho scelta" . Ecco cosa intendo quando dico che la veritá é davanti al naso.
Se cinque anni fa la meditazione era per una attivitá che consideravo utile per migliorarmi "psicologicamente" etc., ora per me la meditazione é stare seduti su una sedia. Fine. Nulla di piú.
A tutti: la filosofia ha un suo senso, credetemi.
Intendevo rispondere a Mark8F (Visivamente era simile a MrX)
Andrew capisco abbastanza bene il piacere che provi nell'usare le parole. Ho un fratello che fa filosofia ed ogni volta che trova una parola nuova e dal significato complesso passa giornate a astudiarla e memorizzarla per poterla usare in un contasto appropriato.
Io in effetti ho presntato una visione dualistica del mondo, ma non nel tentativo di separare la mente dalla realtà.
Quello che intendavo era che la mente degli esseri umani è spesso slegata dalla realtà.
Se riuscisse a vederla per quella che è in modo semplice qui ed ora, arriverebbe, come mi sembra di capire tu stesso dica, all'essere.
Ma è come se la mente dell'uomo sia continuamente distratta da qualcosa, forse delle seghe mentali o non so cosa, che non gli permette di vedere la realtà per ciò che è qui ed ora, ed è per questo che ho introdotto la volontà.
Perchè spesso dobbiamo percorrere un cammino, seguendo un percorso piu lungo per scoprire che era inutile muoversi e che tutto ciò che cercavammo era già li davanti a noi ma non riuscivamo a vederlo.
Per questo, se io è (ho letto questa definizione tempo fa in un libro di tecniche di meditazione tibetana ed assomiglia molto allo stato di Buddha descritto da GCG) qui ed ora, indica qualcosa di immutabile in realtà è per un essere umano un continuo adattarsi. come se la nostra mente fosse un giocoliere in equilibrio su una palla alla continua ricerca di un centro di gravità permaente. che non riesce a percepire in modo statico, ma sempre dinamico e mutevole.
MrX.: "la mente degli esseri umani é spesso slegata dalla realtá". Cosa vorrá mai dire ? Mente e realtá sono designazione fuorvianti. Non c'é una "mente" che possa avere un qualche discontinuitá con la "realtá", cosí come non esistono "soggetti" che siano discontinui rispetto ad "oggetti". La struttura originaria dell'essere-nel-mondo non vede queste distinzioni, queste discontinuitá. Mente e realtá sono due parole che indicano la stessa cosa, é impossibile dire "la mente é scissa dalla realtá", come per esempio diciamo dei cosiddetti "schizofrenici". Questo perché non é mai esistita una "realtá oggettiva esterna" e una "realtá mentale interna soggettiva" intesi in questo modo.
Qui non si tratta di compiacersi del linguaggio. Il fatto é che il punto della questione é talmente facile che sembra difficilissimo o impossibile. Noi siamo abituati da fattori culturali (in primis il cristianesimo cattolico, e questo anche se ci definiamo atei) a credere che la vita debba caratterizzarsi per il superamento di grandi ostacoli, sfibranti adattamenti, infinite ricerche di sé e chi piú ne ha piú ne metta. NON C'É NESSUNA MÉTA DA RAGGIUNGERE ! SIAMO GIÀ SEMPRE STATI IN QUESTA MÉTA !
Se voi meditate pensando di raggiungere qualche "obiettivo" vi garantisco che mediterete tutta la vita, accorgendovi poi che la veritá é sempre stata lí davanti a voi. Ma vi accorgerete che lo avete sempre saputo, meditazione o non meditazione, inconscio o non inconscio, psicologia o non psicologia.
MrX.: Inoltre, che la tua "mente" diciamo sia distratta da quel che tu definisci "seghe mentali" o da un "rumore" o da un "albero nel vento davanti a te", NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NULLA. Distratto e concentrato sono anch'esse definizioni vuote.
Mi esprimo in modo diverso:
Esempio: uno trova un cubo di marmo, e inizia a scolpire fino a farne una bellissima scultura.
Io posso dire: "lo scultore (soggetto) scolpisce il marmo (oggetto) fino a ottenere il traguardo della statua". Questo in base al modo dualistico. Superficialmente lo scultore, il marmo e la scultura sono "entitá" distinte fra loro.
Originariamente é cosí: "Scultore-marmo-scultura" sono una unitá inscindibile in quel momento. Ontologicamente "Scultore", "marmo" e "scultura" costituiscono una struttura unitaria, inscindibile.
In termini originariamente ontologici non esiste nessun soggetto, nessun oggetto e nessun traguardo.
Questo vuol dire anche un'altra cosa: superficialmente (dualisticamente pensando e volendo) io posso "fare" quello che "voglio" posso "scegliere": questo é vero vivendo nelle deiezioni del dualismo e della volontá. Ma in veritá io posso essere autenticamente solo il mio essere piú proprio, uno stato questo in cui NON HO SCELTA.
Il grande artista, il grande uomo d'affari, il grande scienziato, come il piú comune spazzino sono TUTTI illuminati, nella misura in cui hanno capito che non hanno altra scelta ad essere ció che sono e che fanno. Quindi l'uomo d'affari di successo, non é che voglia diventare ricco, non ha altra scelta. Questo significa anche che tra uomo d'affari e spazzino non esiste una differenza ontologica giacché sono illuminati entrambi. E "felici" nella stessa misura.
L'illuminazione infatti NON È il risultato della meditazione, ma é quello stato originario dell'essere-nel-mondo che precede un qualsiasi dualismo di pensiero e un qualsiasi moto di volontá (anche di meditare).
Lascerei perdere il termine felicita'.piu' corretto parlare di autosoddisfazione.
Direi inoltre che ognuno,nelle condizioni ambientali ottimali,dove riesce ad esprimere se stesso,mette a frutto le sue caratteristiche.in questo senso l'uomo d'affari non ha scelta che realizzarsi.
Ma è fondamentale la situazione ambientale,lo stesso uomo cresciuto in un ambiente diverso,potrebbe non riuscire o non avere la motivazione per realizzarsi.
Come giustamente dici,migliorarsi è una minxhiata, pero' se uno non è felice(autosoddisfatto)deve cercare di modificare l'ambiente(l'unica cosa modificabile)e poi forse potrebbe migliorare l'autoimmagine(che pero' è sempre una conseguenza),e infine stare
meglio.
In tutto questo non bisogna dimenticare che IL TORMENTO STA NEL DESIDERARE.oggi sono stato sulla spiaggia e c'erano tre o quattro donne che mi facevano letteralmente stare male,mi si contorceva lo stomaco,mi veniva da vomitare...tipo sindrome di Stendal,da quanto le desideravo.in quelle condizioni ogni singola cellula del mio corpo manda un messagio al mio cervello con su scritto:"RIPRODUZIONE".potrei meditare all'infinito senza risolvere una mazza.l'unica soluzione è riuscire a farmele.tutte.
Daniele: beh, se tu sei un grande casanova per essenza, non hai scelta che fartele. E non dovrebbe costare nessuno sforzo, nessuna difficoltá.
Lá dove uno ha la possibilitá di scegliere, vuol dire che vive nell'oblio del proprio essere. É nello stato in cui non ho scelta che io sono il mio essere piú proprio.
Sí, infatti ho messo "felicitá" tra virgolette. Perché quando io sono il mio essere piú proprio, non é che sia felice: non posso essere e fare altro. Punto. In questo senso essere il proprio essere piú autentico é la cosa che riesce piú facile di tutte, non costa sforzi di volontá, né motivazione, né autosuggestionamento, é la cosa piú spontanea di tutte.
In realta'il mio problema è proprio quello.non sono un casanova,me ne faccio una ogni tanto.da li nasce la frustrazione.a parte il fatto che ho pure una moglie:-)
ecco,per tornare al discorso di prima, l'ambiente mi ha impedito di realizzarmi.Nonostante abbia una laurea e un'ottima professione,ho una pessima immagine di me stesso,frutto della persistenza della personalita' infantile.
Beh,come dicevo,usero' i soldi per placare i miei istinti:-)
Il fine giustifica i mezzi..
"...frutto della persistenza della personalitá infantile"...ma da dove saltate fuori voialtri ? Mah...
ascolta,so quello che dico.sono stato in analisi per anni,ho fatto una valanga di terapie e letto decine di testi di psicologia e psicanalisi.ti assicuro che NEL MIO CASO,il problema principale è quello.
Da dove caxxo salti fuori tu.maleducato,lascia stare la filosofia,leggiti il galateo.
Daniele: vedi ? É la volontá, deiezione che ti allontana dal tuo essere piú proprio che genera questa tua "insoddisfazione" come la chiami. Tu cerchi di diventare ció che non sei, non sei mai stato e non sarai mai. Lascia perdere. Noi tutti abbiamo UNA PAURA BOIA ad ESSERE NOI STESSI in modo autentico, é per quello che la volontá deiettiva é cosí potente.
Ma per essere noi stessi in modo autentico, in prima istanza, non é necessario andare chissá dove, é sufficiente stare dove siamo giá.
daniele: "...anni di psicoanalisi, letture di psicologia..." mi pare non siano servite a un cazzo, per usare un termine lieve.
Sono serviti esattamente come a te leggere filosofia,ne piu' ne meno.
Infatti siamo alle stesse conclusioni: non puoi cambiarti. solo che non mi sembra tu vada oltre questa affermazione,io invece ritengo che cambiando la situazione ambientale possa migliorare l'autosoddisfazione/autoimmagine.
Sí, il fatto che a me la filosofia é "servita" decisamente, visto che in realtá si tratta di capire un qualcosa di semplicissimo. Vedi tu.
"io dico che non possiamo cambiare", e chi é che vuole andare oltre a questo ovvio dato di fatto ? In fin dei conti anche il contadino che abita sul monte davanti a casa mia lo capisce perfettamente. O no ?
espresso in altre parole: tu proprio col tuo ritenere che puoi/dovresti "cambiare", sei "insoddisfatto", o no ?
bene, hai capito che l'essere è immutabile.e qui ti fermi,non c'è nulla da fare. essere prigioniero a guantanamo o su uno yacht pieno di fixa per te è lo stesso.
non ci capiamo proprio.che l'essere non si possa cambiare/migliorare non è in discussione.puoi cambiare la percezione di te stesso,che è quella che conta.
Se io sono oggettivamente un cretino,brutto e incapace ma mi ritengo l'uomo piu' figo del pianeta, quanto saro' felice/autosoddisfatto?
Io faccio un altro esempio: essere in guerra in Iraq o in Afghanistan ed essere sullo yacht pieno di fixa come dici tu...beh ci sono persone che si sentono soldati per essenza, non hanno scelta e vanno in guerra.
daniele: l'essere non é un'idea o un concetto. É ció che tu sei nel tuo modo piú autentico e originario, é ció che sei NON PER SCELTA. L'autoimmagine di cui tu parli é una "tautologia": ma che cosa vuol dire ?!
Quando facevo l'esempio della persona "mediocre" e dell'"uomo d'affari di successo" cercavo di dire che loro sono illuminati entrambi, non perché hanno una autoimmagine di un certo tipo, ma perché entrambi si sentono essenti in modo autentico a prescindere da quello che fanno. É per questo che il "mediocre" non ha alcuna invidia o soggezione do fronte all'uomo d'affari". Capito ?
"Ma per essere noi stessi in modo autentico, in prima istanza, non é necessario andare chissá dove, é sufficiente stare dove siamo giá."
ti contraddici,qualcuno per realizzare il suo essere deve andare in Iraq?
Ho detto in prima istanza infatti.
Vallo a chiedere al mediocre,se non ha l'invidia per l'uomo d'affari(pieno di soldi e fixa).
mai sentito parlare di invidia sociale?
Daniele: vedi dove ti porta la psicologia e la psicoanalisi ?
Daniele: Per quanto riguarda l'uomo che É un soldato per essenza, saprá di esserlo IN PRIMA ISTANZA a casa propria PRIMA di arrulolarsi. Poi il fatto di arruolarsi e di andare nei teatri di guerra (non importa DOVE) verrá da sé, non deve nemmeno volerlo, non ha scelta, perché lui sará sempre un combattente, un soldato anche se resta a casa. Il soldato che resta a casa potrá autosuggestionarsi finché gli pare, ma resta un soldato, un uomo di combattimento che é il suo modo di essere piú proprio ed autentico. Non lo sceglie, perché non puó essere altro in modo autentico.
Tu dici che io non vado oltre al fatto che l'essere é immutabile e che noi non possiamo cambiare: il punto é che non si puó andare oltre a questa veritá.
15 post in cui affermi sempre la stessa cosa:ABBIAMO CAPITO!!!!
Il problema è che ad un certo punto la filosofia perde il contatto con la realta'.
Esisteranno persone soddisfatte,ma esistono anche quelle che non lo sono. e tu ad un depresso cronico cosa gli dici?che l'essere è immutabile?come vedi la filosofia non basta.
Per quanto mi riguarda,non avendo avuto i cogxxioni per autodeterminarmi al momento opportuno,non potendolo piu'fare adesso,non potendo cambiare me stesso,modifichero'l'ambiente circostante in cerca di autosoddisfazione.
La buona notizia è che so quello che voglio.
Devo confessarti che da quello che scrivi come risposta tu non abbia capito quasi niente. Forse 15 post son pochi.
Comunque SALUTI.
Puo'darsi,ma vista la banalita'del tuo pensiero ti assicuro che non hai nulla da insegnarmi.
Andrew capisco, che hai molta cultura di Filosofia, ma capisco anche ce capisci poco di psicologia.
I tuoi post sono molto interessanti.
Ma da buon filosofo, fai molti discorsi astratti, che non risolvono un bel niente.
CERTO CHE SI PUO' CAMBIARE!!!
Essere noi stessi, va bene se la nostra condizione ambientale, la nostra famiglia , la nostra esperienza ci ha portato ad una condizione dove noi amiamo noi stessi, abbiamo fiducia in noi stessi, stimiamo noi stessi ma se ciò non avviene , e ciò è molto frequente... non è una buona idea quello che dici...
Sono sicuro che fra 10 anni sarete sempre lí a martoriarvi con la meditazione, su come sia possibile cambiare, su come sia possibile realizzarvi e migliorarvi, su come sia possibile diventare ancora piú adulti eccetera eccetera.
Mark8: é possibile cambiare ? Allora cambia ! Tu risponderai: Eh ma richiede tempo...non é facile...richiede forza di volontá...richiede motivazione. Quindi ? L'alternativa piú ovvia, vera e facile che non si possa cambiare non la prendete minimamente in considerazione. Perché ? Perché culturalmente prendere la via piú facile non deve essere possibile, é motivo di vergogna...perció restate intrappolati nell'illusione dell'automiglioramento.
(PS: per me leggere filosofia o leggere Sturmtruppen é la STESSA COSA).
Daniele: sono lusingato, i pensieri banali e semplici sono anche i piú veri e ovvi normalmente.
Andrew,io non mi arrendo,Mai!
forse non sono stato chiaro,la mia era una battuta!Ho solo preso atto che abbiamo idee diverse e che ognuno resta con le proprie convinzioni,quindi ti auguro ancora buona fortuna e ti saluto.
Se non ho capito male tu asserisci che gli esseri umani sono come le formiche.
Ogni formica dalla nascita viene designata ad un ruolo ben preciso in base alla propria costituzione e non so cos'altro..
Ogni formica è fin dalla nascita è legata indissolubilmente al proprio ruolo all'interno del formicaio. fa quello che deve.
Persino la Formica madre o regina, non può esimersi dall'essere regina. Un po come delle caste molto rigide e senza possibilità di uscita. con l'unica differenza che agli uomini questo stato non viene imposto e per questo crede di poter fare altro, oltre a ciò che è predestinato a fare fin dalla nascita.
In sostanza è inutile invidiare chi ha soldi e potere se non si è nati per quello, perchè se siamo destinati a soldi e potere li avremo e con facilità. Se invece siamo destinati ad essere soldati la cosa migliore è accettare di esserlo e scoprire le migliori tecniche di attacco e difesa e godere di questo e del proprio essere anzichè ostinarsi a frequentare marce pacifiste per combattere i propri istinti guerrieri.
Però in tutto questo secondo me non rientra il condizionamento delle masse.
Perchè Gruppi di persone, intere nazioni, pacifiche vengono manipolate tanto facilmente dai propri governi con un po' di psicologia sociale. E' sufficiente creare un nemico comune, il terrore degli attacchi terroristici e tutti si trasformano in potenziali guerrieri pronti a far fuori chiunque sia una minaccia.
Anche se la minaccia dovesse risultare fasulla.
Prendi ad esempio la morte di Socrate. Così voluta dal popolo, che ingannato la chiedeva a gran voce per poi scoprire che in realtà era stato ingannato dai governanti che vedevano nel filosofo una minaccia al proprio potere. in sostanza come si fa a sapere di realizzare appieno il proprio essere e non qualcosa che qualcun altro ti sta imponendo con l'inganno?
MrX: fino a "...istinti guerrieri" condivido al 100%: é cosí, non c'é dubbio.
Ma gli esseri umani non sono come formiche. Allora: se é vero che il soldato, lo scienziato e lo spazzino sono diversificati in ció che fanno e se é vero che ció che fanno fa parte del loro essere piú proprio, ció non costituisce che una minima parte del loro essere-nel-mondo. Per la gran parte la loro apertura all'essere non riguarda ció che fanno come mestiere. Se loro si vedono all'osteria, non é che si identificano come "il soldato", "il neturbino" e "il banchiere". Un po' come, il capo e il gregario, che svolgono funzioni diverse per essenza propria, alla fine, dopo il lavoro, vanno a bersi na birretta insieme e lí non sono "capo" e "gregario" ma compari. É per questo che l'uomo sa vedere oltre le apparenze.
La formica non capisce nulla di tutto ció.
La seconda parte del discorso la capisco meno. É evidente che finché tu crederai che esiste un qualcosa come la "psiche" (che nei mei post ho punto debunkato) allora sarai manipolabile psicologicamente o meglio crederai di essere manipolabile.
Vedi Andrew,la filosofia ti da una formazione lacunosa.
In ogni situazione,il banchiere,lo spazzino,l'impiegato del catasto e la casalinga,anche al bar sottocasa si gerarchizzano. e tutto questo guardacaso avviene inconsciamente,con il linguaggio del corpo.dominante e gregari.ovvio che in cinque minuti al bar il fenomeno puo' essere davvero impercettibile.ma esiste.se poi li chiudi un pomeriggio in una stanza,sara' molto evidente chi comanda.in quella situazione potrebbe pure venire fuori la casalinga.è questione di genetica.e questa è scienza sai?quindi ampliamente dimostrata.
non so se ti rendi conto della panzane che spari,diventa anche noioso dover correggere delle affermazioni assurde.
Okkio che il tuo essere potrebbe essere quello dello sparapanzane immutabile:-)
Sono panzane perché magari non le capisci...ma va bene lo stesso. Tu pensa a migliorarti piuttosto. E mi raccomando stai ben attento a diventare adulto eh...
io non posso cambiare me stesso,posso cambiare la visione che ho di me stesso.caxxo sei duro forte..
tu piuttosto,dicci qualcosa di te. che ti riempie il frigorifero?ti mantieni da solo?secondo me sei il bamboccione che sospettavo all'inizio.:-)
Daniele: se dopo anni di psicoanalisi e di letture e training psicologici (parole tue) tu sei arrivato a non riuscire a cambiare quella che chiami "immagine di te stesso" perché sostieni di avere una "personalitá infantile" (tu l'hai detto, non io), forse non ti viene il dubbio di vedere tutta la cosa in modo irrealisticamente complicata ? Non ti viene il ragionevole dubbio che le cose siano estremamente
semplici ? No, il dubbio non ti viene, e continui ad essere convinto di essere infantile e di doverti migliorare. Vai a capire. La libertá é anche questo, non ci piove...
Cioé Daniele: tu raccontando la tua esperienza di approfondimento e cura psicologica indirettamente hai confermato di non aver cavato un ragno dal buco. OK ? In termini precisi non sei riuscito a migliorare quella che tu chiami "autoimmagine" e che tu credi essere di tipo "infantile".
Le possibilitá sono 2:
1) Non hai fatto abbastanza psicoterapia e meditazione eccetera. Quindi ne dovrai fare chissá per quanto per ottenere dei "risultati" che per ora non ci sono.
2) Quella che tu chiami "autoimmagine" infantile o adulta che sia, non esiste, perció che tu faccia psicoterapia o meditazione per altri 2 o 5 o 20 anni non cambierá assolutamente niente.
La seconda possibiltá mi appare come quella piú ovvia, perché indica non solo che il problema non esiste ma che per ovvia conseguenza non é necessaria nessuna soluzione.
Difatti la psicoterapia non serve a nulla.non ho mai meditato e non mi interessa farlo.pero' la mia autoimmagine è mutata,non ancora a sufficenza pero'.
Per la gran parte la loro apertura all'essere non riguarda ció che fanno come mestiere.
Ció non costituisce che una minima parte del loro essere-nel-mondo.
Ok. Allora la gran parte dell'apertura all'essere cosa riguarda?
Il mio discorso di psicologia delle masse era legato agli esperimenti sociali che i diversi governi hanno iniziato a fare basandosi su materie e assumendo professori di sociologia e psicologia sociale. Il punto di vista si sposta dall'individuo all'indivudo sociale. Cioè le persone che normalmente hanno un modo di essere nell'interazione con altre persone cambiano il modo di essere in base alla presenza di un autorità superiore che li sottomette. in sostanza Il volere del gruppo prende il soravvento sul volere del singolo.
Mi chiedevo se secondo te una persona che riesce a resistere a questa specie di imposizione sociale e prendere decisioni proprie anche se diverse da quelle imposte dal gruppo SIA più di una persona che obbedisce in modo passivo prevaricando persino i propri valori.
Per quanto riguarda la prevaricazione dell'uomo sull'uomo o donna su donna etc...
non è un segreto che sia legata alla genetica. Ed alla chimica del cervello.
E non è nemmeno un segreto che le Organizzazioni sociali, abbiano affinato con il tempo delle regole atte a sopire queste esigenze.
In primis, la risposta maschile ai feromoni femminili.
MrX: La gran parte della loro (e anche nostra) apertura all'essere riguarda l'essere-nel-mondo in quanto tale, che da un punto di vista emotivo é lo stato di angoscia di fronte al niente. L'angoscia di fronte al niente non é uno stato "depresso" o "ansioso", ma é il cogliere diretto del vuoto. É cogliere che noi (mente, psiche chiamatelo come volete) e il mondo (o se volete chiamatelo realtá) siamo una sola cosa inscindibile e che non possono essere spiegati o intrepretati ulteriormente. Non é bello o brutto e nemmeno migliorabile.
Quindi l'impiegato e il manager o il militare, sanno che per tutti loro l'essere-nel-mondo si caratterizza ontologicamente in questo modo e vedono la loro professione un qualcosa di sostanzialmente marginale.
Il fatto che il cosiddetto controllo psicologico delle masse possa apparentemente funzionare é perché ci sono persone convinte che un qualcosa come la psiche esista. Una volta che tu hai debunkata l'esistenza di psiche e inconscio (attraverso questa specie di gnosi) il fantomatico criptogoverno non esiste piú per te. Ma per gli altri magari continua a esistere.
Non capisco il discorso della prevaricazione uomo-donna e donna-donna.
MrX.: L'essere-nel-mondo autentico lo si puó esprimere in tanti modi diversi. Heidegger usa anche la dizione essere-per-la-morte. Qui ti viene da pensare a una cosa lugubre. In veritá l'essere-per-la- morte-autentico é una struttura ontologica unitaria e non ha niente a che vedere con il pensare alla morte in modo apprensivo o a deprimersi di fronte al fatto che SI muore. Si puó dire cosí: l'essere-per-la-morte autentico é il fatto che il mio esserci o il tuo esserci é giá da sempre alla sua fine. La deiezione inautentica consiste appunto nel pensare che adesso vivo ma poi moriró. Ma originariamente noi siamo sempre stati, siamo e saremo sempre alla fine. Per cui l'esserci autentico resta sempre-alla-fine.
Ma OKKIO questo non centra nulla col dire "oddio potrei morire da un momento all'altro", giacché l'essere-per-la-morte autentico e il suo aprirsi all'essere giá da sempre alla fine PRECEDE la distinzione vita-morte (pensiero dualistico).
É la parola "fine" che é un po' fuorviante. Cioé, non si tratta di dire "l'esserci finirá" o "sta finendo" o "é finito" cosa del resto impossibile. Ma si tratta di dire che "l'esserci era alla sua fine", "l'esserci é alla sua fine" e "l'esserci sará sempre alla sua fine".
Personalmente ci attaccherei anche l'inizio, per cui si puó dire che l'esserci é giá da sempre alla sua fine e al suo inizio eccetera...
...per cui come si puó vedere cade anche la distinzione tra "fine" ed "inizio".
Mi sembra di capire che tu abbracci il concetto Nietcheano di continuo divenire.
Il grande tempo che contiene tutti gli avvenimenti possibili nell'universo e che si ripete in eterno senza inizio e fine come un Uroburo, il serpente che si mangia la cosa, il simbolo precristiano per visualizzare il tempo.
Per questo tutto perde di significato perchè non solo tuti gli eventi possibili nell'universo si sono gia verificati, ma torneranno a verificarsi in un ciclo eterno senza nè capo nè coda.
Per questo oltre al concetto di tempo lineare, cade anche il concetto di bene e male, perchè se tutte le azioni dell'universo devono accadere e ripetersi non sono piu ne malvagie nè buone, sono solo semplici azioni.
beh! non sono proprio sicuro che fosse così. non ho letto nitche me lo sono fatto raccontare.
Credo che questi concetti si avvicinino molto a quelli della cultura orientale. Reincarnzione e trasmigrazione dell'anima.
ying e yang. Anche se non ne so molto.
Per quanto rigurda ilconcetto di prevaricazione che non hai capito, il mio è un riferimento alla chimica ed alla biologia.
l'essere umano è principalmente un involucro all'interno de quale avvengono procedimenti chimici e biologici. C'è chi dice che siano questi prima di ogni altro a guidare ogni azione umana.
l'esempio dei feromoni era per dire che se non ci fossero regole sociali probabilmente i maschi oggi lotterebbero a suon di botte e con la clava in mano per coquistare una donna fertile che sparge i suoi feromoni dovunque.
E non a suon di carte di credito e champagne e lume di candela come fa un uomo evoluto.
la chimica di fondo rimane e potrebbe davvero essere lei a guidre le azioni basilari di ognuno di noi. L'ambiente impone a all'uomo evoluto di gestire queste reazioni chimiche in modo diverso da quello dell'uomo clavicus.
MrX.: Sí diciamo che in Nietzsche, con la sua intuizione dell'eterno ritorno dell'eguale riprende il concetto greco di tempo ciclico. Ma nel momento in cui cade l'inizio e la fine come situazioni contrapposte anche la ciclicitá del tempo cade, cioé cade anche il ciclo della reincarnazione. Per cui resta il momento presente che non inizia ne finisce ma é eterno (non nel senso di infinito e non nel senso che non passa).
É evidente che nell'uomo il tema della riproduzione assume una importanza particolare, perché la riproduzione é quell'atto (al di lá del suo mero senso biologico) che coinvolge e traduce in pratica l'evento della reincarnazione. Quindi concepire, io la vedo cosí insomma, vuol dire reincarnare ció che altrimenti rimaneva disincarnato. É una responsabilitá non da poco secondo me perché trattiene nel ciclo della reincarnazione ció o colui che altrimenti ne sarebbe rimasto fuori (e magari era piú "contento" cosí). Ma questa é una mia personalissima opinione.
É un paradosso infatti che Chiesa favorisca la riproduzione e impedisca quelle relazioni sessuali fatte con metodi contraccettivi o la masturbazione (che poi secondo me sono la stessa cosa, cioé il sesso tra due persone altro non é che una masturbazione a due, poi uno puó dipingere con orpelli sentimentali...).
intendevo dire "la Chiesa"....
Ragazzi provate questo mantra:
Io la smetto di sparare cazzate
-Inspirazione-
E mi impegnerò a scopare il più possibile
-Espirazione-
Provate questo invece:
I mantra
(inspirazione)
sono na cagata
(espirazione)
Perchè cazzate?
Io la smetto di sparare cazzate
-Inspirazione-
E mi impegnerò a scopare il più possibile
-Espirazione-
Dai MArk, Andrew.. tutti insieme!!!
Io la smettero...
beh! in realtà quelle signora di cui parlavo sopra.
quella investita per ben due volte. rimasta semi paralizzata alle gambe per quasi quarant'anni trova la forza nella preghiera.
è una fervida credente e pregare, mi diceva, le da la forza di sperare di fare ogni giorno un passo in piu. Perciò se assumiamo che la preghiera sia una specie di mantra, a qualcosa servirà. O pensi che la signora debba farsi una ragione di essere così com'è e lasciar stare i tentativi di ricominnciare a camminare.
per il momento riesce a fare quasi due giri del tavolo senza tutore prima di doversi fermare ed un giro piu grande ma con il tutore nelparcheggio davanti a casa sua.
Esiste nella fisica quantistica un famoso paradosso che in un qualche modo conferma quel discorso a riguardo della struttura unitaria dell'essere-nel-mondo (cioé del fatto che io e il mondo non siamo separati o discontinui e in generale non esiste la separazione o discontinuitá in origine)
Si chiama parodosso di Einstein-Podolsky-Rosen (col quale senza volere Einstein ha contraddetto la propria teoria della relativitá...). In pratica vengono fatti partire da una sorgente due fotoni in direzione divergente. Quando i due fotoni sono ben lontani l'uno dall'altro e si misura, perturbando quindi, lo spin di un fotone, si osserva che anche l'altro fotone subisce istantaneamente la perturbazione del primo fotone. Questo a prescindere dalla distanza dei due fotoni. É come se i due fotoni rimanessero una "cosa sola" nonostante l'enorme distanza che li puó separare. Infatti questa istantanea interconnessione contraddice l'insuperabilitá della velocitá della luce. Viene chiamato "entaglement" quantistico.
Buon sabato a tutti.
x Andrew: Non riesco a capire perché sei per la rassegnazione (ben diversa dall'accettazione). Non serve essere psicologi, filosofi, o chissà cosa per dire che la rassegnazione è il modo migliore per non evolvere!
Ci sarebbero cose molto interessanti da dire sul tempo. Tempo circolare, lineare, oroboro che si mangia la coda...seghe mentali.
Il concetto di tempo è semplicemente il nostro bisogno umano di giustificare il fatto che invecchiamo.
Solo gli umani misurano il tempo!
Consegna del latte 6.30
Apertura negozi 7.00
Pausa Pranzo 12.00
Autobus del ritorno 15.25
Discoteca...11.30, 01.30 pagano anche le donne.
Il concetto di tempo è un altro sistema di controllo, nel senso che è un modo per tentare di mettere ordine alla naturale progressione delle cose, che tende all'entropia. Siccome siamo esseri che odiano avere a che fare con cose che non comprendono (e l'entropia, o meglio il caos, è incomprensione per antonomasia), inventiamo sistemi per "dare significato" alle cose. Ma niente di tutto ciò è vero, strutturalmente.
Un leone caccia, mangia e fotte quando dice lui, e riposa quando è stanco...non caccia dal lunedì al venerdì, orario d'ufficio e riposa il fine settimana.
Lui caccia fin quando non riesce a mangiare, ingravida le leonesse quando il gruppo si sta sfoltendo ...senza timbrare il cartellino alle 7.30.
Se controllassero l'orologio, gli animali si estinguerebbero domani mattina.
Noi controllando l'orologio non ci siamo ancora estinti, fisicamente almeno. Mentalmente sono già anni che la maggior parte delle persone è già estinta. La sofferenza non è nient'altro che il sintomo di una mente che ha superato il capolinea.
Elementale: Rassegnazione é un termine che non ho mai usato, é una tua interpretazione. Io uso la parola autentico oppure originario.
Evolvere: il punto é chiedersi se lo sforzo e l'impegno ad automigliorarsi non siano bufale (come in effetti sono). Noi non riusciamo proprio a realizzare il fatto che non dobbiamo sforzarci per conoscere la veritá. No, niente da fare, noi in tutti modi cerchiamo una interpretazione del mondo tale per cui sia previsto uno sforzo, un lungo miglioramento. Che dire ? Non possiamo credere che le cose siano semplicissime, é un fatto assolutamente inaccettabile.
Per il resto del tuo post ti posso solo dire di riordinare un attimino le idee.
un Uroburo, il serpente che si mangia la coda è un simbolo molto antico che ricorre in diversi quadri (vedi luca giordano: antro dell'eternita, giulio romano allegoria dell'immortalità o ancora di giorgio vasari: le primizie della terra offerte a saturno e altri ancora).
Il serpente che si morde la coda non è ltro che l'eterno ritorno delle stagioni che si ripetono continuamente uguali. ogni anno senza fine senza inizio... poi ci sono significati diversi.
Quello di ciclicitàcome concetto del tempo visto così in modo semmplice dai contadini che coltivavano la terra e salutavano l'arrivo della primavera, ma non piangevano per la neve invernale perchè era solo una morte apparente dei frutti ben nascosti sotto il suolo e pronti a sbocciare nel giusto momento, è stato sostituito dal concetto lineare del tempo.
Il cristo cronocrate ha spazzato via ogni altro simbolo precedente ed il tempo è diventato una retta. una cuspide che tende alla perfesione divina.
il tempo viene ordinato e l'imperfezione del tempo ciclico incapacie di realizzarsi compiutamente in un fine viene perfetta dallo scopo di migilorarsi per il paradiso.
In realtà è un concetto precristiano anche questo.
Perchè in effetti secondo alcune versioni il dio Egizio Amon-Ra o dio del Sole avrebbe mandato sulla terra suo figlio Horus.
Horus sarebbe nato da una vergine iside alla quale viene annnunciato il parto imminente.
In gioventù compi diversi miracoli ed insieme ai suoi apostoli diffuse il culto del padre.
Morì e resuscitò dopo soli tre giorni. Così come lui anche altri prima di lui avrebbero caratteristiche simili.
Inoltre cosa molto carina... la nascita di entrambi è il 25 dicembre. ben tre giorni dopo il solstizio d'inverno. Se guardate il sole in quei tre giorni il sole sembra rimanere fermo all'orizzonte non va nè su nè giu rispetto ai giorni precedenti come se fosse morto. ed il terzo giorno come per miracolo il sole ricomincia ad alzarsi in cielo e le giornata ad allungarsi.
carina no.. bella spiegazione.
beh! non è mia. l'ho letta in giro, ma è molto una bella spiegaizione no?!
:D
MrX.: Quella del dio Horus la conosci forse da Zeitgeist. Ma in realtá non é cosí,é stato debunkato piú volte. Non c'é nessuna analogia con la nascita di Gesú.
Il fatto che il tempo sia lineare in epoca precristiana deriva principalmente dalla tradizione bibica (Antico Testamento) in cui l'uomo, sempre insufficiente rispetto a Dio, deve seguirne le regole e migliorarsi in vista della grazia divina. É lí che nasce 'sto concetto dell'automiglioramento come processo lineare e continuo, e che poi viene ereditato in occidente attraverso la cultura cristiana (e poi trasposto anche negli ambiti culturali che molto impropriamente si definiscono "atei" ma che in realtá alla radice condividono l'idea biblica di "dover migliorarsi"). Questo automiglioramento é un continuo tendere verso una méta "irraggiungibile", che poi io la chiami Dio, la mia perfetta autorealizzazione eccetera, non cambia nulla. L'automiglioramento apparantemente é praticabile all'infinito perché di fatto la méta é totalmente illusoria.
Ma originariamente, nel mondo greco antico, sapevano tutti che il tempo era ciclico e indipendentemente da loro, anche in quasi tutte le culture orientali.
PS: per mondo greco antico intendo sostanzialmente i presocratici.
No. me ne ha parlato un amico facendo riferimento ad un documentario che trattava l'argomento su SKY .
Siccome non ho avuto modo di verlo non so di cosa si tratti, ma mi sono interessato alla cosa e su wikipedia la teoria è riconosciuta.
Non ufficialmente. La teoria si basa sugli studi di un certo G.Massey che ha teorizzato il parallelismo tra le due vite basandosi su alcuni geroglifici.
Devo ammettere che ufficialmente questa sua interpretazione non è avvalorata. Gli egittologi si sono sempre rifiutati di dare valore a questa teoria. Beh! tutti tranne la signora D.M.Murdock storica e archeologa.
non so se sia una balla, ma immagino che a questo punto devo approfondire la mia ricerca ed andare a leggere i testi se voglio saperne di piu.
Per
Se ci fate caso quello che in psicologia viene definito ambiguamente come "processo maturativo" é giá stato pensato dall'autore/autori del libro della Genesi dell'Antico Testamento. Gli autori infatti fanno dire a Dio: "ora ve ne andrete dal paradiso terrestre, e tu uomo ti guadagnerai il pane col sudore della fronte e tu donna partorirai con il dolore del ventre etc, etc"
Perché tutto ció ? Perché Adamo ed Eva avevano osato cogliere la mela fonte della sapienza. Evidentemente per l'ebraismo (e poi per il cristianesimo) era inaccettabile accedere alla sapienza, quindi capire in fondo che la separazione tra Dio e l'uomo non era mai esistita (in altre parole che Dio e l'uomo sono due parole che indicano la stessa cosa).
Ma la sapienza e l'amore per la sapienza (filo-sofia) era costitutivo della grecitá antica, assolutamente normale.
In pratica tutti gli ambiti che noi pensiamo non abbiano nulla a che fare con la religione ebraico-cristiana in realtá hanno alla radice la stessa logica interna.
Tutto ció che si caratterizza come "progressivo miglioramento" ha come logica interna questa deriva biblica ereditata senza rendersene conto.
Quindi la scienza vede il mondo come un qualcosa di mai abbastanza capito e conosciuto (si tende verso Dio), la psicologia vede l'uomo come mai abbastanza "maturo" (si tende verso Dio), il misticismo vede l'uomo come mai abbastanza "consapevole" (si tende verso Dio) eccetera eccetera.
La sapienza, invece, é capire che che uomo e Dio sono lo stesso. E lo sono sempre stato. E questo nella Bibbia era vietato.
Adesso capisco il motivo per il quale i vangeli gnostici sono stati esclusi dal Nuovo Testamento.
Nel vangelo gnostico di Tommaso Gesú dice: "Il regno dei cieli (di Dio) é dentro di voi e fuori di voi..." Questa infatti é una sapienza in grave contrasto con l'antico Testamento.
No ma la Murdock é stata confutata...
Ancora per Elementale: tu dici che abbraccio la rassegnazione. Ma io dico: "tu, sei sempre stato perfetto e lo sarai sempre. Cioé, la perfezione non puó in nessun modo essere il risultato di uno sforzo migliorativo giacché la perfezione é il tuo stato originario. Ne consegue che lo sforzo migliorativo cade come totalmente inutile e illusorio". Non mi pare rassegnazione, tutt'altro.
Una parolina sul sesso: sesso etimolgicamente vuol dire "separazione". Ora se "io" e "tu" non siamo cose diverse ma siamo la stessa cosa, che senso ha fare sesso ? Perché il presupposto del sesso é che "io" e "tu" siamo originariamente separati (in realtá questo é impossibile) e con l'atto sessuale siamo intimamente uniti per poi risepararci.
Ma in origine "io" e "tu" costituiscono una unitá percui il sesso perde una qualsiasi rilevanza. Facile, no ?
Cioé espresso nel vostro linguaggio il sesso é una "bambinata"...esattamente come lo é la religione.
Buongiorno un consiglio per tutti,sveglia alle 06:30,colazione,corsa in mezzo alla natura...aspettare il sorgere del sole,questa e' una bella terapia ed e' vita,senza tante seghe mentali!
Per Elementare:peccato che sei uomo sono sempre d'accordo con i tuoi interventi,poteva nascere qualcosa(ah ah).Ciao a tutti
Andrew: Hai ragione, occorre però fare un buon lavoro di ripulitura da tutte le schifezze che abbiamo imparato ad essere, che è in pratica la stessa cosa!
Buongiorno a tutti
LUCE 29/7: BRAVA!
PATRICK 29/7: E' VERO, TUO PADRE E' UN BUDDHA. ANCH'IO FACCIO IL MIURATORE, OLTRE CHE IL CARPENTIERE IL CONTADINO E IL MARINAIO.
ANDREW 29/7: L'ANGOSCIA DI VIVERE (ESISTENZIALISMO) E' TIPICA DEL BAMBINO CHE NON POTENDO ESSERE ATTACCATO AL CAPEZZOLO 24 ORE SU 24 VIVE DI SOFFERENZA E HA IL TERRORE DEL FUTURO. NIETZSCHE HA AFFERMATO LA SUPERIORITA' DELL'ADULTO (DA LUI PROCLAMATO UN SUPERUOMO), IN REALTA' GIA' REALIZZATO DAI GRECI PRIMA DELLA REGRESSIONE MEDIEVALE. LA VIA DELLA CRESCITA ANCHE INTELLETTUALE E DUNQUE FILOSOFICA E' COMUNQUE, COME INDICATO DALLO STESSO NIETZSCHE QUELLA DELL'AZIONE E NON DEL PENSIERO AUTOREFERENTE E MASTURBATORIO (SEGHE MENTALI). OCCORRE ARRIVARE ALLA CONDIZIONE ZEN DELL'AZIONE COSCIENTE SENZA IL PENSIERO (PADRE DI PATRICK), PER REALIZZARE LA SERENITA' ADULTA E GENITORIALE. UNO CI PUO' ARRIVARE DOPO ESSERSI SFINITO DI SEGHE MENTALI FINO ALLA NAUSEA (VIA ZEN) O SENZA ESSERSENE MAI FATTO (PADRE DI PATRICK).
PER TUTTI: ECCO COSA SERVE QUESTO SITO: NON PER CONTINUARE A FARVI LE SEGHE MENTALI (CHE VI FARESTE COMUNQUE ANCHE SE NON CI FOSSE) MA PER FARVELE INSIEME. IL CHE E' BELLISSIMO, PERCHE' VUOL DIRE AMORE.
VI VOGLIO BENE.
GCG
Caro Giacobbe, perché si agita tanto ? Nietzsche era un filosofo geniale solo per l'intuizione dell'eterno ritorno dell'eguale per il resto era completamente fuori di testa (per esempio la dottrina sulla volontá di potenza é chiaramente demenziale)
Il punto é che Martin Heidegger non ha fondato nessun esistenzialismo (come lui sempre ma inutilmente ha sottolineato). Heidegger non parla di nessuna paura verso il futuro e di nessuna paura verso la vita che sono infatti forme deiettive dell'angoscia originaria. Heidegger ha ritrovato il primato ontologico (che non c'entra niente con esistenzialismo) dell'essere identificato inizialmente da Parmenide. Ma uno é libero di non capire tutto ció, e definirle seghe mentali.
La parola angoscia, non ha un significato negativo. Heidegger é stato (insieme a Karl Popper) uno dei pochi ad avere DEBUNKATO la psicoanalisi e ha confutato una volta per tutte l'esistenza dell'inconscio. Non dica che sono seghe mentali, per favore.
Io leggendo libri sullo zen ho riscontrato sempre che il buddismo non ha nulla a che vedere con la ricerca del vuoto mentale, questa é una sua personale lettura e pratica dello zen, Giacobbe.
Lo ripeto Giacobbe: l'angoscia di fronte al niente NON C'ENTRA ASSOLUTAMENTE con la paura verso la vita. Lei ha mai letto Heidegger (soprattutto i seminari di Zollikon) ?
Il superuomo di Nietzsche sarebbe quello che lei chiama la personalitá adulta ??!! Avrei qualche serio dubbio, Giacobbe, non so lei. Mi pare che la teoria del superuomo di Nietzsche sia invece una idea colorita di fantasy tipo Conan il barbaro. Nietzsche, a parte l'ottima l'intuizione (del resto ovvia dal tempo dei greci) dell'eterno ritorno dell'eguale era demenziale. La sua idea della volontá di potenza l'aveva mutuata da Schopenhauer...senza capire il valore deiettivo e inautentico della volontá, alla sua radice. Grazie al vicolo cieco in cui Nietzsche si era infilato, Heidegger ha potuto riprendere seriamente in mano il discorso ontologico (NON esistenziale).
Eppoi: se tutto é sega mentale, allora niente é sega mentale. No ?
Giacobbe ha detto "la via della crescita anche intellettuale e dunque filosofica é quella dell'azione".
Se viene una volta con me a fare un giretto in mountainbike o a sciare, si fá una idea di quello che io chiamo azione...
Beh! che nice fosse pazzo è vero. Ma lo sono il 99% dei filosofi. o sono suicidi o diventano completamente schizzati. Come se vedessero cose che non riescono a sopportare e... bang! vanno a salutare il padreterno.
una parentesi.. ma karl popper è quello che ha inventato il popper?. Grande uomo!!!
Io comunque dissento.
Non conosco Mice approfonditamente. sostanzialmente non ho letto un cazzo di quello che ha scritto. so che ha preso la teoria del super uomo da shopenauer che a sua volta l'aveva ereditata da un suo viaggio in oriente. forse in cina o quelle parti li.
Per il resto conosco sta teoria che c'è nello zarathustra che parla del cammello-leone-bambino. che tutto somma to non mi sembra stupida.
In sostanza. il cammello è il coglione che fa tutto quello che gli dicono quendo glielo dicono e non disucte nulla perchè se lo dicono quelli che gli dicono da sempre cosa fare allora vuol dire che va bene. il leone che è sempre sto tipo che ad un certo punto della sua vita si rompe i coglioni di fare tutto quello che gli viene ordinato ed inizia a dare fuori di matto e manda a fanculo tutto e tutti per principio non fa piu nulla di quello che gli viene detto e fa solo quello che dice lui. e porco di qui e porco di la... guai a chi contesta. Alla fine sto tipo si calma smettono di fumargli le palle e decide di guardasi intorno. E scopre che alcune cose che gli veniva detto di fare non sono poi così sbagliate. No! quella cosa è proprio da buttare nel cesso. non se ne parla che lui simetta a farla. ma altre perchè no. sceglie da solo e non per imposizione cosa fare.
Mi inrteressa la parte in cui parli di popper e del fatto che ha dimostrato ? che l'inconscio non esiste. come ? spiega spiega...
MrX:
1) Martin Heidegger ha dimostrato filosoficamente che l'inconscio é una pura invenzione di Freud. Freud parte dal presupposto (errato) della originarietá dello psichico e della sua spiegabilitá deterministica ( Freud fa due errori in uno), ma dato che non ci riesce inventa l'inconscio per far tornare i conti. Infatti se lo psichico costituisse il fondamento ontologico originario (il che non é, ovviamente) allora non c'é spazio per nessuna spiegazione deterministica, che puó essere solo successiva e non puó riguardare l'essenza dell'uomo. Se invece lo psichico, come é, non costituisce il fondamento ontologico originario, allora non ha molto senso occuparsene, dato che in gioco c'é l'essenza originaria dell'uomo. C'é un mio post con la citazione dei seminari di Zollikon. Cercalo é su questa pagina.
2) Karl Popper ha invece dimostrato una cosa diversa: la non-scientificitá della psicoanalisi. Cioé: la scienza si caratterizza per la presenza ipotesi che devono essere verificate sperimentalmente. Se l'esperimento (fatto di misurazioni riproducibili ovunque) conferma sistematicamente l'ipotesi di partenza, allora questa ipotesi puó diventare una legge fisica, per esempio. Ma avrá sempre un carattere provvisorio, perché la legge potrá sempre essere confutata sperimentalmente e sostituita con una teoria che spiega meglio i fatti. Questo é quello che é successo quando si é passati dalla fisica di Newton alla fisica quantistica. Una teoria puó chiamarsi scientifica solo se é falsificabile, cioé solo se é possibile allestire un setting sperimentale capace di confermare o confutare la teoria stessa. Se un tale esperimento non é fattibile, allora la teoria in questione non é scientifica, perché appunto NON É FALSIFICABILE.
Nel caso della psicoanalisi ci si trova di fronte ad una serie di ipotesi (inconscio) in cui qualsiasi cosa succeda, o qualsiasi sia il comportamento osservato, la teoria di Freud (o di altri psicoanalisti) é sempre vera, senza che sia possibile allestire un test sperimentale decisivo in grado di valutare se la teoria descrive correttamente o meno i fatti osservati. In altre parole, la struttura interna della psicoanalisi, é impossibile falsificarla sperimentalmente, e questo, non perché la teoria psicoanalitica (quindi inconscio etc...) sia vera, ma perché la sua struttura non ha nulla a che vedere con la scienza.
3) La filosofia invece, PRECEDE la scienza e puó interrogarsi sui fondamenti di questa, come fa appunto Popper in "Congetture e confutazioni". Cioé la scienza non puó dire cosa sia il proprio stesso fondamento. Ma la filosofia puó, con un certo ragionamento, capire se una disciplina é scientifica oppure no. E la cosa interessante é che la filosofia puó interrogarsi su se stessa.
4) In conclusione la psicoanalisi non ha né una valenza fondante in senso ontologico, né un carattere scientifico: é pura fantasia.
4) Il discorso ontologico di Parmenide e ripreso da Heidegger (CHE NON É MAI STATO UN ESISTENZIALISTA) é confermato da evidenze provenienti dalla fisica moderna: in primis il paradosso EPR (Einstein-Podolsky-Rosen) e anche, in modo piú grossolano, dal principio di conservazione dell'energia (valido sia nella fisica classica, sia nella fisica quantistica). Ma il discorso ontologico ha un valore fondante molto piú ampio di una mera evidenza scientifica.
5) Essere umani significa occuparsi anche di questi argomenti, dato che l'uomo é l'unico in grado di capirli.
Per Patrick: io da 12 anni faccio triathlon oltre che sci alpino etc. So cosa é l'azione.
Se il mio tono non ti piace, pazienza.
Tu cosa ne sai cosa penso quando faccio altro ?
Non sei costretto a leggere i miei post.
Sempre per Patrick: é divertente, ma io non sono annientato da nessun pensiero. Sei tu che credi che il pensare e il ragionare abbia un effetto "malefico".
Patrick: la mia come la chiami tu "sapienza" é solo intellettuale e non maturata da esperienza. Che ne sai? Sei un po' affrettato.
Ok Patrick, nessun problema, nessuno di costringe a leggere i miei post.
Patrick: io non posso sapere quello che tu hai vissuto e provato.
Esattamente come tu non puoi sapere cosa ho vissuto e provato io.
Fare ragionamenti non esclude contemporaneamente il vivere e il provare le cose. Non vedo l'incompatibilitá, anzi.
Il fatto che non mi portino da nessuna parte é una tua avventata supposizione. Credimi.
É l'equazione ragionare/pensare = seghe mentali che é errata. Tutto qui.
Pensare e ragionare non impedisce di fare il contadino o il muratore. Se a te Patrick non va di pensare e ragionare, non ti costringe nessuno a farlo.
Buongiorno a tutti e buon fine settimana
Andrew: Ti racconto una barzelletta (forse l'ho già raccontata su questa bacheca) che forse magari ti rende chiara la differenza tra il pensare correttamente e il farsi le seghe mentali.
Ci sono un fisico, un ingegnere e un matematico. Vengono rinchiusi ognuno in una stanza diversa con una scatola di tonno, per una settimana, senza nessun altro strumento. Devono aprirla entro una settimana.
Dopo una settimana vengono aperte le tre stanze. L'ingegnere racconta di aver scritto con le unghie sulle pareti un pò di calcoli,dopodichè ha messo la scatoletta di tonno a terra e ci salta su...aprendola ovviamente però schizzando tutto il contenuto sulle pareti.
Il fisico anche lui ha fatto un pò di calcoli, dopodichè ha preso la scatoletta, la scaglia contro uno degli angoli e fa un piccolo buco, però il tonno esce tutto dal buco e cade tutto a terra.
E il matematico? Il matematico lo si sente ancora ripetere "SUPPONGO per assurdo che sia aperta..."
eheheheheheheh.
La Matematica, come paradigma scientifico, crea i presupposti per la Fisica, la quale, a sua volta, crea i presupposti per l'Ingegneria. Delle 3, quella nata per risolvere problemi pratici, è l'Ingegneria. E ti faccio un esempio. Un tale nome Kirchhoff, ingegnere elettrico, ha teorizzato un paio di leggi molto prima che di queste ultime venisse teorizzata la possibilità di funzionamento. Kirchhoff scoprì delle leggi elettriche, applicandole, molto prima che fisici e matematici successivi scoprissero che ciò effettivamente era vero!
Per quanto riguarda il problema della "salute mentale", la Filosofia e la Psicologia temo siano legate alla stessa maniera. La Filosofia si preoccupa di problemi quali "come conoscere la conoscenza", problemi quali "concetti assoluti" e "conoscenze ultime"...in altre parole, la Filosofia tenta di dar vita a concetti ultimi quali giusto o sbagliato. La Psicologia, di converso, applica possibilmente ciò che funziona. (infatti, a mio avviso, GCG ha fatto il miglior percorso possibile per essere psicoterapeuta, visto che ha una laurea in Filosofia e un Dottorato di Ricerca in psicologia)
E' un pò la differenza che passa tra un deejay, che si tromba una ragazza (o qualcos'altro, dipende dai suoi gusti :D) e l'assistente universitario di Filosofia esperto della "Pratica della Teoria dell'Estetica Teorica".
Secondo me, vale sempre quel vecchio detto che recita: "chi sa fare, fa. Chi non sa fare, insegna (o si sfascia di seghe mentali, ma ci siamo capiti :))!"
Detto ciò, non mi permetto di giudicarti.
Elementale: tranquillo che non sei obbligato neanche tu a leggere i miei post. Chi li capisce di solito non risponde. Il capire, il pensare e il ragionare non esclude il fatto di fare anche altre cose, non c'é una incompatibilitá. Se no saremmo come le bestie.
E se vuoi, rileggi i miei post con calma. Non affrettarti a debunkare ció che non é debunkabile, e non ha nemmeno senso debunkare.
Ma se sei convinto che si tratti di seghe mentali, non leggerli e il gioco é fatto.
É chiaro che chi non ha voglia di pensare e di usare il suo potenziale in quel senso, usa il termine "...ma sí sono seghe mentali"...come nella favola della volpe e dell'uva. Nulla di piú.
Ma lo ripeto se i miei post non vi interessano, non leggeteli, siamo in democrazia.
A-riciao a tutti e ari-buon fine settimana.
Andrew: Io rispondo solo per come la penso laddove percepisco ci possa essere confusione da parte di chi parla. Se c'è qualcosa che dici che secondo me è sbagliata, intervengo per dirti come secondo me dovresti correggere (e te fai altrettanto con me), ammesso che tu voglia. Siamo in democrazia per l'appunto!
Vedi Elementale, anche la scienza, l'arte come la filosofia sarebbero "seghe mentali" che per un misterioso motivo precluderebbero di fare altro ( come se uno scienziato non fosse uno che vive normalmente come tutti). Mah...Senza le "seghe mentali" come le chiamate degli scienziati (che spessissimo erano anche filosofi oppure dei paradigmi scientifici avevano dei presupposti metafisici) non so dove saremmo, magari ancora ai tempi delle caverne. Il fatto che tu usi un cellulare, internet, la macchina e mille altre cose lo devi a questi segaioli mentali come li chiami tu. Con il linguaggio é la stessa cosa.
Faccio un esempio: tutti sappiamo usare un televisore o un computer. Peró i processi fisici e chimici che avvengono in questi apparecchi e le leggi fisico-matematiche che governano questi processi sono comprensibili solo a pochi fisici o matematici. Analogamente noi pensiamo e parliamo, cioé usiamo il linguaggio con usi sostanzialmente superficiali. Ebbene, anche nel caso del linguaggio ci sono dei significati originari e degli usi autentici delle parole che in realtá pochi conoscono a fondo. Heidegger era uno di questi. Secondo me questa conoscenza é rilevante, perché riguarda la nostra essenza piú propria. Poi uno puó fare il deejay, il contadino o quello che gli pare. Ma sono due cose che in nessun modo si escludono, anzi. É un peccato chiamarle "seghe mentali", un vero peccato.
Ciao a tutti e buon ferragosto
Andrew: Hai sollevato un importante argomento. Quando la filosofia ci racconta verità sulla natura umana, chapeau! E quando la scienza, mediante l'uso del pensiero, si preoccupa di creare innovazione, tanto di cappello anche qui. Queste non sono affatto "seghe mentali". Apparte che vengono definite da GCG seghe mentali: "pensieri che non hanno attinenza con la realtà". Questa definizione, sebbene funzionate, può trarre in inganno. "Io non mi lancio dal ventesimo piano, perchè muoio", non ha azione, ma personalmente non la reputo una sega mentale, piuttosto una considerazione. Volendo complicarci la vita, diciamo che una sega mentale, definendola, suonerebbe qualcosa del tipo: "ogni pensiero che diventa una soluzione che ricostruisce il problema, e possibilmente non prevede azione".
"E' tutto uno schifo"...dice il tipo che guarda la finestra, deluso. Seghe mentali! Soluzione: "ma magari se cambio modo di fare..."
"E' tutto magnifico"...dice l'eterno ottimista. Seghe mentali! Soluzione: "Ma potrebbe anche andare male, e sono pronto a questa possibilità"
"Ma è profondamente ingiusto!" dice la vittima delle ingiustizie, che passa le giornate a piangersi addosso. Seghe mentali! Soluzione: Non esiste giusto o sbagliato, semplicemente si ottiene ciò che si pensava congruente o ciò che non ci aspettavamo"
"Ma non ho i preservativi con me"...dice il tizio che vede una bionda che gli piace e non ci prova nemmeno. Seghe mentali! (e anche fisiche :D). Soluzione: "magari ci parlo, e se servono tra qualche ora, posso sempre comprarli,magari li ha lei :D"
"Ma quella sta ridendo di me"...dice lo stesso tizio che ha i preservativi, ma vede la bionda sorridergli. Seghe mentali! (e anche fisiche un'altra volta :D). Soluzione: "Magari le chiedo se quello che penso è vero...mal che va, ci rido su" :D
"Tutti io li prendo", dice la ragazza che ci casca. Seghe mentali! Soluzione: "Tra mezz'ora esco e provo con il prossimo"
"Tutte io le prendo", dice il ragazzo che ci casca. Seghe mentali! Soluzione: come sopra
"Eh, ma non sapevo che fare". Seghe mentali! Soluzione: "Ho bisogno di una nuova abilità...dopodichè riprovo"
"Eh, non sono capace". Seghe mentali! Soluzione: come sopra
"Ci ho provato mille volte, meglio finirla qua. Altrimenti perdo solo altro tempo" Seghe mentali! Soluzione: "Se è davvero importante, posso sempre provarci fin quando non smetto di respirare, altrimenti impiego il mio tempo diversamente".
Confucio è terribilmente pragmatico quando afferma: "Se hai un problema e non c'è soluzione, perchè arrabbiarsi? Se hai un problema e c'è soluzione, perchè arrabbiarsi?" Non esistono problemi irrisolvibili. Se non esistono soluzioni, probabilmente non sono problemi. Creare un problema e ruminarci attorno è farsi le seghe mentali. Risolvere problemi quando ci sono e godersi la vita quando non ci sono, è maturità psicologica.
Elementale: ma tu sei davvero così ingenuo da credere che una cosa come le "seghe mentali" esistano ? Ma io credevo veramente che scherzaste...non saprei come altro dirlo a questo punto. Le seghe mentali esistono per chi crede che una cosa del genere ci sia. Punto. E' come credere ai fantasmi.
La "maturità psicologica" ? Poi esiterà anche la maturità biopsicocibernetica del cyberpunk e la maturità biopsicosociostorica...ho l'impressione che ,forse, è questa maturità "psicologica" ad essere un problema per voi (non uso il termine sega mentale...per carità).
Se io vi dicessi che la cosiddetta maturità psicologica è un fantasma ? (In realtà tutto quello che è psico-qualcosa è abbastanza fantascientifico per non dire altro).
Io non voglio darmi arie eccetera. Però, Elementale, prenditi tempo, leggiti i miei post con calma. Se li leggi con calma, capirai che non esiste nessuna realtà "psicologica"contrapposta ad una realtà "empirica". Non c'è una "mente" che sia una cosa diversa dalla cosiddetta "realtà". La psicologia è un castello di carta privo di consistenza insieme a tutte le menate sulla maturazione psicologica e dintorni (per ovvia conseguenza).
Ahimè...riprendo un attimo il discorso filosofico e ontologico.
Perchè possiamo dire che Parmenide aveva decisamente ragione mentre Democrito, Platone e compagnia bella avevano invece decisamente torto ?
Parmenide dice che l'essere completo,continuo, pieno, immobile e immutabile è. Del niente non si può pensare nè dire nulla perchè non esiste. Il niente (non-essere) non c'è proprio. E qui viene il bello. Dato che la SEPARAZIONE in parti del TUTTO richiede degli spazi di "niente" che separi queste parti di modo che ci sia la discontinuità appunto tra le parti, tale separazione in parti (che noi diciamo di vedere nel mondo)richiede dunque che un qualcosa come "il niente" ci sia per creare la discontinuità. Dove è questo niente ? Potrei dire: lo spazio cosmico è totalmente vuoto, quello è il niente. In realtà, come ci dice la fisica moderna, quel vuoto è completamente pieno di fotono, particelle alfa, particelle beta etc, etc. Ma tra una particella e l'altra ? Anche lì non c'è il niente perchè ci sono altre particelle più piccole che riempiono tale spazio, apparentemente vuoto. Quindi lo spazio "vuoto" del cosmo è in verità completamente pieno. Questo vale per tutto il resto. Se uno osserva a livello subatomico la discontinuità che c'è tra il piano di un tavolo e l'aria sovastante troverà solo un ammasso di particelle subatomiche. Perchè la discontinuità ci sia, sarebbe necessario che tra piano del tavolo e aria sovrastante ci fosse uno stato di "niente" che separi i due ambiti. Una cosa del genere non esiste, e spiega la differenza tra "apparire" ed "essere". In pratica tutta la fisica quantistica è arrivata ad una conclusione cui era arrivato anche Parmendide con il solo e nudo ragionamento.
Se non esiste il niente, non esiste la separazione e la mutevolezza e non eiste l'apparente scorrere del tempo. Grossolanamente (molto grossolanamente) la legge della conservazione dell'energia dice proprio ciò.
E' tutto uno, non ci sono "parti", NON C'E' UNA MENTE E UNA REALTA' SEPARATE. MENTE E REALTA' SONO LO STESSO. BAMBINO E ADULTO SONO LO STESSO. IMMATURO E MATURO SONO LO STESSO. INIZIO E FINE SONO LO STESSO: CIOE' L'ESSERE ETERNO. ETERNO E' il MOMENTO PRESENTE. E' SEMPLICISSIMO.
Ma qui vedete non si tratta di "seghe mentali". Si tratta di usare il linguaggio per spiegare una cosa che è al di là del linguaggio. Tutto qui. E il fatto che ne parli, non significa che non l'abbia capito oltre il linguaggio. Vero GCG ?
In breve: quando uno dice "la sega mentale è un pensiero che non ha attinenza con la realtà" deve presuppore che esistano dei "pensieri" che siano separati dalla "realtà". Ma tutto ciò è pura illusione giacchè mente e realtà sono sempre lo stesso.
Andrew, stai dicendo tutto l'esatto contrario di ogni corrente psicologica.
Mi sembri un po' come, uno che si presenta ad uno stadio pieno di tifosi appassionati di calcio, e dica: hei ragazzi/ cosa la guardate a fare la partita? il pallone non esiste, perchè se esistesse , voi e il pallone sareste la stessa cosa... bla bla bla... bla bla bla
Ma cosa centra questo discorso? con i tifosi del pallone? a quegli non gliene frega un cazzo di cosa dici... loro vogliono vedere la partita/
Sei in un blog di psicologia... e stai contraddicendo non solo cosa dice Giacobbe.. ma qualunque teoria di ogni corrente psicologica del pianeta...
Secondo me, indipendentementa dal fatto che quello che dici sia giusto o sbagliato, sei fuori tema... forse hai sbagliato blog...
sicuramante ce ne saranno altri più adatti ai tuoi argomenti.
Ma questa è solo una mia opinione.
E nonostante questo, leggo comunque i tuoi post, con curiosità.
Un abbraccio.
Ciao
Buongiorno a tutti.
Andrew: Lasciamo perdere per cortesia la Fisica Quantistica, perchè quella è una cosa che sta mettendo in discussione i presupposti della realtà, e se introduciamo nei discorsi anche quella, si aggiunge carne alla brace e non si ottiene nulla.
Io sono assolutamente d'accordo con quello che dici, cioè che noi non siamo separati da qualsiasi altra cosa esista "là fuori", che il vuoto non esiste ecc ecc. Tutto questo però non deve fuorviare.
Il nostro strumento di contatto tra ciò che siamo e tutto il resto che ci circonda è quella che viene definita la nostra mappa del mondo. In altre parole, noi non viviamo secondo la realtà, ma secondo ciò che noi crediamo che sia la realtà (la nostra mappa per orientarci). Che funge da filtro. Un sociofobico si relaziona con tutto il mondo che ha attorno filtrando la sua realtà in una determinata maniera, che nel suo caso è la fottuta paura del giudizio della gente (o della gente in generale). Tu a quello lì puoi dirgli tutto quello che ti pare. Puoi dirgli che in realtà non deve avere paura delle persone perchè sono un tutt'uno con lui (ad un livello filosofico metafisico), E+e di conseguenza, ad un livello molto profondo, non possono giudicarlo. che l'unica cosa che rende lui lui e gli altri il resto del mondo è che lui è in un corpo e gli altri hanno altri corpi...e tutte queste belle cose qua. Il fatto è che se riesci a convincerlo, tutto apposto, la malattia (o per meglio dire, il disturbo di personalità) guarisce e lui finisce per vedersi in un'ottica più funzionale per se stesso (varia la sua mappa del mondo). Se non lo convinci...quello vivrà tutta la vita in una condizione dove tutto quello che dici, per lui non ha senso. E continuerà ad avere paura del giudizio delle persone.
Io stesso credo che ad un livello particolare (io lo chiamo Matrice Energetica) siamo tutti collegati. Credo che il mio percorso per continuare ad evolvermi (poni caso da Bambino ad Adulto) sia in realtà una cosa che è già presente dentro di me, ci sarà e c'è sempre stata. E credo anche che tutta questa mia evoluzione personale sia già "scritta" da qualche parte (io sono essenzialmente un uomo che crede in un disegno più alto), fatto sta che questa presa di coscienza per me non è una scusa che mi permette di restarmene in balia degli eventi. Io non so come mi evolverò. Non so cosa il grande disegno ha previsto e ha già scritto per me. Fare le cose che faccio però massimizza la probabilità che io trovi la mia strada. E come tu hai giustamente riassunto, questo rende il momento presente eterno. Il problema però è che sempre il tizio che soffre di sociofobia, non riesce a stare nel momento presente (non sempre almeno). Occorre che gli vengano dati degli strumenti per farlo uscire dalla sua "condizione".
Poi, per carità, se un sociofobico non vive come un problema il fatto che abbia paura della gente (magari vive perfettamente e felice a stare chiuso in casa)...saranno caxxi suoi alla fine :).
X Mark8F io dissento.
Secondo me questo non è assolutamente un blog di psicologia.
Lo paragonerei piuttosto ad un continuo fluire di pensieri di ogni genere.
Per esempio sta cosa di parmenide e del concetto che tutto è collegato non mi dispiace affatto.
E' una teoria che abbraccio volentieri.
Anche se c'è chi afferma l'esatto contrario e cioè che tutto è scollegato e niente è legato a niente. tutto accade per caso.
X Ele. Ma davvero GCG ha una laurea in filosofia? Io lo avevo preso sul serio quando diceva che i filosofi sono i segaioli mentali per eccellenza. Ora inizio a pensare fosse autoironia. Nel senso che si prendeva per il culo da solo.
Comunque, nelle coccole GCG scrive che esistono seghe mentali positive e seghe mentali negative.
Quelle positive sono quelle legate al pensiero costruttivo. Un matematico che ragiona per assurdo, non si sta facendo una sega mentale per nulla. Il suo ragionare è volto a scoprire nuove formule.
Il fisico che ragiona sulle masse degli atomi, non si fa seghe mentali inutili.
Al tifoso che la domenica vede la ferrari arrivare dietro la red bull non interessano le seghe mentali che hanno portato le due squadre ad interpretare il regolamento in due modi diversi.
Loro sono solo incazzati perché la ferrari non corre. Eppure è stata una sega mentale a tirar fuori quest’innovazione.
Le seghe mentali negative sono quelle che fanno male al fegato.
Per quanto riguarda Parmenide ed il suo concetto di vivere l’attimo credo che ci sia un quiquoqua.
GCG parla di superare delle fasi per arrivare ad essere genitori, ma non ha mai detto che l’ultima fase sia quella migliore delle altre. E quella alla quale tendere sempre e comunque abbandonando le altre due.
Egli afferma senza ombra di dubbio, che è necessario acquisire ognuna delle tre personalità.
Ma rimanere legati ad una sola di esse è destabilizzante e causa di nevrosi.
Che vivere ogni momento appieno vuol dire adottare la personalità più consona all’evento che si sta affrontando.
Per quanto riguarda Freud invece non posso dire molto perché non conosco quasi nulla di psicologia, ma c’è una cosa che mi ha sempre affascinato.
Cioè che la nostra mente spesso risponde in modo molto più schematico di quel che noi crediamo possibile.
Non so se vi è mai capitato di fare uno di quei giochini che arrivano via mail, in cui devi rispondere velocemente la prima cosa che ti viene in mente. Che secondo me dimostra come nostro cervello c’è un metodo di catalogazione delle informazioni piuttosto comune a tutti.
Ma ancora più straordinario è il lapsus.
Sembra che se dimentichiamo qualcosa, o se non abbiamo voglia di fare qualcosa, o se perdiamo un oggetto o rischiamo continuamente di romperlo, o se entriamo in una stanza dicendo addio, o se iniziamo un discorso dicendo: “per concludere questo discorso…” o anche se usiamo una parola al posto di un'altra per esempio una ragazza che per consolare un amico anziché dirgli: “mi spiace vederti soffrire… vorrei prendere in me tutte le tue pene” gli dice “mi spiace vederti soffrire. Vorrei prendere in me tutto tuo…” (citazione).
Insomma in tutte queste situazioni la mante agisce per conto proprio. Non la si controlla. Le parole scivolano dal cervello alla bocca senza filtro.
Figata!!
Ciao a tutti.
MrX: Si, GCG ha una laurea in Filosofia. E anche se non avesse il dottorato in psicologia, fino a credo una decina di anni fa (o qualcosa del genere), un filosofo poteva appellarsi ad una determinata legge e chiedere l'iscrizione all'albo degli psicologi per poter fare psicoterapia. Ora non è più possibile. Con il disastro che hanno combinato in ambito accademico, permettendo di fare l'abilitazione anche ai laureati triennali (sempre in psicologia), non ci si sta capendo più niente anche tra i laureandi stessi. Non parlo per esperienza diretta, piuttosto per come mi hanno raccontato (non mi sono documentato, quindi non ci metterei la mano sul fuoco) ma alcune regioni chiedono una specie di praticantato. Altre chiedono corsi post-laurea. Insomma, per quanto ne so, è un mezzo casino.
Veniamo invece a Freud. Diciamo che la psicologia è partita da lui. Il termine di inconscio, subconscio e mente cosciente sono suoi. Il Lapsus anche credo sia un suo concetto. Freud pensava che la mente fosse come un magazzino con portellone d'apertura. Una persona "malata" aveva il magazzino pieno di topi. La parte conscia è solo il portellone d'apertura...di conseguenza, per fare uscire i topi, occorre aprire tutto il magazzino, buttare tutto fuori (il dialogo con il terapeuta) e stanare i topolini uno per uno. Perchè altrimenti, se dai una riparata solo al portellone...non fai poi molto. Non è possibile dare una sistemata al magazzino quando è pieno di tutta la roba che c'è dentro e i topi potrebbero annidarsi ovunque. Il Lapsus...nella fattispecie, è uno di quei tanti topolini che sgattaiola fuori dal magazzino anche quando non è tempo delle grandi pulizie :). Magari però è figlio di ratti molto più grandi e infetti che girano all'interno...non so se è chiara la metafora.
(continuo, che mi è venuta una cosa da pensare proprio adesso) Il sogno anche...tutto lavoro dell'inconscio. E' il riassestamento dell'interno del magazzino, topi compresi se ce ne sono. Non credo molto al fatto che per esempio...il fatto che sogni un assassinio, o sogni di perdere tutti i denti significhi una cosa in particolare, perchè per come la vedo io, le mie percezioni potrebbero collegare, non so, le mie emozioni di paura ai conigli...e le tue potrebbero collegare la paura ai delfini...quanto piuttosto credo al fatto che quanto un sogno per esempio ha contenuto emotivo (negativo) molto forte...quello è un tentativo della mente di "dare una sistemata di massima" al magazzino. Non a caso lo stesso GCG afferma che è un modo, il sogno, per scaricare gli eccessi del lavoro mentale.
Elementale: perchè mi rispondi senza aver letto quello che scrivo nei post ?
Tutto ciò che hai detto (su inconscio e psicologia e altre fantomatiche teorie) è stato ampiamente confutato sia da un punto di vista originariamente ontologico sia in termini epistemologici. Il problema è capire questa confutazione, cosa che pochi si prendono la briga di fare, soprattutto se sono psicologi.
Sempre per Elementale: la fisica quantistica ci dà delle conferme decisive (paradosso Einstein-Podolsky-Rosen, fisica delle particelle, legge della conservazione dell'energia) sul fatto che Parmenide aveva assolutamente ragione su tutto, mentre Democrito e sopratutto Platone avevano decisamente torto. Se Platone avesse capito cosa intendeva dire Parmenide, cioè una verità assoluta di una semplicità incredibile, non avrebbe inventato nessun mondo delle idee contrapposto alla cosiddetta realtà empirica. Vedi, tutti i filosofi da Platone a Nietzsche si sono inventati "qualcosa". Platone si è inventato il dualismo "ideale-reale", mentre Nietzsche "la volontà di potenza". Ma risulta evidente che l'invenzione dello psichico e dell'inconscio da parte di Freud affonda le radici in questo che conosciamo sviluppo della metafisica occidentale. Una volta che abbiamo capito che la metafisica occidentale è stata possibile solo perchè Parmenide, che non si è inventato proprio niente ma ha avuto una intuizione della verità, non è mai stato capito fino ad oggi (forse con l'eccezione di Heidegger)possiamo anche perfettamente comprendere come le evidenze sperimentali della fisica moderna si ricongiungono coerentemente in quella che è sempre stata la unità originaria del tutto.
In questo senso "psicologia" o "inconscio" o "mente" oppure anche "realtà" diventano termini chiaramente superflui.
Buonasera a tutti!
Andrew: Saranno anche superflui, ma personalmente non saprei come altro descrivere il comportamento che adotto quando ci rifletto su e il comportamento che adotto senza rifletterci (conscio e inconscio rispettivamente). Se te (o qualcuno dei tizi che hai menzionato) hanno usato altri termini...va bene uguale...basta che ci capiamo! Si possono chiamare anche Gianni e Peppino.
E ti ripeto, anche per me vale il concetto di Uno. Ma credo non stiamo parlando della stessa cosa!
Elementale: l'essere intuito da Parmenide non è un concetto astratto e neanche il risultato di un particolare misticismo ma la verità originaria e ultima non affiancabile a niente altro. Il dualismo "astratto-concreto" se lo è inventato Platone. Se uno capisce (gli psicologi faranno una immane fatica) veramente ciò che ha capito Parmenide (e non lo ripeto per la 21sima volta !!) parlare di psicologia e inconscio diventerà semplicemente superfluo. Saranno parole prive di significato e importanza.
Sai cosa vuol dire confutare o in slang "debunking" ?
per GCG: La ringrazio per il brava ma anch'io come Elementare sono un Uomo!
Questo per la cronaca: voi vi fidereste delle teorie di un cocainomane incallito (e Freud era decisamente uno di questi insieme ad altri) ? Mah...io ci penserei un attimo. Cosa mi puo' insegnare un drogato, e soprattutto un drogato che non riesce a smettere di drogarsi e continua ad assumere coca fino alla vecchiaia e quindi rimane legato ad una forma di attaccamento fortissima ad una sostanza ? Mi potrà insegnare molte cose, tranne quella che voi chiamate "salute mentale". Mi pare ovvio. Freud è un paradosso nel paradosso. Lui, che chiaramente era disturbato dalla sua grave tossicodipendenza, si mette a definire una cosa che lui stesso si era inventato con il nome di "salute mentale" o "normalità psicologica". E siccome non riesce a spiegare un piffero in modo scientifico e deterministico (come inizialmente si era proposto di fare), si inventa anche "l'inconscio" per far tornare i conti. Bah.... Si fosse occupato di matematica superiore, non avrei nulla da dire.
Quando dico che Freud era cocainomane insieme ad altri, questi altri sono gli altri psicoanalisti dell'epoca di Freud. Freud non era mica l'unico ad abusare di cocaina. Al tempo (inizio del secolo) la cocaina era molto diffusa (e anche legale per un po') come droga "ricreativa". Ma Freud è noto che ne consumasse enormi quantitativi fino a tarda età.
Di nuovo salve a tutti.
Andrew: Apparte che ci sarebbe molto da dire su chi fa uso di droghe...compreso Freud. Ma apriamo un argomento che è troppo vasto.Ad ogni modo, molte delle teorie psicologiche funzionali e funzionanti non sono dovute a gente che ha abusato di sostanze stupefacenti. E funzionano. Ma indipendentemente da questo, come definirebbe Parmenide, non so, uno che soffre di disturbo ossessivo/compulsivo...o magari uno affetto da disturbo bipolare di tipo II? O semplicemente uno che ha avuto un trauma (non ancora elaborato) che condiziona la sua visione del mondo?
Sei veramente sicuro che quel tizio lì abbia intenzione di fare esperienza rimanendo, senza fare nulla per uscirne, nella sua condizione?
O meglio, se tu soffrissi di uno di questi disturbi, il buon caro e vecchio Parmenide cosa ti suggerirebbe di fare? La sua "intuizione" sulla realtà...che ancora non ho capito confesso, me la immagino abbastanza interessante (soprattutto se tu dici che è molto più valida di tutte le altre rimanenti). Fatto sta...come funziona?
Salve a tutti
Elementale, condivido.
Non si può certo dire che è tutto perfetto così com'è a chi ha subito un trauma che gli causa sofferenza... o chi è nevrotico ed ha una serie di disturbi...
Io posso testimoniare che il lavoro fatto con Giulio Cesare Giacobbe ha risolto in maniera radicale e definitiva i miei problemi (che ho trascinato per circa 30 anni).
I risultati a cui mi riferisco sono ormai più che consolidati, trattandosi di una terapia svolta qualche anno fa.
Bravo EleMentale è proprio questo il punto.
Nevrosi.
Terapia.
Guarigione.
Nevrosi.
(no terapia).
No guarigione.
Tutto quello che è stato detto precedentemente, si distacca molto da questo tema.
Le teorie di Giacobbe, i suoi libri ed il suo training invece spezzettano pezzo per pezzo questo tema.
Domanda.
Credete di risolvere le malattie nevrotiche semplicemente smettendo di agire, e di riuscire a capire ed accettare alcuni concetti, attraverso la conoscenza?
Elementale: beh, hai detto "non ho capito il discorso di Parmenide". E' un ottimo inizio. Infatti poi mi chiedi "come funziona, etc", e questa domanda sul "come funziona" dimostra appunto che non hai capito Parmenide.
Ma non c'è fretta di capirlo.
RRR: vedi, anche io, alcuni anni fa avevo intrapreso una rigorosa psicoterapia cognitiva, e, come dite voi, ero "migliorato" come autoimmagine (si dice così?) eccetera...ma a un certo punto tutto questo mi sembava una sostanziale bambinata come la chiamate, cioè mi stavo costruendo un carattere e una "autoimmagine", forte e consapevole e confidente come dicono gli strizzacervelli, che però non mi apparteneva. E la cosa dovrebbe essere evidente. Qualsiasi cosa che io mi sforzo di diventare è un qualcosa che non ha nulla a che fare con il mio essere più proprio. Anche io sono passato per questi svarioni psicocibernetici. Per nessuna ragone intraprenderei di nuovo una cosa del genere. RRR: spero che tu sappia di cosa stai parlando, perchè anch'io credevo come te, ma poi la soluzione era davanti al naso, bastava fare un ragionamento semplicissimo. Successivamente, il sano e semplice ragionamento, come ho detto, mi ha fatto capire che tutto ciò che si definisce psicologico è un castello di carta incosistente. E quindi uno risolve il problema in modo da non avere bisogno di questi fantomatici attrezzi psicologici. Spero di essermi spiegato.
Mark8F: la meditazione, come dite voi, non sarebbe un "non fare niente", o mi sbaglio ?
Capire l'ontologia fa parte dell'essenza dell'uomo, rifiutarla è come rifuitare il potenziale intellettivo che è più proprio. Uno è libero di non capirlo, ma non è lecito dire "sono seghe mentali", perchè questo non dimostra nulla, dimostra solo che non si intende capire questa cosa. Se si intende dimostrare il contrario,si deve argomentare e usare un linguaggio appropriato.
Sempre a Elementale: tu dici "se io soffrissi di disturbo bipolare di tipo 2...". Allora come ho già spiegato in un paio di post, anch'io alcuni anni fa credevo di "essere fortemente depresso", anche io ho apprentemente tratto "vantaggio" da queste tecniche di psico-cyber-alchimia (sarebbe un ottimo soggetto per una sceneggiatura cyberpunk), ma il punto che poi ho capito che una cosa come "umore depresso" è una parola vuota, non vuol dire niente. Oggi, ho ancora questi stati di umore "depresso" (si dice così, no ?), ma fanno parte del mio essere, non sono in grado di dire che sono "negativi", non sono neanche in grado di dire "cosa" siano. Down e up, sistole e diastole: è come lamentarsi che dopo il giorno viene la notte. E' così e basta. Se uno si imbarca nella psicoterapia per correggere questi "disturbi dell'umore" o come cavolo si chiamano, ti ritrovi o con un carattere che non è più lontanamente il TUO VERO CARATTERE (anche se puoi definirti e sentirti forte, adulto, maturo e queste idiozie), oppure a cercare a fare per decenni un buco nell'acqua.
La comprensione ontologica si accompagna AUTOMATICAMENTE all'abbandono di un qualsiasi discorso o metodo "psicologico" (e anche meditativo).
Non bisogna far niente per migliorarsi,ma bisogna fare una fatica cane per convincere qualche persona a cambiare opinione ,cioe' bisogna accettare noi stessi per quelli che siamo,ma non bisogna accettare l'opinione degli altri?
boh?Qui e'un mese che si parla di teoria senza capire una mazza,tutti non capiscano niente o forse e'uno che e' fuori strada?Parmenide e' l'assoluto,gli altri drogati cocainomadi ecc ecc,chi l'ha deciso?Se lo hai deciso te caro Andrew,bene per te,ma per altri non e' cosi',prendine atto!La verita' ognuno le trova dentro di se attraverso le proprie esperienze di vita!Ciao a tutti.
Andrew
RRR: spero che tu sappia di cosa stai parlando
So di cosa parlo. Rileggi prendendo per buono e alla lettera tutto quello che ho scritto.
Un saluto a tutti ed un abbraccio a G.C. Giacobbe
RRR: ho riletto e ho fortissimi dubbi che sia così (che tu sappia di cosa stai parlando). Non solo in base alla mia personale esperienza, ma anche quella di parecchi altri...ma comunque. Non è mai troppo tardi per capire ciò che è semplicissimo ed evidente. E questa è una buona notizia.
luce: che Freud fosse tossicodipendente da cocaina non l'ho deciso io...è un dato di fatto.
ancora a RRR: il fatto poi che tu parli di "risultati" (?!?!)...la dice lunga sulla tua comprensione.
Non è un giudizio. E' una cosa che personalmente mi pare evidente.
S'e' capito che super Parmenide e' il tuo idolo e che Lui e' la verita assoluta della tua vita,quello che non riesci a capire e che non siamo d' accordo con te!Le tue esperienze di vita ti hanno portato a capire che Parmenide e' la Verita',la mia no,ma non mi sforzo a farti cambiare idea prendo atto che siamo su strade diverse,ti stimo e vado avanti per la mia strada,non mi sembra difficile.Non vuoi cambiare te stesso,ma vuoi cambiare l'opinione degli altri?!?!
Andrew,riuscire ad ACCETTARE, CAPIRE e CONVIVERE con alucuni stati d'animo negativi, è senza dubbio un passo da fare...inoltre in questo modo sicuramente non si alimenta questa negatività.
E fin qui ci siamo.
Devi sapere però, che il fatto che questo tipo di emozioni siano la normalità ,in occidente ,non giustifica che siano emozioni NATURALI dell'essere umano, e che siano comunque provati da tutti.
In filosofia, si trovano spesso correnti di pensiero, scritte da nevrotici, che espandano a tutti come normale un loro stato nevrotico.
Non vorrei che te ti basi proprio su questi testi.
Devi sapere, che i 4/5 della popolazione mondiale, ASIA, SUD-AMERICA - AFRICA guarda caso , dove c'è ancora una necessità a lottare per sopravvivere e a doversi autoaffermare nella società, le nevrosi sono ridotte ad una piccolissima percentuale.
In occidente, nella ricchezza, nel capitalismo, dove guarda caso la ricchezza a esonerato l'individuo alla lotta per la sopravvivenza, le nevrosi si espandono a quasi tutta la popolazione.
Ma questo non è naturale, lo sapevi?
Infatti, necessita di cure.
Aimè spesso rifiutate dal nevrotico, inconsapevole della propria nevrosi, e spesso non risolutive.
Sono d'accordo con te, quando dici che buona parte delle cure terapeutiche, non è molto risolutiva.
Credo che però il training di Giacobbe, utilizzato correttamente, con una buona partecipazione del paziente, e sopratutto consolidare nella realtà la personalità adulta /fase +difficile perchè interviene nei rapporti familiare e sociali del soggetto/, può fare dei MIRACOLI.
MIRACOLI.
Un saluto a tutti.
Andrew,
ti saluto lasciandoti ai tuoi fortissimi dubbi...
:)
Saluti a tutti.
Andrew: Eh, ti ho detto che non conosco il pensiero di Parmenide...infatti vorrei capire cosa dice...perché se è utile, va benissimo così.
Per quanto riguarda il cyberpunk, quello è un altro discorso ancora. Il CP è un genere letterario caratterizzato da nuove tecnologie in ambito sociale con altrettanto malcontento e disagio di vivere (che spesso sfocia in ribellioni e manifestazioni violente), sempre in ambito sociale. Sebbene sembrerebbe alla lontana la descrizione della società moderna :D eheheheh, non credo sia questo il caso. (a proposito, curiosità personale, conosci ghost in the shell?)
Per quanto riguarda te, non c'è niente di male ad avere talvolta l'umore a terra, talvolta l'umore alle stelle. Capita a tutti di essere, non so, lasciati dal partner o di trovare una gomma a terra, o di ricevere un sms che ti lascia più perplesso di come dovresti essere. Così come al contrario, capitano cose belle.
Il problema dei depressi (gli unipolari) è che sono SOLO in grado di focalizzarsi sulla loro divina capacità di mettersi (o trovarsi) nel fango fino al collo.
I disturbi dell'umore, sono ben altra cosa. Non si tratta di sentirsi un pò giù e sentirsi felici a tratti normalmente. Si tratta di cose vicine al desiderare ardentemente di morire un giorno...e credere di essere talmente psicologicamente "pompati" da riuscire a fare nuoto, ciclismo, pugilato, sollevamento pesi, motociclismo e giocare in borsa in due ore (senza averli neanche mai sentiti nominare fino a qualche giorno prima e senza rendersi conto di non essere oggettivi).
Questo è il disturbo bipolare (nella fattispecie, di tipo II). Che te ti senti down o up, come tu dici...bhè...ognuno reagisce alle cose che succedono a modo suo e potrebbe essere perfettamente normale. Se tu (non tu Andrew, ma in generale) vivi questo tuo down e up come se fosse un problema, puoi (è una tua scelta) considerare l'idea di rivolgerti a qualcuno che ti da degli strumenti per rendere "normale" (normale secondo te, perché il concetto di normalità anche è relativo) questo tuo sbalzo d'umore. Se tu non vivi come un problema questo fatto...perché dovresti essere "curato"? Poi è chiaro, si soffre di un determinato disturbo a più livelli. Ritornando al tizio che soffre di dist. bipolare...se i giorni pari tenta il suicidio.
Uno psicotico anche secondo lui è normale...e personalmente non lo giudico, visto e considerato che per me, ha tutto il diritto, lui, di essere psicotico. Fatto sta che siccome viviamo in una società dove ciò che si fa, è responsabile sapere che ha delle ripercussioni su se stessi e sul prossimo...se quello vede me come una minaccia per via della sua condizione, è meglio che io lo massacri di botte per non soccombere, o è meglio che egli risolva a priori il problema tentando di dare una soluzione alla sua condizione?
E su cosa sia la normalità, possiamo discutere per i prossimi tre giorni.
Certo che avete un bel casino in testa raga.
RRR: direi che a questo punto è una certezza, non è più un dubbio.
MARK8F: positivo, negativo, bianco, nero, giorno, notte. Puoi chiamarli come vuoi sono sempre lì. Puoi conviverci, non conviverci, accettarli, non accettarli...non cambia NULLA.
ELEMENTALE: se vuoi capire e conoscere la verità per sapere se la verità è "utile" (!?!?), allora lascia perdere. La verità non è utile, è così e basta. Non ci sono "vantaggi" e altri fantasmi del genere.
Per quanto riguarda ai cosiddetti depressi uni-, bi-, o multipolari o come vuoi chiamarli ci sono due possibilità (ne ho conosciuti alcuni oltre a "esserlo" stato anch'io, se ci ripenso mi vien da ridere): o tu credi che una tale cosa esista davvero, altrimenti capisci che cosa è una cosa come la depressione.
Riguardo a quello che tu chiami oscillazioni dell'umore, per quale motivo ci dovrebbe essere qualcosa di male ? E' male che ci sia l'alternanza di giorno e notte ? O è male che ci sia l'alternanza di inspirazione e espirazione ? Io direi di no, non so tu.
LUCE: Parmenide non è un idolo di nessuno. Se non vuoi conoscere il contenuto dei miei post, non leggerli.
Ancora a Mark8F: bene, allora per "guarire dalla nevrosi" (si dice così ?) basterebbe andare a vivere nel terzo modo.
La verità è che una cosa come il terzo mondo esiste anche perchè loro si riproducono quando in nessun caso potrebbero permetterselo.
Io sono per la cosa più semplice: ragionare con la propria testa, senza "teorie psicologiche" e "senza stare impalati a meditare". La filosofia insegna questo. Nulla di più. Uno si accorge subito se un filosofo comincia a dire assurdità, oppure se dice cose che tu lettore non hai ancora capito. Non c'è nessuna "teoria" a cui attenersi (tipo l'inconscio, il dualismo "io-mondo" o "mente-realtà" o altre bizzarrie del genere). E' il nudo pensare e capire ma non perchè debba "servire" a qualcosa. Le psicologie dicono di "servire" per fare questo e quello. E' per questo motivo che le psicologie non sono originarie e vere. In filosofia non esiste una premessa data da cui partire, questo significa che la filosofia è originaria. La psicologia invece (a seconda dei vari paradigmi) pone o postula delle premesse arbitrarie da cui uno DEVE partire.
E' una bella differenza.
Saluti a tutti. Salvo espressamente indicato, questo messaggio è per Andrew. Lo scrivo in anticipo perchè se metto "Andrew:" non si capisce niente.
Dunque, Andrew, prenderò le tue frasi e le commento una per volta.
"Se vuoi capire e conoscere la verità per sapere se la verità è "utile" (!?!?), allora lascia perdere. La verità non è utile, è così e basta. Non ci sono "vantaggi" e altri fantasmi del genere."
-Innanzitutto, non ho parlato ne di vantaggi, ne ho parlato di verità. Ho parlato di normalità. Ma credo sappiamo entrambi che è impossibile dare, ad entrambe le parole, una definizione oggettiva, dato che sono entrambe cose che non sono definibili oggettivamente, visto che sono idee.
"Per quanto riguarda ai cosiddetti depressi uni-, bi-, o multipolari o come vuoi chiamarli ci sono due possibilità (ne ho conosciuti alcuni oltre a "esserlo" stato anch'io, se ci ripenso mi vien da ridere): o tu credi che una tale cosa esista davvero, altrimenti capisci che cosa è una cosa come la depressione."
-Voglio in primis congratularmi con te che sei uscito da quella condizione e sono contento che ci ridi su (chiaro sintomo che probabilmente hai risolto del tutto). Secondo, se una cosa del genere non esiste, tu che prima ne eri "vittima", cosa eri? Se hai avuto una cosa che non esiste, perché ne hai avuto gli effetti? C'è qualcosa che non torna!
"Riguardo a quello che tu chiami oscillazioni dell'umore, per quale motivo ci dovrebbe essere qualcosa di male?"
-I motivi potrebbero essere di diversa natura: predisposizione genetica, imprinting famigliare, nonchè un sistema nervoso centrale molto sensibile e quindi più "suscettibile" ai segnali.
"E' male che ci sia l'alternanza di giorno e notte? O è male che ci sia l'alternanza di inspirazione e espirazione? Io direi di no, non so tu." (continua)
-Tu trovi normale passare 12 delle 24 ore a fare i fatti tuoi e altre 12 delle 24 ore al bagno, per bisogni fisiologici? Una cosa è "sana" quando, seppur oscillando, tende all'equilibrio. E ce lo hanno insegnato anche gli orientali con i loro concetti di yin e yang, secondo i quali l'Illuminazione non è una propensione su una delle due, ma il mantenersi sulla linea di confine dei due. Un depresso uni- è, in media, molto sbilanciato verso lo yin (nel suo assetto psicologico). Un bi- oscilla, troppo, dallo yang allo yin e viceversa. La notte e il dì è un alternarsi normale del ciclo giornaliero, il quale, è natura, che tenda all'equilibrio. Espirazione ed Ispirazione uguale.
Prova a sbilanciare troppo questo equilibrio nell'uno e nell'altro senso. In un caso ti manca l'aria e non è un bene :) nell'altro caso, ti si ossigena troppo il sangue e, per via dell'iperventilazione e se sei predisposto potresti anche rischiare un attacco di panico (iperventilare equivale ad alzare il volume al sistema nervoso centrale...è come se fossi un cocainomane con crisi respiratorie)
Tu, come essere umano, tendi all'equilibrio. La natura, tende all'equilibrio. La tua chimica corporea tende all'equilibrio. La tua biologia tende all'equilibrio. Lo stress è una "normale" risposta fisiologica dell'organismo. Troppo stress...perturba troppo l'equilibrio.
Quando tu sei sotto stress perchè, bho, hai un nuovo impiego e devi predisporti per dare il tuo massimo (e parlo di te che sei un maschietto, per le femminucce funziona un pò diversamente :))) produci una sostanza, chiamata adrenalina, la quale ti da una "svegliata". Ti rende lucido nel piccolo-breve periodo e cose di questo genere (non funziona esattamente così, ma sto riassumendo parecchio, non me ne voglia il prof o altri esperti per gli errori grossolani che commetto per beneficio di semplificazione). Questo tipo di stress si chiama Eustress, ed è considerato positivo.
Le cose cambiano quando lo stress continua a salire e si prolunga nel tempo. L'organismo va in quello che viene chiamato Distress (termine traducibile in italiano anche come "crisi") e ha bisogno (per mantenere all'interno del tuo corpo l'equilibrio) di una droga endogena molto più "efficace" (per così dire) dell'adrenalina, dagli effetti lievemente anti-infiammatori e lievemente sedanti, chiamata Cortisolo.
Nella Biologia corporea, ogni giorno le cellule muoiono e vengono rimpiazzate da un numero pressappoco uguale...se questo non dovesse avvenire, si verifica la neoplasia (tumore)...che mi pare una malattia molto grave :).
Tu hai ragione nel dire notte-giorno, espirazione-inspirazione, positivo-negativo, bello-brutto e tutti questi bei concetti qua...ma devi tener sempre conto l'equilibrio che sottendono...
Se il tuo umore, per quanto oscillante possa essere, se non "sbalza" a livelli eccessivi tali da mantenerti troppo distante dall'equilibrio, allora è una cosa normale. Ma se le tue oscillazioni spostano troppo in sotto o in sopra rispetto all'equilibrio...non va bene affatto.
Comunque in tutto ciò, ancora non mi hai detto il pensiero di Parmenide. Se non credi che sia tuo compito informarmi, dimmelo, che faccio ricerche per conto mio!
Chiedo scusa a tutti gli altri se l'intervento potrebbe risultare noioso!
Ancora a Mark8F: bene, allora per "guarire dalla nevrosi" (si dice così ?) basterebbe andare a vivere nel terzo modo.
OVVIAMENTE NO^ se uno cresciuto in occidente, , affetto da nevrosi, con il cervello completamente fuso di cazzate astratte, va nel terzo mondo non risolve un bel niente ovviamente...
Se ci cresci, da neonato allora è un'altra cosa
Come dimostrano tutte le persone del terzo mondo che hanno naturalmente sviluppato una personalità adulta.. e non sanno nemmeno cosa è la nevrosi
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