QUESTO FORUM È DEDICATO AI MIEI LETTORI, A QUELLI CHE INTENDONO DIVENTARLO E A QUELLI CHE PASSANO QUI PER CASO. QUI POTETE DIALOGARE FRA VOI E CON ME, ATTINGERE INFORMAZIONI CIRCA LE MIE INIZIATIVE, APPORTARE MATERIALE, OPINIONI E QUANT'ALTRO.
@Luca: per quanto riguarda l'esempio della ragazza: se viene lasciata e soffre è un problema suo, in fondo è lei che ha scelto di stringere un rapporto con quella persona.
@Molecola: forse non mi sono spiegato in modo chiaro: ci riprovo. Mettiamo il caso che vengo a sapere che una ragazza mi muore dietro e faccio in modo di conoscerla. Esco con lei più volte e, sebbene mi attragga fisicamente, capisco di non provare sentimenti che possano portare ad una relazione affettiva con lei (tradotto, non mi ci voglio mettere insieme). Capisco invece che lei vorrebbe mettersi insieme a me e non avere solo un contatto fisico. A questo punto ho due scelte: o le dico la verità e - sicuramente - mi pregiudico un contatto sessuale che, invece, mi piacerebbe avere, oppure non le dico nulla, "me la faccio" e poi sparisco. L'Adulto di Giacobbe farebbe sicuramente la seconda scelta. Questa scelta sicuramente provocherà una sofferenza più o meno intensa a quella ragazza (ed io ne ero ben consapevole). Questa scelta, secondo quanto da te affermato (o almeno così ho interpretato io) sarebbe "soltanto" immorale, ma non andando a ledere la libertà altrui, sarebbe comunque accettabile. Io non condivido questo punto di vista.
@Zenit: hai comprato "La paura è una sega mentale"? Nell'ultima parte è spiegato in modo chiaro (almeno per me) come costruirsi un training "su misura"
@ Luca - La scelta del ragazzo di fingere di amare una ragazza per avere con lei solo un rapporto fisico, non lo trovo immorale. Se la ragazza soffre non è colpa del ragazzo. Mettiamo il caso fosse stata una mia amica che triste e sconsolata fosse venuta da me per confidarmi questo "drammatico" epilogo, le avrei detto: " ma come,non te l'aspettavi? " "No." "E allora si vede che tu, quella persona, non l'hai mai conosciuta." Morale della favola: ognuno di noi sa benissimo con chi ha a che fare. Non è la ragazza la vittima.
MANTRA DELLA TRASFORMAZIONE Io sono (durante l'inspirazione) un Guerriero di Luce. (durante l'espirazione) Io ho i tre poteri del Guerriero di Luce: (durante l'inspirazione) la fiducia assoluta in me stesso, (durante l'espirazione) l'indipendenza totale dagli altri, (durante l'inspirazione) la gioia di vivere. (durante l'espirazione)
Beh caro Luca io farei come te,ci penserei bene prima di ferire i sentimenti di un' altra persona.Per questo mi sento un bambino?No mi sento in pace con me stesso.
@Molecola: devi ammettere che il tuo punto di vista è decisamente poco diffuso (credo che il 99% delle ragazze o donne non lo condivida per niente)ma vorrei sentire altre ragazze del forum sull'argomento. E se capitasse a te una cosa del genere? @Zenit: no, devi partire da molto più indietro, quando Giacobbe parla della discesa nella caverna dell'inconscio, la scala a chiocciola, ecc. @Roby: secondo Giacobbe noi due siamo dei bambini.
@Luca: se capitasse a me una cosa del genere? Sarei a pieno titolo responsabile delle mie emozioni e azioni. Ma non sono la tipica donna che butta piatti all'aria, grida a squarciagola o prova a spaccare un quadro in testa al marito allupato (lo dico perchè ogni volta che mi capita di imbattermi in questo tipo di discorso, non perdo occasione per vantare una mia amica lullosa che il quadro in testa al proprio ex ragazzo, oltre al servizio di piatti in porcellana andato in frantumi, gliel'ha spaccato sul serio). E' vero molte donne non la pensano in questo modo, ed è un vero peccato. Così facendo soffrono. Caspita se soffrono! E cosa ancora più importante, rinunciano al -vanto- di essere Donne. Perchè la Donna, quella con la "D" maiuscola, non soffre per amore: chi glielo fa fare! Al massimo è lei a far soffrire gli uomini per amore, giocando a fare la seduttrice. E sia chiaro, non lo dico per puro gusto di sadismo, stronzaggine, o chiamala come vuoi. Io personalmente non mi ritengo tale, tantomeno penso di esserlo mai stata. Penso che l'amore fra due persone, quello vero, se nella vita si ha la fortuna di incontrarlo, non lo si può che incontrare una volta sola. E non è vero che si soffre per amore. Chi dice di soffrire per amore non è credibile! I veri amori non sono quelli tormentati, litigiosi e afflitti da mille e uno conflitti interiori tanto cari ai poeti. L'amore tormentato l'hanno inventato i poeti. E' chiaro, se non c'è una nota drammatica a fare da contorno, che poesia è? Allegra e con un lieto fine non sortirebbe lo stesso effetto. Ma chi ha avuto la fortuna nella propria vita di trovare e provare il vero amore, sa benissimo che tutte queste smancerie sono stronzate: in amore ci si diverte E BASTAS! Si vola alto!
"Ho trovato uno stronzo!" "Brava, te lo sei cercata!"
@ Luca e roby: ma certo, si è sempre se stessi. Ma al momento, il tipo nemmeno ci riflette sul fatto di poterle "fare del male", anzi, nemmeno parte con l'intenzione di. E' la ragazza che sta al gioco (perchè parliamoci chiaro: scemo non è né lui né lei) e poi ci rimane male. Caro Luca, chi la fa, se la cerchi! Nessuno nasce scemo, il problema è decidere se giocare ad essere scemi (e a molti questo fa anche comodo: è come fingere di essere malati per ricevere attenzioni) oppure no, e solo allora essere veramente se stessi.
Mi spiace che qualcuno ogni tanto si arrabbi e non capisca il mio messaggio.Ripeto,il prof dice cose interessantissime,stimolanti e vere,ci sono pero' alcuni aspetti che non condivido , credo che la vita si possa vedere in tante prospettive e una non esclude l'altra,dico solo pensate anche con la vostra testa e siate voi stessi,altrimenti piu' che bambini diventate burattini.Esempio vuoi andare a vivere da solo,questo puo' richiedere un grande sforzo o puo' essere vissuto come una gioia,il risultato e' lo stesso,la vita puo' essere vissuta come una prova o come un gioco se il risultato finale e' lo stesso non cambia niente,puoi superare un problema in tanti modi a te la scelta.
l'adulto è egoista. Io ne ho conosciuti un pò,e quindi lo so "in seconda persona". Non ti permettono neanche di frequentarli per poterli "modellare" (mi riferisco al "modeling", la tecnica cognitiva-comportamentale di copiare il modo di fare di un'altra persona, presa a modello: in questo caso, modello di adulthood) perchè ti vedono, (giustamente anche dal loro punto di vista) come un ragazzino perditempo, e non gliene frega niente di te. Nessuno ti aiuta senza chiederti nulla in cambio. E se lo fa, allora non è un adulto ma è quello che io chiamo un "bambino che gioca a fare il genitore" (o più raramente, può trattarsi di un bambino che si sta impegnando seriamente a crescere, ma fa un gioco psicologico e cerca di comprarsi gli alleati).
Solo se l'adulto diventa genitore, comincia ad amare gli altri, altrimenti è egoista puro. E non mi riferisco al fenomeno biologico di avere figli, gli adulti che ho conosciuto io erano genitori biologicamente, ma non amavano nessun altro (no, neanche i figli tutto sommato) se non se stessi. Non erano "nevrotici adulti" perchè se la spassavano alla grande, e quindi sapevano essere "bambini". In effetti, una volta raggiunta l'adulthood, è piuttosto ridondante andare avanti nell'evoluzione e diventare genitori, se ne può benissimo fare a meno ed è comprensibile che molti non lo fanno...
Ad ogni modo, lo scoglio è passare da "bambino" a "adulto". E' la parte più difficile. Ma una volta acquisito uno stabile controllo del proprio territorio, dopo diventare genitori penso che sia solo una scelta (che molti non fanno, e ripeto non me la sento di biasimarli). Infatti, è sufficiente dare le proprie risorse a chi si ama (risorse economiche o affettive, tanto psicanaliticamente è la stessa cosa). Esempi: la gente ricca che fa volontariato (mi riferisco a quei pochi che lo fanno con l'atteggiamento genitoriale, e non per fare bella figura), oppure il padrino mafioso che dall'alto della sua benevolenza e del suo potere, elargisce favori ai figliocci.
un'altra cosa, quoto il messaggio del 25 lug ore 19:13 di "molecola".
E' un buon modello di stronzaggine femminile. I maschi sono per certi versi avvantaggiati nel raggiungimento della stronzaggine e dell'indipendenza (per motivi sociali, culturali ecc. specialmente in paesi retrogradi come l'Italia), quindi è bene che anche le donne si diano da fare. E questo è un buon modello.
Buona sera a tutti. vi scrivo perchè vorrei conoscere il vostro parere in merito a una cosa che mi è successa di recente. Dunque ho iniziato il training del Professoer Giacobbe circa un mese fa. E' ancora presto per vederne i risultati ma devo confermare che ne sono molto entusiasta. Al training ho associato la lettura del libro "Alla ricerca delle coccole perdute". Alla fine di questo libro decido di continuare a leggere i suoi libri e quindi di comprare il libro " Come diventare un Budha in 5 settimane", così mi precipito in libreria per acquistarlo e nello stesso scafale trovo un'altro libro di uno psichiatra che tratta su come affrontare le proprie paure. Compro anche questo libro e in 3 giorni me lo divoro. Riassunto del libro: per far passare la paura di qualsiasi cosa bisogna fare psicoterapia (che scoperta, ci volevano 20 Euro di libro per saperlo?!). Dato che questo medico svolge la sua attività in Italia, deciso di prendere un appuntamento. Mi vergogno di dire quanto mi è costato questo colloquo della durata di 20 minuti. Non faccio neanche in tempo a terminare di spiegare le ragioni che mi hanno portata da lui che dice: "ci vuole una psicoterapia per almeno 1 anno associata alla somministrazione di questo psicofarmaco". Mi fa la ricetta dello psicofarmaco in questione, si alza e mi accompagna in segreteria per fissarmi il prossimo appuntamento. Poi mi saluta con frasi identiche a quelle lette nel suo libro (come fosse il copione di una commedia)...Torno a casa e su internet leggo tuttociò inerente al medicinale che mi ha dato...no comment e penso che in quei 20 minuti devo avergli fatto proprio una brutta impressione... Mi è sembrato un incontro assolutamente superficiale e che sia impossibile anche per un' Eccellenza poter decidere di prescrivere uno psicofarmaco in così breve tempo...avrebbe potuto convincermi se mi avesse detto di assumere il medicinale una volta incominciata la psicoterapia. E poi da uno psichiatra, visto che lavora con l'emotività della gente mi aspettavo un pò più di sensibilità e di interesse del paziente e non la mercificazione così plateale della sua prestazione d'opera. Scusate lo sfogo ma credo che le medicine debbano essere somministrate con molta cautela e poi come si fa a stabilire da subito che per il mio caso ci vorrà un anno di terapia? Ho letto tanti libri al riguardo e ho dedotto che la tempistica entro la quale uno "guarisce" non può essere decisa a priori. Scusate lo svogo...chissà cosa ne penserebbe il Professor Giacobbe..Ora vado a fare il training che è meglio...
Ciao forumisti! :) Visto che il Forum si è in quest'ultimo periodo parecchio riattivato, perchè non conoscerci meglio magari scrivendo delle piccole presentazioni su di noi: non so, chi siamo, cosa facciamo nella vita, interessi, hobby (chi ce li ha), musica preferita, libri preferiti, animali preferiti (vabbè, questo è uno sfizio mio personale), sega mentale preferita... Insomma, quello che volete voi. Sì, lo so, qualcuno potrà dirmi: - basta che vai sul profilo, c'è scritto.- Ok, però fa molto più effetto se scritto direttamente da voi. Se vi va, ovviamente. Quindi, speriamo di leggervi in tanti! Ciao! ;)
Essere libera:prima di tutto dovresti capire di cosa hai bisogno te!Hai subito un trauma? pensaci bene.sei depressa o ansiosa o nervosa o cos'altro?lo stesso training che stai facendo e' l'esatto opposto del libro come diventare budda...sono due modi diversi per ottenere la stessa cosa ma non puoi farli entrambi!!!Smetti di cercare fuori le soluzioni e cercale dentro te,se vuoi un consiglio,fai il training se ne hai bisogno, ma dopo non fare altro,altrimenti non finisci mai!Se vuoi visto che se in vena di lettura leggi un altro giro di giostra di Tiziano Terzani:il vero Guru sei TU.
vorrei fare una constatazione personale, circa l'ultimo messaggio di "essere libera". Intanto, suppongo che il libro sia di Roberto Sorrentino, che è l'esempio vivente di come ormai gli psichiatri sono alla frutta, e se ne inventano di tutti i colori per diffondere la loro propaganda. (ma quello non è l'unico, è un buona compagnia).
Io sono anni che mi vado sbattendo, dicendo che la psichiatria è una buffonata immane, che specula sui problemi mentali delle persone in maniera scandalosa, che è scientifica quanto potrebbe esserlo Mago Otelma, e che i farmaci che usano sono inutili e dannosi e blah blah blah (lo potete andare a verificare dai miei messaggi vecchi) nonchè che l'unico modo per guarire veramente è di usare la psicologia, E NON la psichiatria (che propaganda l'origine fisica delle malattie mentali, bah...!)
La gente mi dice che sono un sognatore, un bamboccione, uno che la fa tragica, che la fa lunga, ecc ecc. Può darsi (tra parentesi mi piacerebbe sapere che ne pensa Alessandro di questa situazione), ma intanto io voglio solo dire che il messaggio di Essere libera, spiega in maniera chiara ed eloquente il motivo per cui mi rifiuto sistematicamente di laurearmi in psichiatria, ma anche in psicologia e in generale di di lavorare in questo settore. Può anche darsi che un domani pagherò questa scelta a caro prezzo, magari facendo la fame o facendo lavori da 2 soldi, però io veramente non capisco come si fa a mettere la testa sul cuscino facendo quelle cose (il che si riallaccia al discorso che faceva Luca, riguardo al fatto di dover "essere stronzi" per poter sopravvivere).
Concludo dicendo che questo è un settore dove cè molta speculazione (ma ormai, dove NON cè la speculazione?) la depressione, l'ansia e altri disturbi psicologici hanno raggiunto picchi notevoli, e quindi ormai ognuno si butta nel business e vince chi "la sa raccontare meglio". Ciononostante, ci sono anche autori e professionisti di cui ci si può fidare, ma talvolta è veramente difficile capire chi sono quelli capaci e chi sono i ciarlatani. Ma è meglio tenere gli occhi aperti, queste sono cose che non vanno lasciate al caso, o rischiate nella peggiore delle ipotesi, di passare il resto dei vostri giorni in un ospedale psichiatrico (e io ne so qualcosa, avendoci lavorato come O.s.a.)
dimenticavo: una cosa è certa, i professionisti di cui ci si può fidare, sono in generale quelli che mirano all'INDIPENDENZA del paziente, cioè che forniscono al paziente gli strumenti per cavarsela da solo (l'epitome di questo approccio è la psicologia esistenziale di Carl Rogers). Ora non è che lo sto dicendo per fare pubblicità a Giacobbe, vi assicuro che ne ho conosciuti personalmente un bel pò che ragionavano esattamente come lui, cioè sostenevano che ognuno di noi ha gli strumenti per potersela cavare da soli nella vita, e se non li ha allora deve "affilare gli artigli" e tirarli fuori.
Viceversa, tutti coloro che inducono a cronicizzare lo stato di disagio, o che addirittura lo creano "di sana pianta" tramite diagnosi psichiatriche (e relativi trattamenti), mantenendovi in uno stato di dipendenza dalle "cure", non fanno il vostro interesse. E' meglio che lo sapete. E questo non vale solo per gli psichiatri (che fanno il bello e il cattivo tempo in questo settore, supportati dalle industrie farmaceutiche) ma anche per psicologi, medici, counselors, guide spirituali (anche loro possono indurre dipendenza, specialmente le religioni) e tutto il resto.
Infine, volevo spendere due parole sulla psichiatria. Diciamo che non è tutta un barile di merda. Quella "organicista", che identifica nel corpo l'origine delle malattie mentali, lo è senza alcun dubbio (secoli di ricerca non hanno mai dimostrato l'origine fisica neanche della psicosi, figuriamoci di depressione, nevrosi e tutto il resto). Però non è l'unico approccio, ne esistono di "alternativi": difatti in Italia esistono psichiatri che non prescrivono psicofarmaci, anche se si contano sulla punta delle dita. Segnalo tra gli altri il dott. Anapeta Luigi, e il dott. Raffaele Morelli.
Quello di Morelli è un'altro approccio completamente diverso da quello della psichiatria "accademica": si tratta di psichiatria olistica, che si avvale della medicina naturale per intervenire sul corpo, e tecniche Zen per la mente (stile Giacobbe, insomma).
Infine, se proprio ci tenete ad andare da uno psichiatra classico (scelta sconsigliata comunque) almeno assicuratevi che abbia un approccio fenomenologico/esistenziale ai disturbi mentali. Non avete la minima idea di cosa sia? Non importa, l'importante è che lo sappia LUI. Se non ha la minima idea di cosa cavolo sia, diffidate.
Se invece volete sapere VOI di cosa si tratta (scelta consigliata: la conoscenza è potere), provate a leggere "psichiatria fenomenologica" di Galimberti, o la "psicopatologia generale" di Jaspers (che tra l'altro era un filosofo, come ogni psichiatra decente dovrebbe essere).
Per il resto, che dio ve la mandi buona perchè questo settore è una giungla, come lo è tutto il mondo ormai
Armando. Quoto quello che hai detto. Ho la sensazione che la società industriale voglia tenerci in uno stato infantile. La dimensione in cui vive il bambino è la paura e pensiamo a quanto compriamo per colpa della paura. Dalle creme anti-invecchiamento, ai vesti firmati, alle auto,... I psicologi e psichiatri non fanno eccezione, più ci tengono in uno stato infantile e più fanno soldi. Comunque Armando, io non giudico chi conosco da una vita e disprezzo il pettegolezzo quanto il giudizio (tanto che le persone che mi circondano sanno che possono confidarsi senza che vada a raccontare in giro i loro problemi). Quindi ho ancora meno ragioni di giudicare chi non conosco, anche perché esprimere un giudizio realistico è molto difficile. Come diceva Einstein tutto è relativo. Se la gente ti ha detto che sei un sognatore ti ha fatto un gran complimento, perché la storia ci insegna che coloro che hanno realizzato grandi cose erano dei gran sognatori che credevano fermamente nei loro sogni senza mai esitare.
@ alessandro: mi hai frainteso, ma francamente mel'aspettavo perchè non volevo focalizzarmi troppo su quel "richiamo", così l'ho scritto in maniera grossolana. Sapevo però che era scritto male e che sarebbe stato frainteso. Perciò, lasciami riformulare.
Quello che volevo dire, in realtà è: che ne pensi di uno che decide di non lavorare nel campo nel quale si ritrova specializzato, per via di questioni etiche/morali? con il relativo rischio di non crescere, e persino di fare la fame, di questi tempi? Perche a me questa cosa mi sta tormentando: non mi interessa di sapere se "sono un eroe", mi basta sapere se sono un bamboccione o no, facendo questa cosa, (o meglio, NON facendo questo percorso di studi e questa scelta di vita).
E non si tratta nemmeno di giudizio che ti chiedo (per quello che mene importa poi, dei giudizi altrui, capirai), ma di una semplice constatazione dei fatti: non lavorando in questo settore, non prendendo una laurea, non mi sto comportando da adulto e mi sto precludendo delle possibilità per il futuro. Ne sono consapevole, ma d'altro canto, io non so se queste "remore morali" andrebbero forzate perchè derivanti dal condizionamento, (o magari solo perchè sono disfunzionali alla sopravvivenza) oppure se devo semplicemente scegliere un'altra strada, magari meno fruttuosa economicamente ma meno immorale (tra parentesi, in realtà non ne ho trovata nessuna! Sembra che senza bastardaggine oggi non si lavora, ho avuto problemi persino a lavorare in un call center, non riesco a mentire...!)
Sono consapevole pure che una persona che pensa alla sopravvivenza, se ne sbatte di queste cose, ma allora come si risolve?
Il che mi porterebbe a fare una meta-domanda di un certo spessore: la morale è una sega mentale?
Armando: in realtà nel mio lavoro (e nella vita) sono sincero, dovendo vendere elettrodomestici potrei sparare balle alle persone per vendere di più, e funzionerebbe ma solo nel breve termine. Nel lungo termine le persone non si fiderebbero più di me e venderei molto meno. Quindi credo che la morale sia una sega mentale benefica che porta risultati concreti nei rapporti interpersonali. Quindi se fai un lavoro a contatto con le persone è importante la morale e porta ottimi risultati sul lungo periodo perché viviamo in una società in cui si tende a fregare gli altri, per cui colui che si guadagna una buona reputazione spazza la concorrenza. Poi è importante la collaborazione tra colleghi di lavoro, se nella stessa azienda i dipendenti collaborano si ottengono risultati di gran lunga superiori che se ci fosse concorrenza tra colleghi (che si comportano da bastardi per gelosia o invidia). La concorrenza o meglio la competizione va bene tra le aziende che lavorano nello stesso settore ma non all' interno dell' azienda. Sono d' accordo con te che ci sono pochissimi psicologi e psichiatri che fanno il loro lavoro per guarire il paziente. Tutti vogliono tenersi i pazienti in eternità non risolvendo il trauma alla base del problema. Quindi se questa è la tua vocazione, non farti problemi e fai il necessario per diventare un vero professionista. Di sicuro in Italia i pazienti non ti mancheranno, hai talento e morale. Tutte qualità fondamentali per riuscire nella vita lavorativa e quindi diventare adulti. Sarebbe interessante leggere il libro di Morelli che s' intitola "il talento". Tratta proprio di questi argomenti!
non sono d'accordo. Chi non ha molti scrupoli, è ovviamente avvantaggiato e infatti la società moderna (basata sull'efficienza) procede in quella direzione.
@Roby: è chiaro che la domanda “preferisci essere bambino, adulto o te stesso” è un po’ retorica..è chiaro che in questo contesto si parte dall’assunto che uno non può continuare ad essere “sé stesso” perché ciò gli provoca sofferenza, in quanto, quel “sé stesso” va probabilmente cambiato, almeno in alcuni aspetti, con un qualcosa d’altro, per stare meglio. D’altro canto, lo stesso concetto di “crescita” interiore prevede un cambiamento (in meglio) dell’Essere, il che vuol dire diventare un altro “sé stesso”. Anche Giacobbe, anche se non lo dice direttamente, parte dal presupposto che non puoi rimanere “te stesso” (se sei un bambino, ovviamente) e devi cambiare per diventare adulto, o, per dirla in modo più aderente alle sue teorie, radicalizzare in te la personalità adulta e farla diventare prevalente. Ma è la stessa cosa, a ben vedere: una persona che reagisce piangendo ad un attacco nel momento x sferrando un pugno in faccia nel momento x+1 (l’adulto lo farebbe senza problemi) comunemente si dice che è “cambiata” (in meglio o in peggio non saprei, lascio a voi ogni valutazione). So che questo è un campo minato perché si potrebbe sempre obiettare che si soffre PROPRIO perché si cerca di essere qualcosa d’altro e non “sé stessi” ma a ben vedere non è molto chiaro cosa significa “essere sé stessi”: noi siamo il risultato di un condizionamento ambientale (la famiglia, la società) e non una formina da giochi nella sabbia con un profilo ben delineato fin dalla nascita: un boscimano strappato alle braccia della madre appena nato e portato nella civiltà occidentale, dopo 20 anni sarà boscimano solo sul certificato di nascita, per il resto avrà una mentalità esclusivamente occidentale, nulla di più.
@Molecola: tu parli come se potessi comandare i tuoi sentimenti e, francamente, credo sia una cosa poco credibile (ed attuabile). Ti sarà capitato, credo, magari in un passato remoto, di innamorarti di una persona senza ben capire perché e, magari, non riuscire a farlo con una persona che possiede mille qualità in più di quella ma che non ti evoca altro che un sentimento di stima o di amicizia. Essere responsabili delle proprie azioni è una cosa, delle proprie emozioni è decisamente un’altra: sarebbe come a dire che sei in grado di farti piacere una cosa oppure no soltanto decidendolo sul piano razionale, quando invece ognuno di noi ha dei gusti, delle preferenze (e dei relativi sentimenti) difficilmente controllabili con la logica e la forza di volontà.. Lo stesso Giacobbe parla, da qualche parte (se vuoi te lo cerco) della necessità di seguire gli istinti, e negli istinti immagino siano compresi l’attrazione, il sentimento, e tutta una serie di emozioni che, se represse, non portano nulla di buono. Tu scrivi “E cosa ancora più importante, rinunciano al -vanto- di essere Donne. Perchè la Donna, quella con la "D" maiuscola, non soffre per amore: chi glielo fa fare! Al massimo è lei a far soffrire gli uomini per amore, giocando a fare la seduttrice..”. Bene, proviamo a ribaltare il discorso: io ti dico che l’Uomo con la U maiuscola è solo quello che fa soffrire le donne perché gioca a fare il seduttore (ed ovviamente “se le fa” per poi abbandonarle, facendole così soffrire). Ti pare uno scenario accettabile, questo? Tutti giocano a fare i seduttori e gli approfittatori, ma alla fine ci riescono solo perché ci sono altre persone (che tu reputi più fesse, a quanto mi pare di capire) che non sono in grado di fare un gioco altrettanto sporco. E se i fessi smettono di fare i fessi, che succede? A me viene in mente una specie di guerra senza fine e senza vincitori né vinti.
“I veri amori non sono quelli tormentati, litigiosi e afflitti da mille e uno conflitti interiori tanto cari ai poeti”: su questo sono pienamente d’accordo un vero amore non può essere tale se è fatto di mille litigi ed incomprensioni. Evidentemente si sta insieme per convenienza o bisogno, non perché ci si ama. E allora tanto vale lasciarsi e porre fine al teatrino melodrammatico. Ma è un discorso totalmente diverso e scollegato da quello sopra riportato, non ti pare? Tu scrivi ancora: “Ma al momento, il tipo nemmeno ci riflette sul fatto di poterle "fare del male", anzi, nemmeno parte con l'intenzione di.” Col cavolo. Il tipo a cui mi riferivo sa benissimo che le farà del male, ma se ne frega altamente perché vuole solo soddisfare le sue voglie. Qui non stiamo parlando di uno che mette le carte in tavola e dice apertamente: “io da te voglio solo sesso, nient’altro”. Qui si parla di uno che SA PERFETTAMENTE che la ragazza è innamorata persa e SI APPROFITTA della situazione, cioè delle debolezze altrui. E questo sarebbe l’esempio di un adulto? Gente così (uomo o donna che sia) è in grado di compiere qualsiasi schifezza, se gliene capita l’occasione ed ha un suo tornaconto personale. Io ho il massimo disprezzo per questa gente, e quando mi capita l’occasione sono ben felice di rendergli ciò che gli spetta. La ragazza puoi chiamarla ingenua, forse, ma non scema: si è fidata troppo, si è fatta abbagliare dal sentimento, ma non sapeva come sarebbe finita, è stata ingannata. Diciamo che pure che ha mal riposto la sua fiducia, che sperava sarebbe finita diversamente. Per inciso, tutti ci dobbiamo fidare di qualcuno, ogni giorno. E’ una necessità. E se qualcuno se ne approfitta è un figlio di puttana, non un modello. Anche il nostro ordinamento giuridico punisce chi si approfitta di debolezze altrui o ne carpisce la fiducia con l’inganno (il reato di Truffa, ad esempio, ma ci sono anche altre norme di stampa civilistico, ad es. la rescissione del contratto concluso in stato di bisogno o pericolo).
@essere libera: personalmente cerco di non far uso di nessun farmaco finchè non ci sono proprio costretto. A me, tanti anni fa, hanno cercato di curare un disturbo psicosomatico con un farmaco che conteneva, tra i suoi componenti, anche un ansiolitico. Non mi è servito a niente: in più mi intossicava e mi ottundeva la mente, quindi l’ho gettato nel cestino dopo una settimana. Lo psichiatra di cui parli deve essere proprio una gran brutta persona: meriterebbe che lo sputtanassi facendone nome e cognome, oltre che citare il nome del libro, anche solo per evitare ad altri la tua spiacevole esperienza. Non so quanto ti potrà servire il training, ma almeno non ti intossica l’organismo. Da parte mia, avendola provata, posso dire di condividere quanto detto da Giacobbe sulla psicoterapia: costa troppo e non risolve granchè.
@Armando: tu di psichiatria e psicologia ne sai molto, altro che, secondo me sei il più ferrato di tutti, qui dentro, su questi argomenti: grazie davvero per la tua testimonianza e tutto ciò che hai scritto.
@Alessandro: sono molto d’accordo con quanto scrivi: l’onestà e la sincerità pagano. I disonesti, gli approfittatori possono campare bene (diciamo così) per un po’, ma prima o poi le balle e le malefatte vengono a galla e chi può gli presenta il conto. I dittatori, i dèspoti, gli approfittatori, i disonesti, dirigono l’orchestra finchè possono, ma appena perdono potere finiscono male. Hitller, Mussolini, Gheddafi, tutta gente che per me casca più o meno perfettamente nella definizione di “adulto Giacobbiano” e che, per questo, non mi sogno nemmeno lontanamente di prendere a modello, sono stati spodestati con la forza e la loro “stima illimitata di sé” gli ha pure offuscato la mente a tal punto di credersi invulnerabili (come il Guerriero di Luce) pure quando ormai la loro fine era vicina. Bel modello di idiota, non di adulto.
Caro Luca SM1, vado un po’ alla rinfusa ma provo cmq a rispondere alle tue considerazioni. Allora, partiamo dal presupposto che, secondo me, Gheddafi, Mussolini, Hitler e compagnia bella non sono degli adulti, ma degli affabulatori di masse assetati di potere. L’adulto, torno a ripetere, sempre per come da me interpretato, non è chi ha bisogno di manipolare gli altri, le masse, per sentirsi potente: il potere, quello vero, ce l’ha in se stesso. Seconda considerazione, non penso di aver mai parlato di repressione dei propri sentimenti, anzi… io stessa, sono la prima ad affermare che i sentimenti, tutti, compresi quelli negativi, vadano sempre vissuti e mai repressi. Piuttosto, penso che il discorso della ragazza che resta delusa da una presunta relazione, per la quale, tra l’altro, si era fatta vane aspettative, esuli da questo tipo di ragionamento: non è lo stato d’animo della ragazza il problema, ma il suo modo di reagire all’accadimento, a mio avviso, assolutamente egoistico e falsamente vittimistico… Ultima, essere adulti, non significa modificare se stessi. Nessuno può modificare nessuno, tutt’al più se stesso. Non si tratta di cambiare ciò che siamo ma essere al meglio ciò che veramente siamo. Mi piacerebbe, a questo proposito, citare, quella che io reputo, una delle più importanti asserzioni di Darwin a proposito dell’evoluzione: non dobbiamo mai dimenticare che quando si parla di evoluzione, sarebbe assolutamente sbagliato se, considerando le condizioni funzionali all’adattamento, ci si limitasse alle sole caratteristiche morfologiche… l’evoluzione non è soltanto fisica ma soprattutto COMPORTAMENTALE. Cosa voglio dire con questo? Voglio dire che, quando maturiamo, noi non andiamo mai a modificare noi stessi, ma solo il nostro comportamento di fronte alla vita. Nessuno di noi è sbagliato. Ognuno di noi è perfetto così com’ è, sempre e cmq. Sono i nostri comportamenti che, non sempre, posso rivelarsi vantaggiosi. E l’uomo evoluto è chi ricerca ed attua comportamenti sempre più vantaggiosi. Una cosa che, peraltro, Giacobbe afferma spesso nei suoi libri, seppur con parole diverse. Trovare il comportamento vincente: è questa la vera essenza dell’evoluzione; è questa la strada da percorrere (o che cmq inconsciamente noi tutti percorriamo) per, ripeto, ESSERE AL MEGLIO Ciò CHE VERAMENTE SIAMO.
@LucaSM1 Caspita se mi è capitato di innamorarmi! Ma un conto è l'amore, un altro l'innamoramento. L'innamoramento è un sentimento puramente istintivo; l'amore, invece, non è solo istinto, ma un sodalizio perfetto di corpo ed anima capace di coinvolgere tutte le sfere emozionali, e poi, cosa più importante, se di amore autentico si tratta, è uno scambio RECIPROCO. Nell'innamoramento non c'è reciprocità, ma non per questo è da considerare negativo rispetto all'amore. Sono due cose separate e di cui l'amore è sicuramente e di gran lunga a uno stadio evolutivo più avanzato del primo.
Armando. Potresti avere ragione. Ma vedo molti esempi storici che sembrano dimostrare il contrario. Mata Hari che rappresenta il modello il modello ideale per la donna ha fatto una brutta fine. Forse come ha detto il Buddha il giusto sta nel mezzo. Essere troppo stronzi, troppo bastardi, troppo senza scrupoli può portare dritti contro un muro. Secondo me anche l' adulto deve valutare quando esserlo e quando farsi umile assumendola personalità infantile. Certe volte bisogna anche camuffarsi e fingere per ottenere un risultato. Parlo delle mie esperienze e quindi potrei anche sbagliarmi.
Luca. Non sono d' accordo con quello che molecola, Mussolini,Hitler avevano sicuramente la personalità adulta a disposizione quando volevano. Hitler ha commesso atrocità da far venir il vomito, ma ho un' interpretazione tutta mia sul soggetto. Voleva dominare il mondo (gli adulti amano sovrastare i suoi simili) e a mio parere il genocidio ha avuto l' unico scopo di finanziare la guerra con l'oro degli ebrei. Infatti ha sterminato anche buona parte della massoneria con lo stesso scopo. Li ha uccisi tutti perché non potessero più rivendicare i loro beni persi. Era subdolo, spietato e senza scrupoli. Se non era un adulto allora non so davvero chi può esserlo. Ma un adulto nevrotico, senza il senso della misura. Anche lui ha fatto una brutta fine.
Sarà un lungo post, ma spero che stavolta riesco a rendere chiaro il concetto una volta e per tutte. Cito Molecola:
(citando Darwin a proposito dell’evoluzione) non dobbiamo mai dimenticare che quando si parla di evoluzione, sarebbe assolutamente sbagliato se, considerando le condizioni funzionali all’adattamento, ci si limitasse alle sole caratteristiche morfologiche… l’evoluzione non è soltanto fisica ma soprattutto COMPORTAMENTALE. Cosa voglio dire con questo? Voglio dire che, quando maturiamo, noi non andiamo mai a modificare noi stessi, ma solo il nostro comportamento di fronte alla vita. [...] Sono i nostri comportamenti che, non sempre, posso rivelarsi vantaggiosi. E l’uomo evoluto è chi ricerca ed attua comportamenti sempre più vantaggiosi.
Qui direi che hai centrato il punto della questione. Con la 'sottile' differenza che io per "vantaggioso" intendo "mirato alla sopravvivenza" e non all' "espressione del sè" (che secondo me è già una cosa di lusso e viene dopo) In altre parole, il problema non è "cambiare il comportamento per essere se stessi" ma "cambiare il comportamento per renderlo 'eco-compatibile'", ossia più efficiente possibile in relazione all'ambiente, come del resto vuole la società e l'economia (cioè "l'ambiente" appunto, che da questo punto di vista, si potrebbe considerare come uno spartiacque, una cernita evolutiva). Tra l'altro questa cosa la dissi già in passato, quando dicevo che l'andazzo attuale favorisce la selezione della personalità "psicopatica" - che a scanso di equivoci, specifico che si tratta dell'individuo privo di scrupoli, indipendentemente dal fatto che attui questo comportamento nevroticamente (= coattivamente e seguendo pattern comportamentali prestabiliti, e in quel caso, è puro disturbo di personalità psicopatico) oppure no (cioè che lo fa quando vuole, e non lo fa quando non vuole/non gli conviene: un esempio sono i camorristi). A questo punto, visto che non è ancora abbastanza chiaro il MIO concetto di "psicopatico", ora cerco di spiegarlo nel dettaglio.
Intanto, cominciamo a dire che questo concetto è preso da una sub-cultura che si è venuta a creare a livello sociologico e filosofico, che identifica certi individui come "psicopatici corporativi". Fate riferimento al libro "the corporate psychopath" (non so se è stato tradotto in italiano); un'altro libro che spiega bene la questione è "il principe" di Machiavelli. a ogni modo, non si sta parlando di psicopatici nel senso di "malati mentali sadici", ma per l'appunto di psicopatici corporativi, come li chiamano. Essi, a differenza degli psicopatici "classici" (cfr. disturbo di personalità psicopatico, DSM-IV) non sono affatto disfunzionali alla società, ANZI sono i suoi migliori ingranaggi, senza i quali la società capitalista stessa (ma forse neanche quelle precedenti) non potrebbe esistere in primo luogo. Gente senza scrupoli, ma non per questo incapaci di fare altro che gli stronzi (o in ogni caso non necessariamente; sebbene è stato osservato come gli psicopatici corporativi abbiano una notevole capacità di gestire gli impulsi aggressivi, se confrontati con gli psicopatici "tradizionali" ed è questo che li rende l'avanguardia evolutiva. Ma lasciamo stare). Gente che potrebbe far scoppiare la guerra in Darfur per motivi di interesse economico e politico, o provocare carestie "strategiche" o licenziamenti di massa, banchieri che finanziano questo tipo di azioni "politiche" con la stessa facilità con cui l'impiegato del catasto conta le parcelle, NON SONO "psicopatici" nel senso classico, perchè sono COMUNQUE membri della società, e pure di alto valore per giunta.
Il fraintendimento si ha perchè io quando dico "stronzo" o "psicopatico", pensate che mi riferisco a gente come Hitler o a Pinochet o a Saddam Hussein, e INVECE mi riferisco ai colleghi del nostro benemerito ex presidente del consiglio, gente come dell' Utri o Craxi o Andreotti, o ai membri della loggia P2 e cose di questo tipo, o ancora a Steve Jobs che faceva lavorare gli operai cinesi come schiavi (per la precisione, ne era consapevole e non gliene fregava niente) con tanto di suicidi in massa nelle fabbriche (informatevi), o gli amministratori delegati della Nike, ai quali non importa un piffero se i bambini del Bangladesh sono sfruttati stile Oliver Twist per produrre le scarpe sportive. (anzi è meglio per loro, ci guadagnano risparmiando sulla manodopera). Provate a vedere il film "the corporation" o a leggere le opere di Noam Chomsky sui movimenti anti-globalizzazione. E' di QUELLO che sto parlando, non di hitler e mussolini o gli spacciatori di droga o gli assassini prezzolati (questi ultimi potrebbero anche essere "psicopatici" in senso stretto, che operano ai margini della società o parallelamente a essa, ma a noi non interessa e ormai sono "fuori moda" nell'assetto sociale moderno)
Questa gente, non è che non sono "cattivi" o "psicopatici" nel senso classico ma sono membri regolari della società, e anzi sono anche potenti, colonne portanti della società stessa (il che la dice lunga su quanto sia illusorio il "buonismo"). Io non sono "buonista", non parteggio per il bene e non mi interessa fare il bene (e nemmeno fare il male, mi interessa solo farmi gli affari miei, il che è già abbastanza impegnativo. Mai sentito parlare di utilitarismo?). A me non piace essere "raggirato" con storie su quanto è aperta e positiva la nostra società, lo dico senza offesa per nessuno (anche perchè la maggior parte, semplicemente sono inconsapevoli) ma se volevo sentire una bella storia con il lietofine, mi vedevo la trilogia del Signore degli Anelli. La verità è ben altra cosa. Io la verità la conosco: prima non la accettavo, ma adesso che l'ho accettata il problema rimane: non riesco a conviverci, ad affrontarla, a farne parte senza entrarci in conflitto (sto parlando di "coping" come dicono gli americani)
Ora, il punto è che questa gente, questi "psicopatici corporativi" hanno un INDUBBIO vantaggio sulle persone "normali", cioè quelle che si fanno scrupoli e tutto il resto; è chiaro che se tu puoi ingaggiare e pagare un assassino per fargli eliminare un presidente di uno stato straniero, o corrompere i politici per nascondere le informazioni sulla pericolosità di quel farmaco, E IO INVECE NO perchè ho gli scrupoli morali, allora tu puoi fare il faccendiere delle banche, E IO INVECE NO. Il fatto che io sia un santo o un martire, non fa conto, anche perchè qui non si sta parlando di "legalità" (che è un ostacolo reale al comportamento) ma di "moralità", che è tutto sommato una sega mentale disfunzionale. Per citare Wall Street, "legale ma non morale". Per giunta, la morale è relativa come tutto il pensiero umano, e comunque le leggi non gestiscono la morale. Spero che sia sufficientemente chiaro stavolta. In piccolo, questo è quello che sta succedendo nel mio piccolo dramma esistenziale: se tu psichiatra hai la faccia tosta di prescrivere amfetamine ai bambini di 6 anni che manco fossero caramelle, e IO NON CEL' HO, allora tu fai lo psichiatra e ti fai un botto di soldi spacciando droghe, e io sto qui come un coglione a scrivere su un dannato blog che sei un pezzo di merda. (come se gliene importasse qualcosa, poi)
Ma poi, io mi chiedo se gli animali si fanno tutti questi scrupoli morali inutili. Ma è una domanda retorica, chiaro che solo gli uomini si vanno a fare queste "seghe mentali". E quelli che non se le fanno (es. quelli che in africa vedono la fame da piccoli, e diventano mostri di sopravvivenza, e quindi di stronzaggine) invece, rimangono fedeli allo "spirito della vita" che è sopravvivenza, territorio, cibo ecc. a scapito del prossimo. Parafrasando l'esempio di prima, vorrei vedere se questi non vanno a prendersi la laurea in psichiatria perchè "le medicine che prescrivono fanno male". Infine, riguardo al fatto di amare il prossimo: il punto è che amare il prossimo è un LUSSO, che solo un genitore (= uno che controlla più territorio di quanto gliene serva) può concedersi.
Prima di diventare adulti, è normale essere "competitivi" (e al contrario, è anormale non esserlo). Infatti quando si è "affamati", si pensa solo a riempire lo stomaco, e ciò rende dei mostri di adattamento. Ora che ci penso, cè una scena di un film che esprime abbastanza chiaramente quest' idea: http://www.youtube.com/watch?v=CCddjPXnrlo&feature=related
Serve gente affamata: e mai titolo fu più opportuno. Quindi, io alla fine penso che, è vero si che la morale è una conquista evolutiva, ma SE PRIMA non lo si raggiunge quello stadio evolutivo, allora penso che (fino ad allora, non oltre!) la morale è solo una palla al piede.Chiaro?
Non ho ancora finito (si lo so che sto scrivendo un trattato, ma visto che il problema lo menziono da anni e non si arriva mai manco a centrarlo, devo per forza spiegare nel dettaglio...) Perciò, sulla base di tutto quanto scritto sopra, E sulla base del concetto di psicopatico inteso come "membro regolare della società, però stronzo senza scrupoli e perciò estremamente adattivo", a questo punto possiamo giungere alla VERA, unica domanda: come bisogna rapportarsi con un mondo di "psicopatici" che non segue le "nostre" regole morali, ma che anzi pretende da te che le infrangi e ti comporti diversamente da come sei stato programmato? (da notare che per quanto mi riguarda, non esistono "personalità buone", ma solo persone programmate ad essere buone. Ovviamente vale anche per i "cattivi"). Vista sotto questa luce, la morale diventa semplicemente un "programma mentale disfunzionale" (non dico "tutta" la morale, solo quella che impedisce di fare lo sporco lavoro che ci tocca fare). Cioè allora bisogna de-programmarsi e diventare insensibili su certe cose (e io ci sto provando con risultati incerti)? Oppure, non lo so, come altro bisogna fare?
Una cosa è certa, io come sono non vado bene per questo mondo. Una volta avrei pensato che l'unica soluzione era spararsi, ma poi per fortuna ho scoperto che la personalità è solo una programmazione, e come tale può essere rimossa e sostituita (non è "facile", ma si può fare). Il problema, sorprendentemente, è che NESSUNO TI SPIEGA COME perchè io non è che posso andare da uno psicologo e dirgli "senti io non sono abbastanza stronzo per vivere in questa società", perchè non mi aiuta. E sapete perchè non mi aiuta? Perchè mi risponde come mi avete risposto voi, cioè che "essere cattivi non paga". E sti cazzi? E io come fo? Paradossalmente io mi ritrovo intrappolato in un mondo di buonismo esistenziale (per giunta ipocrita da morire), che non ho chiesto io e che non è nemmeno adatto per campare in questo mondo. E NON vi azzardate a dirmi di fare lavori "alla portata di tutti". Perchè mai dovrei abbassare i miei standard lavorativi per una sega mentale, che in un modo o nell'altro dev' essere PER FORZA risolvibile?
Mi ci sono messo personalmente nel discorso, altrimenti giravamo sempre per "giri larghi" attorno alla questione e non andavamo mai al centro del problema (che in ogni caso, non credo che sia un problema solo mio, è un dilemma esistenziale per quanto ciò possa suonare come una sega mentale). Stavolta dopo questo post biblico, spero che la questione sia chiara.
Giacobbe è stato l'unico autore (tra quelli che conosco) che ha avuto le palle di parlare di stronzaggine, di adattamento ambientale; cose che io già sapevo essere vere, ma nel mondo animale: nessuno psicologo ha mai avuto i coglioni di applicare questo criterio alla razza umana, (tranne nei vecchi gloriosi tempi del darwinismo sociale ma è un'altra storia) financo nemmeno i comportamentisti che pure sono fissati a vedere l'uomo come uno stupido animale come tutti gli altri. Evidentemente anche la psicologia e la relativa ricerca, è influenzata dalle aspettative culturali e sociali (e quindi è falsa e tendenziosa). Io mi chiedo fino a che punto possa arrivare l'ipocrisia e la menzogna sistematica. Il mio scopo è appunto di fare chiarezza su questi argomenti poco chiari, qui o altrove, per risolvere sia le mie scaramucce esistenziali, sia problemi di più ampia portata
Per Roby: io mi sono rivolta a questo professionista (per Armando non è Sorrentino ma un'altro molto famoso, uno che è visto come il massimo esperto in materia) per curiosità perchè avevo letto il suo libro. Di solito sono molto scettica, come lo ero anche nei confronti di Giacobbe, nell'acquistare il suo training.Ma i soldi del training e del mio primo incontro con lo psichiatra vanno e vengono, mi sono detta, "se fanno effetto bene, in caso contrario amen, ci avrò rimesso qualche centinaia di Euro, ma non avrò mai il rimpianto di non averci tentato".Io non sono depressa o ansiosa tutt'altro. Nella mia vita sono stata abbastanza pigra da non aver risolto i miei problemi quando potevo, quando ero giovane e piena di energia e con il passare degli anni purtroppo si sono radicalizzati interiormente e soprattutto più si invecchia più si ha paura, questo è un dato di fatto.Depressa? Proprio per niente, anzi al contrario, se fossi stata depressa della vita non me ne freghrebbe niente, mi lascerei andare e quindi perchè rivolgermi spontaneamente ad un professionista? Anzi la vita mi piace talmente tanto che vorrei solo aggiustare quelle 2 o 3 cose che non vanno e poi sono a posto. Allora che problemi ho? Be i miei sono problemi esistenziali molto semplici: ho più di 30 anni e sono single, come sarà il mio futuro?avrò dei figli, mi sposerò, sarò sola? Questi quesiti sono legati anche al fatto di essere una persona molto sensibile e suscettibile agli avvenimenti esterni. Per questo sto passando un perido un pò "buio" e le mie paure sepolte che avevo da piccola (alcune di esse banali come per esempio la paura del buoio) improvvisamente sono riaffiorate!Ecco perchè ho letto Giacobbe, ho comprato il training e poi ho letto e preso appuntamento con questo psichiatra. Ho sempre tenuto fede ad una teoria: la paura va conosciuta, se hai paura di volare per esempio acculturati sulla'argomento e vedrai che la paura diminuisce o cambia (smetti di aver paura durante la fase di crocera ma inizi ad averla all'atterraggio, mentre prima probabilmente era il contrario). In passato ho fatto yoga e psicoanalisi e mi avevano confermato di essere una persona sana. Ora invece mi è stato detto di andare psicoterapia di nuovo per 1 anno sicuro e di prendere un antidepressivo!A ripensarci mi viene da ridere perchè ho avuto la conferma che cercavo: io sto bene, non ho bisogno di buttare via tutti quei soldi e farmi manipolare la mente da uno "scienziato" e l'ho capito proprio uscendo dal suo studio. Ha ragione Giacobbe, la psicoanalisi (a meno che qualcuno non abbia subito dei traumi) non serve a niente, è solo uno spreco di soldi e tempo. Con gli stessi soldi potrei fare un volo con il paracadute o qualsiasi altra attività estrema per superare le mie paure in un batter d'occhio (terapia d'urto). Il nervoso mi viene peràò pensando che io si che so di farcela da sola, di avere tutte le risorse dentro di me, ma un'altra persona forse al posto mio, avrebbe dato retta e avrebbe iniziato ad intossicarsi il fegato e la mente...io credo che ci dovrebbe essere più controllo quando si prescrivono certi farmaci che possono essere equiparati alle droghe per la dipendenza che creano!E poi se proprio devo scegliere, preferisco essere triste, depressa, sola ma lucida, che felice, euforica, sola drogata!Non penso poi che un antidepressivo e 2 chiacchere con una psicologa mi trovino un fidanzato...ma questa è un'altra storia!Un saluto a tutti!
@ esserelibera: se vuoi il mio modesto parere, tu non hai niente di niente. Le paure infantili, sono delle nevrosi "di base" che hanno tutti quanti (e intendo dire proprio TUTTI, come dice Giacobbe la nevrosi è la condizione esistenziale umana), è robetta da poco su cui si può tranquillamente evitare di lavorarci sopra (peggio ancora con la psicanalisi, poi... quella andrebbe riservata solo ai casi gravi e "resistenti", non certo il tuo!). Si può anche conviverci, ma se proprio ci tieni a liberartene, io sono dell'idea che la pratica Zen sia più che sufficiente. Hai detto di aver già praticato yoga, come ti sei trovata? Il fatto che questo personaggio (non voglio neanche chiederti chi è, tanto per me sono tutti uguali) ti abbia prescritto psicofarmaci "a vista" già alla prima seduta (che è una prassi consolidata di cui ero già al corrente) la dice lunga sulla "professionalità" di questi individui, di questi "professionisti" della salute mentale. Questi individui seminano panico e paura, gonfiano lo spettro della "malattia mentale" (basta vedere quanti libri sugli psicopatici, serial killer e robe del genere, scritti da psichiatri, potete trovare in libreria) per poi mietere i frutti e mandare così avanti la spaventosa macchina della "salute mentale" (in cui gli psicologi occidentali, purtroppo, devo segnalare che sono collusi). In un libro (Depression Makeover, non so se è edito in italia) scritto da un ricercatore americano, spiega molto bene la faccenda nel dettaglio. E' una vecchia strategia di marketing, si crea il problema e si vende la soluzione. Si crea la malattia e si vende la medicina. In questo libro spiega che la depressione NON E' una malattia, ma uno STATO MENTALE, che corrisponde alla "sottomissione" nel mondo animale (e non mi sembrava che ci volessero gli studi neuropsicologici per scoprirlo, ma giusto in caso). I neurotrasmettitori non c'entrano una mazza! Si confonde la causa con l'effetto se si guardano i neurotrasmettitori e si dice "questo ha i neurotrasmettitori bassi, perciò è depresso". NO, "questo è depresso, PERCIO' ha i neurotrasmettitori bassi"!!! Il fatto che la depressione possa diventare cronica, è dovuto semplicemente all'influenza "karmica" del condizionamento pregresso (o seghe mentali nevrotiche, che dir si voglia), dal quale è sufficiente staccarsi (le tecniche di giacobbe vanno benissimo a questo scopo), così da non reiterare il processo di "sottomissione" nel proprio stesso cervello, mandandosi in depressione con le proprie seghe mentali. A tal proposito, rimasi piuttosto deluso che giacobbe non aveva approfondito il tema delle dinamiche alla base della depressione nel suo "sconcio libretto". Tuttavia in "Depression Makeover", potete trovare proprio la spiegazione dettagliata che Giacobbe (per ovvi motivi editoriali) non ha inserito, oltre alle ri-conferme SCIENTIFICHE delle teorie di giacobbe (si perchè l'autore, ripeto, è un ricercatore che ha compiuto studi sulla depressione, scoprendo tutta una serie di cose... tra cui, la riconferma delle teorie di Giacobbe circa l'origine mentale della nevrosi ansioso-depressiva, e di conseguenza l'efficacia dell'abbattere il rimunginamento mentale e tenersi impegnati, per guarire definitivamente dalla depressione. E' sorprendente come trovo la conferma dell'efficacia di queste teorie, anche nei libri americani...). So che è difficile procurarselo in Italia, ma se vi interessa il tema della depressione e conoscete l'inglese, considerate l'ipotesi di comprarlo da importazione.
Ok, ho sforato sull'antipsichiatria come al solito. E' la mia nemesi
Tornando a EssereLibera: se non sei depressa e non sei ansiosa, e ti godi la vita, paradossalmente il fatto di preoccuparti di cose tutto sommato irrilevanti, è una sega mentale.
Se invece il problema è il fatto di non essere fidanzata (che non è certo un problema di rilevanza psichiatrica, converrai... anche se con la prossima edizione del DSM probabilmente metteranno anche quello), allora a)considera di fare un consulto da un counselor (ci sono poche scuole buone in Italia... sebbene all'estero sono molto meglio), invece che da uno psicologo, per i motivi che già conosci (psichiatrizzazione inutile ecc) b) in ogni caso, puoi fare anche da sola. Mai sentito parlare di problem solving? Ecco un piccolo esempio Qual è il problema? Il fidanzato? Bene, che cosa posso fare per risolverlo? Lo sto facendo? Se la risposta è no: che cosa mi manca per poterlo fare? Che cosa mi IMPEDISCE di farlo? Cosa posso fare per rimuovere gli ostacoli che mi impediscono di risolvere il problema? ecc ecc
Trasforma la tua mente logica-razionale in una macchina per risolvere i problemi. Che poi è la sua funzione originale, la più avanzata che la natura ci ha dato. Se, durante l'applicazione del problem solving, ti ritrovi davanti a un problema che trovi insormontabile, allora potrai lavorare direttamente su quello, magari usando altre vie.
Riguardo il periodo "buio" che stai attraversando, secondo me è come dice Morelli: è che non stai "fiorendo", ossia non stai facendo quello che SENTI profondamente di voler fare. Tra l'altro questo è uno dei modi in cui si cade in depressione, quindi datti da fare. A questo fatto dev'essere legato anche il riaffiorare delle paure infantili, ma risolvendolo si risolve anche l'altro (che è solo un meccanismo di supporto del secondo problema). La dinamica è questa: la mente ci manda la depressione per avvertirci che "qualcosa non va", e quindi per indurci a cambiare lo stato delle cose. E' un desiderio di mutamento, quindi di crescita: molti autori sostengono che in un certo senso, la depressione è un dono, che ci avvisa che ci stiamo perdendo qualcosa di importante!
Riguardo al fatto di "capire la paura", in realtà non cè molto da capire e nel libro "la paura è una sega mentale", dice tutto. (già il titolo, direi :P)
La psicanalisi sostiene paura originale è una sola: quella della morte. Tutto il resto, sono sempre e solo elaborazioni della paura originale. Essa nasce come un istinto di sopravivvenza (e infatti in talune situazioni può anche essere utile per salvarsi), ma se diventa CRONICA, allora si tratta di una situazione di nevrosi. Comunque, la paura (soprattutto quella originale) cè e ci sarà sempre, perchè è proprio biologica, per non parlare del fatto che la televisione, i giornali, la pubblicità ecc. la rinforzano per tenere su il Sistema sociale, come ha detto anche Alessandro Calciolari. Ma già se uno evita di metterla "in figura" come dicono in gestalt (cioè, non ci si focalizza e ci si concentra invece sulla realtà presente, sviluppando "presenza mentale"), allora il problema della morte è già per metà risolto, perchè come diceva Epicuro, "La morte, il più atroce dunque di tutti i mali, non esiste per noi. Quando noi viviamo la morte non c'è, quando c'è lei non ci siamo noi. Non è nulla né per i vivi né per i morti...". Figo, no? La morte non esiste nemmeno! Anzi, ne approfitto per citare anche quest'altra massima di Epicuro, dal quale sembra che Giacobbe abbia attinto non poco... sempre facente parte del suo famoso "quadruplice rimedio", ecco il suo rimedio per il dolore.
Se il male è lieve, il dolore fisico è sopportabile, e non è mai tale da offuscare la gioia dell'animo; se è acuto, passa presto; se è acutissimo, conduce presto alla morte, la quale non è che assoluta insensibilità. E i mali dell'anima? Essi sono prodotti dalle opinioni fallaci e dagli errori della mente, contro i quali c'è la filosofia e la saggezza.
Che dire... l'avrebbe potuto scrivere lui "come smettere di farsi le seghe mentali", e quindi possiamo aggiungere alla conta degli psicologi storici anche Epicuro (insieme a Cristo e Buddha. Mica male) Praticando la disciplina della mente (meditazione) decidiamo NOI cosa mettere "in figura", e cosa ignorare. E con la consapevolezza, si risolvono gli "errori della mente" come li definisce Epicuro.
Se poi tutto ciò non funziona (ad esempio a causa di strenui meccanismi di difesa inconsci, nel qual caso ci si trova di fronte a una nevrosi "resistente"; in ultima analisi, la psicanalisi potrebbe funzionare in questi casi), segnalo anche io la "terapia d'urto": in effetti funziona davvero,e ne parla (en passant) anche Giacobbe verso la fine di "seghe mentali". E' ben noto il caso di persone che, sopravvissute ad un incidente, cominciano a vivere ogni giorno "come se fosse l'ultimo". Io ne ho conosciute un bel pò. Ma ci sono tanti altri modi, dall'analisi transazionale alle costellazioni familiari,e tutto quello che ci passa in mezzo, sopra e sotto. (a seconda dei casi specifici, alcuni approcci sono più efficaci di altri. E naturalmente ci sono anche gli approcci assolutamente inutili... bisogna fare attenzione, farsi una cultura). Ci sono talmente tanti modi di affrontare questi problemi, che io veramente non capisco come fa la gente a scegliere gli psicofarmaci come PRIMA cosa... In realtà il motivo è semplice: lavorare su se stessi, talvolta può essere faticoso e doloroso. E siccome siamo abituati (dalla cultura occidentale) ad avere la pagnotta pronta, rifiutiamo il dolore e la fatica, e quindi rifiutiamo i metodi di guarigione efficaci (ciò vale anche per la medicina alternativa, tra l'altro)
Concordo con Armando,per me Essere libera te non hai proprio niente,solo un po' di mancanza di sicurezza,ma del tutto fisiologica,comunque non sono un esperto in materia,quindi non posso che farti i miei migliori auguri.
Grazie Armando, ascoltarti (virtualmente) mi ha fatto sentre molto meglio!E questa è la conferma di ciò che penso io: prima di arrivare a prendere degli psicofarmaci credo ci siano tante strade da tentare, tra cui quelle di sentire le sagge parole di uno sconosciuto :-). In altri periodi "bui" (e si ne ho avuti altri, che ci volete fare!) sono ricorsa anch'io alla filosofia che ho trovato più utile della psicologia, vi segnalo alcuni libri: "La filosofia di Seneca come terapia dei mali dell'anima" e i libri di Luciano Decrescenzo. Forse dovrei rispolverare un pò la libreria...il discorso della depressione come segnale di un cambiamento necessario mi piace, anche se ripeto, credo di non essere depressa ma se così fosse, ben venga, affrontiamo anche questo cambiamento, però a mente sana. Ho tentato di fare Yoga in passato ma se ti dico la verità credo di non essere adatta, più che rilassarmi mi isterizzava, io ferma, li concentrata a meditare, non ci riuscivo proprio a stare. Pensa che dopo più di un mese che sto facendo tutti i giorni il training del Prof continuo a non riuscire a rilassarmi e concentrarmi. Non riesco perchè le "preoccupazioni" (o seghe mentali che dir si voglia) mi offuscano la mente e in aggiunta le vecchie paure infantile riemergono. Proprio perchè so che potevo in ogni caso conviverci ugualmente avevo pensato di rivolgermi ad uno specialista, dicevo "per così poco che ho me la caverò con una bella chiaccherata e qualche cosiglio utile e starò bene totalmente" e invece...ho constatato personalmente che ci sono imprenditori in giacca e cravatta (pensa era vestito proprio così!) che si travestono da medici e lucrano sulla nostra salute. Almeno la lezione che mi è costata più di 200 Euro mi è servita e spero che il mio esempio sia utile anche a chi magari ci sta leggendo.A presto!
Grazie a te, per aver condiviso la tua esperienza. A questo proposito, cito: Almeno la lezione che mi è costata più di 200 Euro mi è servita e spero che il mio esempio sia utile anche a chi magari ci sta leggendo.
Infatti lo spero anch'io. Purtroppo, e lo dico per esperienza personale, se non si sbatte in faccia alla realtà. è difficile cambiare il proprio punto di vista.
Per quanto riguarda la difficoltà a vedere i pensieri "dall'esterno", e quindi a disattivare la loro carica emotiva, in effetti anche io sto avendo notevoli difficoltà. Ci riesco pure, ma non appena mi viene in mente una sega mentale (e a causa della mente associativa, ciò succede sistematicamente) ritorno di nuovo nel ciclo...
comunque ne approfitto per segnalare un film/documentario, "lo sfidante", che spiega dettagliatamente varie cose espresse in "come smettere di farsi le seghe mentali" e in "buddha in 5 settimane" (oltre che poi, è roba che se ne parla da sempre nell'esoterismo e roba del genere). E' disponibile completo su Youtube
@Molecola: su alcune cose mi sembra che tu abbia corretto un pò il tiro, però vorrei che tu chiarissi la frase “E cosa ancora più importante, rinunciano al -vanto- di essere Donne. Perchè la Donna, quella con la "D" maiuscola, non soffre per amore: chi glielo fa fare! Al massimo è lei a far soffrire gli uomini per amore, giocando a fare la seduttrice..”. Non riporto quello che avevo scritto io, che puoi rileggere sopra.
Tu scrivi ancora "Nell'innamoramento non c'è reciprocità, ma non per questo è da considerare negativo rispetto all'amore. Sono due cose separate e di cui l'amore è sicuramente e di gran lunga a uno stadio evolutivo più avanzato del primo". Non sono d'accordo: nell'innamoramento ci può essere reciprocità, io l'ho sperimentato in prima persona, e non a 14 anni. Quello di cui parli è la cotta adolescenziale per il cantante/attore/calciatore/bello della scuola, che ovviamente si sa già non ricambierà e che è cosa ben diversa. Detto tra noi, il problema con cui faccio la guerra io è proprio questo: non riuscire più ad innamorarmi, che per me significa non riuscire più a rimanere coinvolto emotivamente con la stessa persona più di un tot di tempo. Puoi immaginare che casini ne vengono fuori ogni volta. Giacobbe direbbe che è perfettamente normale (sono un uomo, quindi poligamo per natura, è normale che mi voglia fare tutte le donne di mio gradimento che mi passano davanti e che non mi voglia legare con nessuna per troppo tempo). Io, invece, lo ritengo piuttosto limitante, e per sto cercando di capire come uscirne.
@Armando: sai già come la penso, per me gli stronzi sono destinati a soccombere prima o poi, o per mano di stronzi più stronzi di loro oppure non appena perdono il potere che consente loro di fare gli stronzi. Gordon Gekko divenuto povero si suiciderebbe, mentre una persona "normale", forse, no. E poi sai che vita di merda? Uno che la pensa così non si fida nemmeno del suo cane, perchè sa benissimo che fa talmente schifo che si deve guardare bene le spalle, questo che faccia il carpentiere o il magnate della finanza. Francamente, io non so se questi vivano così bene.
@Essere libera: le tue domande "e i miei sono problemi esistenziali molto semplici: ho più di 30 anni e sono single, come sarà il mio futuro?avrò dei figli, mi sposerò, sarò sola?" se le fanno tante altre persone, non ti credere. Anche io, qualche anno fa, al raggiungimento di un traguardo professionale per me importante, sono caduto in una crisi simile alla tua. E' la chiusura di un ciclo che ti apre l'incognita sul futuro. Come ne sono uscito? Bah, semplicemente col tempo, accorgendomi che la mia vita, in fondo, non era così cambiata così tanto e, soprattutto, riflettendo sul fatto che si può sopravvivere anche da soli, o quantomeno ci si deve provare (In questo sono d'accordo con Giacobbe). Le mie domande, poi, erano aggravate da un problema fisico che tutt'oggi mi pone un grosso interrogativo sul mio futuro e che, giocoforza, mi portava a spaventarmi ancora di più sul "potercela fare da solo" in futuro. La risposta non ce l'ho ancora oggi, ma mi sto sforzando di pensare che anche da solo ce la si può fare (si spera) e che forse quel problema non diventerà così grave da rendermi indispensabile l'aiuto di qualcun altro. Secondo Giacobbe ciò è irrilevante (così mi ha risposto) ma secondo me una persona sana fisicamente ha infinite possibilità in più per cavarsela meglio, anche soltanto perchè può svolgere qualsiasi mestiere per campare. Io no. Se sei sana nel corpo, almeno sotto questo punto di vista, sei più avvantaggiata, quindi rallegratene. Chi vivrà vedrà, si dice.
Buongiorno. Ho riletto le vostre teorie psicologiche. In pratica secondo voi un adulto é una specie di predatore che prende senza chiedere, che lotta per conquistarsi un territorio e per difenderlo e si caratterizza per una personalitá sostanzialmente aggressiva dato che deve lottare e vincere contro concorrenti.
Cercavo nel tuo sito il Training menzionato nel tuo libro "il fascino discreto degli stronzi"... ma non l'ho trovato... puoi aiutarmi per favore? Facendolo dal libro, solo due risposte sono state da "bambino", vorrei tuttavia approfondire se possibile. Grazie :)
Andrea Catalano: sono convinto che se mi trovassi nella merda il 95% delle persone che conosco mi darebbe una pacca sulla spalla e non muoverebbero un mignolo per aiutarmi. E credo che il restante 5% delle persone che conosco mi direbbero "mi dispiace" con uno sguardo compiaciuto. Quando ho preso consapevolezza di questo ho capito che potevo contare solo su me stesso. I veri genitori, quelli che ti aiutano nella merda, o gli adulti che sono disposti a collaborare per raggiungere un obiettivo sono numerosi quanto quanto gli UFO. Parlo Per l'Italia.
@ Alessandro: si, risulta anche a me dalla mia esperienza. E' proprio quello il punto di vista che ti orienta AUTOMATICAMENTE e consapevolmente verso la stronzaggine.
Qui e nel mondo la fuori, (gli ipocriti o gli inconsapevoli) dicono tante belle parole, ma quando sei NELLA MERDA, quella vera, se non ti tiri fuori da solo nessuno ti viene a lanciare nessuna cazzo di corda. E anche questo ho sperimentato DI PERSONA.
Dice un proverbio cinese, "quando l'albero cade le scimmie scappano".
@Alessandro: secondo me dipende da che aiuto gli chiedi (o necessiti). Se si tratta di soldi, sono sicurissimo che è come dici tu, ma negli altri casi, beh, la mia esperienza non è così devastante. Io ho tanti amici che, ad es., se rimanessi in panne con la macchina, mi verrebbero a prendere, così come lo farei io per loro. Ci sono persone sulle quali SAI di poter contare, è una cosa che si sente, e gli stronzi non ne fanno parte. Chiaro che se uno stronzo mi chiedesse aiuto lo lascerei marcire nella merda, anzi, godrei pure un tantino nel vederlo affondare: giustizia è fatta :)
Armando: anche io ho fatto quelle esperienze e sono pienamente d' accordo con il proverbio cinese. Quando prendi consapevolezza di questa realtà hai fatto un grande passo avanti. Quando l' hai digerita probabilmente si è diventati adulti.
Luca: non mi riferivo per forza ai soldi. Ho visto gesti di unico altruismo ma questi gesti sono più unici che rari... Ad esempio alle superiori, nella mia scuola un ragazzo ha perso i suoi genitori in un incidente. Un suo amico ha spinto i suoi genitori ad adottarlo perché non aveva più nessuno al mondo ed era per strada. Sono diventati fratelli. Sono sicuro che se l' amico fosse stato adulto l' avrebbe accolto a casa sua finché non si fosse sistemato. Spesso quel genere di persone sono disposte a sacrificarsi per un amico sempre in uno spirito di collaborazione. Spesso quei gesti vengono ricambiati (da parte dell' assistito) con fedeltà e gratitudine per tutta la vita. Purtroppo sono cose che non esistono quasi più. In francese ci sono due termini. Il primo è "copain" ed è l' amico con cui esci per bere una birra,... Il secondo è "ami" cioè colui con il quale ci si confida, condivide punti di vista e ci si aiuta in caso di difficoltà.
Condivido sul fatto che l'amicizia è fottuta: in generale, non esistono persone "degne" di essere amici. Quelli che si avventurano in amicizia/amore rimangono sistematicamente delusi, perchè la gente è cattiva e non nel senso di stronzi (che sarebbe un lusso), ma nel senso di egoisti e immaturi proprio.
Il Giacobbe cerca di mettere una pezza a questa situazione con i suoi libri, ma il problema è che se uno li legge (e li applica) e l'altro (amico o fidanzato/a che sia) non lo fa, allora si vengono a creare coppie adulto/bambino o genitore/bambino, e non è proprio il massimo...
A questo punto sembra che la solitudine sia veramente la scelta migliore, anche perchè con le persone di oggi veramente non cè proprio nulla da guadagnare. (come sempre, è il mio punto di vista che deriva dalla mia esperienza ma sembra che non sono l'unico a vederla così).
riguardo l'altruismo, bisogna anche calcolare che esiste un altruismo "vero", che viene dal cuore e dal proprio stato dell'io/personalità genitoriale,e uno "falso", egoico e utilitarista, mirato ad avere qualcosa in cambio (che non significa "soldi" ma anche semplice riconoscenza, attenzione, bisogno di approvazione). Ne parla ad esempio Anthony de Mello, un autore che promuoveva idee assai affini a quelle di Giacobbe. Per come la vedo io, (quasi) tutto il volontariato, la beneficenza e cose del genere, rientrano nella seconda categoria, e soprattutto più che dall'amore sono spinte dal senso di colpa (quindi programmati a tavolino, altro che "gesto spontaneo"...)
E non voglio neanche parlare dei giochi psicologici del tipo "guarda come mi sono sacrificato per te", con l'aspettativa di avere il "DIRITTO" di ricevere qualcosa in cambio... pura manipolazione affettiva, roba da manicomio.
Non male l' interpretazione, non ci avevo pensato. E' probabile che si verifichi spesso la seconda ipotesi dato il tasso di infantilità che si trova in giro. Come dici il prof se associ due adulti, l'importante è che abbiano una causa comune (una stessa guerra da combattere) seno si scannano a vicenda perché diventano in un certo modo concorrenti. Comunque è dura trovare adulti in giro. E' difficile diventare adulti. Ho l'impressione che visto dal' esterno i "bambini" sono più felici e sicuri perché hanno ancora la mamma ad assisterli. I pochi adulti che ho conosciuto visti dall' esterno sono più seri, probabilmente perché sono preoccupati esclusivamente per la loro sopravvivenza e hanno un' aria stanca perché lavorano tanto. Li vedo meno sereni e più sulle loro. Io mi vedo così, ho smesso di contare sugli altri e cerco di contare su me stesso. Sono sempre più convinto che la via del guerriero è una via solitaria.
"Ho l'impressione che visto dal' esterno i "bambini" sono più felici e sicuri perché hanno ancora la mamma ad assisterli."
Ti sbagli di grosso, nel senso che non cè nessuna "mamma", solo illusioni. Come dice anche Giacobbe (ma non solo lui...) anche la politica, la chiesa, le ideologie, il gruppetto sociale, ecco anche questo può fungere da "genitore surrogato". Anzi, spesso si propongono come tali! Ma è solo un illusione, e prima o poi decade. Illusione fa rima con delusione. E se non decade si finisce schiavi, peggio ancora! Le ideologie vanno trascese, come diceva anche Krishnamurti... e curiosamente in questi giorni sto scoprendo che lo diceva anche Nietzche, a modo suo.
Concordo sul fatto che è difficile diventare adulti, e sul fatto (come dicesti l'altra volta) che la società ci ostacola in questo senso, con modi più o meno subdoli. Siamo in uno "stato assistenziale" anche psicologicamente, ed è così che ci vogliono, per tenerci per le palle...
In fondo, buona parte delle disgrazie che viviamo sono programmate a tavolino, da chi ha INTERESSE perchè esistano tali disgrazie. Di cosa sto parlando? Non dei massoni o dei cospiratori, ma di qualcosa di molto più pratico. Esempio: se una coppia, invece di andare dal consulente matrimoniale, va dall'avvocato, esso avrà tutto l'interesse a farli separare quindi non solo neanche ci prova a riappacificarli, ma li aizza ancora di più! Applica questo ragionamento a giornalisti, politici, pubblicitari, ma anche medici, scienziati ecc. e ottieni il quadro completo della situazione attuale. Questo è il tipo di stronzaggine che non riesco a tollerare, quella "immorale", basata sull'inganno e sullo sfruttamento sistematico. Si semina ignoranza(e disinformazione) la sera, per mietere la mattina dalla gente così resa ignorante. Siamo noi i cospiratori, siamo noi che nel nostro piccolo, coi nostri piccoli lavoretti per mantenerci, aiutiamo questo sistema a dilagare, sia che ne siamo consapevoli, sia che non ci passa per l'anticamera del cervello di pensare alle conseguenze delle azioni che "ci tocca" fare per (sopra)vivere
E' proprio quello che penso da un pezzo: il sistema vuole dividerci e tenerci ignoranti per poterci controllare. Per questo è difficile diventare adulti, ci tengono proprio per le palle e ci fanno passare la voglia di reagire perché ci hanno pure tolto la speranza! Siamo schiavi. Quando ne ho parlato a mio padre (sperando in un suo lampo di saggezza) mi ha detto che sono pazzo e che tutto questo è normale. Se c'è una cosa che voglio evitare nella mia vita, è arrivare un giorno a pensare che tutto questo sia normale perché quel giorno sarò istituzionalizzato.
hai detto una cosa santa, Alessandro. Il problema è proprio questo: loro attraverso i media, cercano di INDURCI (mai sentito parlare di induzione ipnotica? costruzione sociale della realtà? Watzlawick la sapeva lunga in proposito) l'idea che "tutto ciò è perfettamente normale". In questo modo, possono agire indisturbati e rincoglionirci, programmarci a tavolino.
L'italia è in crisi, e PER QUESTO ci aumentano le tasse??? Cioè ma che razza di logica è????
A maggior ragione che è in crisi, non ci dovrebbero opprimere! ormai non cè proprio più umanità, la realtà a cui stiamo andando incontro è persino peggio di quella della "letteratura utopica" (Orwell, Ray Bradbury, Aldous Huxley, e perchè no anche il libro "l'altra realtà" di Giacobbe, che fa sempre parte di questo genere).
E la cosa più tremenda, è che la gente lo accetta come se fosse una cosa perfettamente normale...
ora, evito di fare "politica" qui. Io la politica l'ho fatta, ma l'ho schifata, come ho schifato l'inerzia della gente che non se ne frega nulla. Ma poi ho scoperto che la pigrizia è anche INDOTTA dal sistema stesso, il consumismo serve anche ad "appesantire" le persone per renderle incapaci, così come la TV spazzatura, i telegiornali (che ormai si vede da un km che hanno un agenda politica, e dicono solo stronzate)
Vogliamo parlare dei telegiornali? Ma vi rendete conto che i tg ormai, parlano del grande fratello come se fosse una notizia di portata nazionale? E cosa mi rappresentano quelle sciocchezze (a dir poco) sul tg 2 dove mostrano il LUSSO SFRENATO e senza senso, l'altro giorno vedevo un'azienda che produce lenzuola da 5000-10.000 euro l'una. Lenzuola! Cioè ma stiamo scherzando? Ma voi vi fate prendere per il culo in questo modo? Come fate a guardare sta roba, spiegatemelo io non lo capisco
Meglio che la smetto qui, immagino che non sia il "luogo" adatto...
però una citazione a Fahreneit 451 ci sta bene
"Riempi i loro crani di dati non combustibili, imbottiscili di "fatti" al punto che non si possano più muovere tanto sono pieni, ma sicuri di essere "veramente bene informati". Dopo di che avranno la certezza di pensare, la sensazione di movimento, quando in realtà son fermi come un macigno. E saranno felici, perché fatti di questo genere sono sempre gli stessi. Non dar loro niente di scivoloso e ambiguo come la filosofia o la sociologia affinché possano pescare con questi ami fatti ch'è meglio restino dove si trovano. Con ami simili, pescheranno la malinconia e la tristezza." [Fahrenheit 451]
Ho fatto anch' io politica ed ho visto quanto è corrotta sin dai più bassi livelli, l' ho mollata subito. Non ho mai sentito parlare di induzione ipnotica e neanche della costruzione sociale della realtà. Però ora voglio informarmi su questi argomenti perché sono molto interessato. Io da un pezzo seguo le indicazioni del prof per diventare adulto, lavoro molto, vivo da solo, non ho nessun tipo di genitore. Sento che mi sto forgiando a suon di cazzotti ma alla stesso tempo credo che a star coi pazzi si diventa pazzi. Son convinto che la società in cui viviamo è profondamente malata ed è difficile diffenderci. A questo mi chiedo com' è possibile essere immuni dall' induzione di cui parli? E' possibile contrastare tutto l' inquinamento che riceviamo attraverso esercizi mentali oppure bisogna andare a vivere "into the wild" (bellissimo film che consiglio a tutti di vedere)?
In assoluto "into the wild": no esercizi mentali, sì esercizi sulle liane. Diventa Tarzan, impara come si sottrae una banana alla scimmietta di Tomb Raider e fai la differenza.
"Sento che mi sto forgiando a suon di cazzotti ma alla stesso tempo credo che a star coi pazzi si diventa pazzi"
ecco questo spiega chiaramente il mio sentire. con la differenza che io ho provato a rendermi indipendente, ma quando ho visto come mi trovavo MALE con la gente (è come se io parlassi un'altra lingua o venissi da un'altro pianeta...) mi sono ritirato e non ho continuato. So che non è stata la scelta "giusta" ma ci soffro troppo, se non riesco a risolvere questo conflitto "ambientale", non ha senso fare qualunque altra cosa.
Riguardo al "come difendersi dall'induzione" nefasta della società, intanto la meditazione Zen aiuta un casino. Se ti alleni costantemente a "non essere te stesso", già ti liberi di tutte le etichette, i modelli e le puttanate che costantemente il mondo cerca di metterci in testa (roba del tipo "se sei uomo, se la tua ragazza ti tradisce la devi riempire di botte" sai, questo genere di "modelli sociali" indotti). Purtroppo, parlo per il mio caso, restano comunque le etichette che io stesso mi metto e quelle sono difficili da individuare innanzitutto, e poi da rimuovere.
Io però sto cercando di fare la cosa "scientifica", e quindi di andarmi a vedere le dinamiche di costruzione della personalità. La personalità viene costantemente rimodellata soprattutto nel rapporto con la società, più che altro in maniera inconscia. "Il mondo" cerca di farci aderire a dei modelli. Un ottimo libro in proposito, di cui ho già parlato nei vecchi post, è "Mindfucking" (il primo è teorico, cè anche il volume due che va più sul pratico, e tra poco dovrebbe uscire il 3). Di recente sto leggendo "Programmazione mentale" di Eldon Taylor ma... già mi pare meno affidabile, lì parla di roba come messaggi subliminali e cose del genere. Non sono sicuro che quella roba lì funziona, lo devo leggere e confrontare. In compenso, parla anche delle tecniche "classiche" come lo sfruttamento dei meccanismi di difesa freudiani per manipolare la personalità, i principi di influenza di Cialdini (ma ne parla anche in Mindfucking, quell'autore è un CLASSICO), oppure l'eristica del giudizio (cioè "come facciamo le scelte che facciamo"). Sapere queste cose, anche se non mette completamente al riparo (il 90% della nostra vita si svolge in maniera inconscia) permette di mettersi in discussione e di stare attenti, di "ricalcolare"le proprie scelte di vita. Ad esempio io ero un fanatico di politica, prima di rendermi conto di come questi meccanismi manipolano i partecipanti in politica con la subdola ideologia... Insomma, questa roba aiuta anche se potrebbe essere non determinante. Anche perchè trovandosi in certi contesti, è quasi necessario sorbirsi questi etichettamenti, questi giudizi...
riguardo al vivere "into the wild", per quanto sia affascinante, di questi tempi non credo sia fattibile
!0 anni fa ho avuto la fortuna di parlare con un gitano e mi ha detto di viaggiare il più possibile. Per lui è inconcepibile non viaggiare. Un vero pozzo di saggezza frutto di incredibili esperienze. Mi aveva parlato di un quartiere in Francia (un ghetto) dove gli abitanti venivano accusati di essere criminali solo perché ci abitavano. Mi ha detto che una grande percentuale di questi abitanti non rubava per necessità ma perché venivano etichettati come ladri e criminali. A quel tempo non ci avevo dato peso, ma poi ho capito a fondo il messaggio quando mi è capitata un esperienza personale. Mio padre mi vedeva arrivare a casa tardi tutte le sere e si è messo in testa che andavo a puttane (pura sega mentale al limite della follia). Non mi ha parlato per un mese finché non ha sputato fuori il rospo, in quel momento mi sono sentito ferito. Dopo quell' accusa ho avuto una forte tentazione ad andarci ma con un po di buon senso mi sono trattenuto dal farlo. Ho visto il potere dell' etichettamento che ti induce a comportarti come non ti comporteresti per tua indole. A quel punto ti chiedi se il proprio comportamento (e personalità) è tuo o è indotto dalla società?! Di esempi te ne potrei fare a decine. Sono arrivato a credere che molte persone giudicano il prossimo da una parte perché hanno paura (vedono il pericolo dappertutto) , dall' altra perché sono invidiosi (come dice anche il prof dando degli stupidi agli altri ci si sente più intelligenti).
Credo che stai seguendo un percorso molto simile a quello del prof. Dalle poesie che ha scritto (che si possono leggere da questo sito) si vede che ha molto sofferto e anche lui ha studiato parecchio filosofia e psicologia. Chi studia a fondo quelle materie è colui che ha sofferto molto e che vuole prima di tutto guarire se stesso per poi aiutare gli altri.
Io non mi sono isolato dalle persone ma non ti nascondo che mi sento anch'io un extraterrestre e tanti volte avrei mandato tutti a quel paese. Però col tempo impari a prendere le persone per quello che sono senza farti aspettative di nessun tipo. Scopri che riesci anche a ridere con le stesse persone che un tempo ti facevano soffrire...
Grazie per i consigli, penso che andrò a comprarmi mindfucking!
si, è con dinamiche di quel tipo che ci controllano, vedo che questa persona di cui parli ne era consapevole...
per quanto mi riguarda, questa roba andrebbe insegnata alla scuola dell'obbligo: la conoscenza è potere.
Essere ignoranti di queste cose, porta ad essere vittima di qualunque "leader" che incarna le nostre illusioni (siano essi preti, guru, politici, ma anche scienziati, professoroni, magnifici rettori....)
Il video che menzionasti l'altra volta, "zeitgeist", incarna proprio questo discorso... quella è una manipolazione mentale in grande stile!
Certo che ALCUNE delle cose che dice sono vere, ma vengono montate in maniera tale da sostenere una teoria assurda...
La conoscenza è potere! E' una bella frase. Secondo te la cultura rinforza la propria personalità? Spesso quando non si conosce una cosa se ne ha paura..
Buongiorno a tutti i partecipanti di questo forum, dopo la lettura dei libri di Giacobbe, mi rimane un dubbio di fondo, sul quale vorrei sentire il vostro parere: L'individuo che compie uno sviluppo completo della personalità (bambino->adulto->genitore) è capace di amore incondizionatamente al di là di come gli altri (amici, parenti, coniuge) gli si rivolgono o anche per un individuo del genere è normale (e quindi non è un bambino!) la frustrazione e l'infelicità nel caso di mancanze da parte dell'altro a livello di corpo/mente/cuore? Se è vero che la sofferenza nasce dall'interpretazione che lui dà della realtà, quelle mancanze in realtà lo sono SOLO ai suoi occhi? non può esistere una frustrazione data da fatti oggettivi nell'individuo completo? Egli è capace di amore in ogni caso e se non se ne sente capace è solo ancora un bambino qualunque azione egli riceva?
Ciao Egidio. Secondo me una persona matura è sempre capace di amore. Perchè non dovrebbe esserlo? Penso che il primo e decisivo passo per aprirsi all'amore sia l'accettazione, che non significa: sei libero di farmi ciò che vuoi, anche di ammazarmi, se vuoi, io ti accetto lo stesso. E' chiaro, no! A meno che tu non sia un masochista. Accettazione significa: ognuno di noi è come è, nessuno può modificare nessuno, esattamente come non possiamo far dipendere la nostra felicità dal modo di comportarsi altrui, perchè ognuno è libero di comportarsi come meglio crede. Sta noi saper reagire nella maniera migliore al comportamento dell'altro. E' chiaro, se una persona si comporta male con me, ci sto male. Però un conto è litigarci, un altro reagire. Litigare è sempre sbagliato perchè non porta a nessuna soluzione: si tratta, in fin dei conti, di due persone che cercano ognuna di dimostrare all'altro che è un idiota e di cui nessuna riesce nel suo intento perchè, ovviamente, ognuna è impegnata a difendere la propria di causa. Figurati se l'altro si lascia convincere dalle tua voglia di convincerlo a ritenersi un idiota (sarebbe un masochista, oltre che idiota sul serio). Reagire significa invece: ti stai comportamento male con me? OK, ciao ciao. ;)
ciao molecola, grazie della risposta ...e se con quella/e persona/e hai un vincolo (familiare, coniuge, parente) per cui non puoi dire "ciao ciao"? nei libri il leit-motiv è che la sofferenza nasce dall'interpretazione che io dà alla realtà, possibile quindi che se ci si sente frustrati dal comportamento di un familiare (a cui non si può dire ciao ciao e neanche cambiarlo, come nessuno) si sia bambini? sai di qualcuno che ha usato il training pubblicizzato sul sito che frutti ha dato?
Caro Egidio, tutta l'interpretazione che vuoi, però io penso che se in un ambiente stai male, stai male, punto. Negare a noi stessi le nostre emozioni è puro autolesionismo. E' chiaro, ogni scelta, e quindi ogni decisione, ha i suoi pro e contro e proprio per questo, molto spesso, non abbiamo il coraggio di prendere decisioni drastiche ma giuste per il nostro bene. Il bene di noi stessi viene prima di ogni altra cosa: se sappiamo di stare agendo per il bene di noi stessi, di sicuro, qualsiasi siano le conseguenze del dopo, stiamo cmq procedendo sulla strada giusta. Per quanto riguarda il training, questo forum è frequentato da molte persone che l'hanno fatto, di sicuro qualcuna di loro saprà darti delucidazioni in merito. Ciao!
Un'ultima cosa, visto che nel messaggio scrivi: "nei libri il leit-motiv è che la sofferenza nasce dall'interpretazione che io dà alla realtà, possibile quindi che se ci si sente frustrati dal comportamento di un familiare (a cui non si può dire ciao ciao e neanche cambiarlo, come nessuno) si sia bambini?", io ti dico che, secondo la mia personale interpretazione, si è bambini, sì, se di fronte ad una situazione che ci procura sofferenza ci si lamenta senza far nulla per risolverla oppure si impone a se stessi di accettarla negando le proprie emozioni, impazzendo o facendosi venire le eruzioni cutanee (nella migliore delle ipotesi); l'adulto se ne va, senza starsi a chiedere tanti perchè e per come.
@ egidio: è una bella domanda. Intanto quoto il messaggio di molecola, ma aggiungo: il punto è che se uno ama se stesso (e l'adulto lo fa) relativamente se ne frega degli altri.
"è normale la frustrazione nel caso di mancanze da parte dell'altro?" Certo, ma il problema non è la frustrazione, ma il suo permanere. Come dicevo, un adulto impara a darsi da solo la soddisfazione affettiva, per cui il legame (inteso come attaccamento) agli altri, non è una cosa positiva. il fatto di soffrire perchè gli altri non ci soddisfano, è dovuto proprio all'attaccamento...
"non può esistere una frustrazione data da fatti oggettivi nell'individuo completo?" Ma la frustrazione c'è, solo che l'individuo "buddha"non esaspera le sue emozioni, non se ne fa schiavo. Si vive l'emozione e passa avanti, di esperienza in esperienza. Se poi decade l'attaccamento, anche l'emozione si estingue: si vive la cosa bella finchè cè, e poi passa alla prossima (flusso di coscienza).
"e se con quella/e persona/e hai un vincolo (familiare, coniuge, parente) per cui non puoi dire "ciao ciao"?" nel caso di un bambino propriamente inteso, è un bel problema... Nel caso di una persona che abbia più di 15 anni, in natura non dovrebbe neanche stare con i parenti... Per quanto riguarda mogli e figli, io dico che matrimonio fa rima con manicomio, perciò meglio che non mi pronuncio :P "Egli è capace di amore in ogni caso e se non se ne sente capace è solo ancora un bambino qualunque azione egli riceva?" Difatto si e nella mia esperienza, è così che mi rendo conto di non essere un "Buddha", o ancor meno un "Cristo" (che disse "ama il tuo nemico", più accettazione incondizionata di così si muore). Se non fosse per questo fatto, mi sarei crogiolato nell'illusione egoica che il mio desiderio di cambiare la realtà fosse una componente della personalità spirituale...
A proposito di accettazione, siccome molecola ne ha parlato e siccome in questi giorni mi sto occupando proprio di quest'argomento, mi andava di portare avanti il discorso.
L'accettazione, è una cosa più complessa di quanto mi sembrava all'inizio. Però è meglio non pensarla così, altrimenti se uno si convince che è difficile da comprendere, alla fine è la mente stessa che ne impedisce la comprensione... (dico sul serio) In realtà, le rare volte che riesco ad esercitarla sembra la cosa più naturale del mondo. E infatti lo è, solo che quando si ha la "mente piena" non si riesce ad entrare in quello stato. L'accettazione è la base dell'amore, perchè se non cè accettazione cè resistenza,la voglia che le cose fossero DIVERSE da come invece sono (illusione => aspettativa => delusione). "non significa: sei libero di farmi ciò che vuoi, anche di ammazzarmi se vuoi, io ti accetto lo stesso." In realtà,si. Cristo docet. Anche "porgi l'altra guancia" è lo stesso concetto: non significa "tiè, ammazzami pure" come vorrebbero farci credere i "cari amici" (per citare Serafino Massoni) cattolici. Significa però una cosa più semplice: anche se sei una persona che fa cose discutibili, per non dire abominevoli, ti accetto lo stesso, non ti considero "altro" rispetto a me e al resto del Creato. Questo perchè se uno pensa di non essere della stessa schiatta di uno stupratore, un'assassino o un dittatore, semplicemente farebbe uno di quelli che Epicuro definisce "errori della mente, che portano alla sofferenza dell'anima". Insomma il messaggio di Cristo è lo Zen 2.0 Spero di essere riuscito a semplificare abbastanza il discorso da non renderlo astruso
@ alessandro: "Secondo te la cultura rinforza la propria personalità?" Hai voglia, anche io sono vittima della mia stessa "cultura", che mi porta ad identificarmi con essa, e quindi ad illudermi di "essere"... Tra l'altro mi chiedo come sia possibile evitare questo "conflitto d'interessi" tra le due cose
Molte persone nella vita hanno desiderato almeno una volta fuggire dal mondo. In una della poesie del Prof, egli scrive a dio il suo desiderio di rinchiudersi in una stanza piena di libri solo con dio. Anche quello è un modo di fuggire dal mondo. Arrivare a definire una persona con quel tipo di desiderio "psicopatico" mi sembra eccessivo. Nella realtà nella quale ci troviamo siamo circondati da persone che cercano di prevaricarci. E' dalla notte dei tempi che esiste la prevaricazione tramite la competizione. Fa parte dei nostri istinti. Però a mio modesto parere quello che non funziona nella società italiana nella quale viviamo è che non esiste più la competizione ma il nepotismo. Sparita quindi la meritocrazia. Quello che fa soffrire molto le persone è proprio la difficoltà nell' affermarsi nella società, quindi ci si rifugia nell' immagine che diamo in giro vestendoci bene, nel pettegolezzo (ed il pettegolezzo è l' opio degli oppressi), l' auto,... Ci nascondiamo la realtà stendendo un fazzoletto di seta sopra una merda. Poi c' è chi fugge da questa realtà facendosi seghe mentale benefiche tramite la filosofia, matematica,oppure videogiochi,... Infine c' è chi fugge dall' Italia andando all' estero dove trova una migliore condizione nella quale riesce ad affermarsi sempre tramite la competizione!
Evadere dalla realtà è cosa lecita e naturale, desiderare di fuggire dal mondo, perchè non lo si ritiene idoneo alle proprie aspettative, è cosa diversa. Personalmente, lo interpreto come una modo diverso e implicito di dire: "io odio il mondo". Chi odia il mondo, non è capace d'amore. L'amore è accettazione, e quindi pazienza, e quindi compassione. Non possiamo pretendere di avere davanti un mondo fatto a nostra immagine e somiglianza ma possiamo provare ad essere NOI, da singoli, quel mondo che desideriamo.
... Tra l'altro la navicella spaziale in grado di portarci sull'isola che non c'è non l'hanno ancora inventata. Inoltre, se anche un giorno dovessero inventarla ci sarà sempre uno Spugna grigio e un Capitan Uncino rettiliano con cui fare i conti. Quindi, facciamoci due conti ...
@ Armando: sull'accettazione ok, si accettare l'altro, fondamentalmente perchè lo si comprende, si comprende la sofferenza che è all'origine delle sue azioni. Ma queste azioni, per quanto ne comprendiamo l'origine di sofferenza com'è possibile che riusciamo ad accettarne gli effetti su di noi senza soffrire??? ad es, chi abusa di qualcuno è a sua volta una persona che ha ricevuto violenza e quindi dietro la violenza che usa c'è una sofferenza e posso arrivare a provare compassione, che è amore universale, ma se questa persona mi usa violenza non è che questa mia comprensione riesce a non farmi sentire la sofferenza prodotta dalla violenza che mi usa, no?? siccome soffro sono un bambino?? per quanto riguarda il training, ricordi per lo meno di aver letto commenti di soddisfazione per il raggiungimento del risultato promesso?
EGIDIO rileggiti i libri del Prof. E' impossibile cogliere a fondo il suo pensiero da una sola lettura. Ci sono delle sfumature che sfuggono. Riguardo al tuo problema, posso solo capirti perché anch' io in famiglia ho avuto molti problemi con mio padre e non solo. L' unica cosa da fare è trovarsi un lavoro e scappare via di casa. Io mi sono accorto che mio padre è un nevrotico bambino. La prova è che quando sono scappato via di casa si è imbestialito dicendo che l' avevo abbandonato!!! Ha fatto di tutto per mettermi i bastoni tra le ruote. Volendo che torni a studiare promettendo la luna se l' avessi fatto,... I libri del Prof sono stati un' illuminazione nel caos in cui mi trovavo! Il training è consigliabile all' inizio (puoi anche costruirtene uno da solo con l' ultimo libro del Prof), poi devono seguire i fatti. Prima devi trovarti un lavoro (uno qualsiasi), poi risparmi il più possibile (io ho evitato tutte le spese superflue: vestiti firmati,ristorante perché le feste le faccio a casa mia,bar,...), infine quando si presenta l' opportunità ti trovi l' appartamento in affitto (ora gli affitti sono bassi, io pago 300 euro trattando il prezzo ovviamente). Con la crisi è più difficile trovare un lavoro ma se lo vuoi lo trovi. Io faccio il commesso perché 5 anni fa c'era parecchia richiesta e perché avevo fatto il liceo scientifico (tornasse indietro avrei fatto un tecnico). Ma andare via di casa non basta perché spesso non si è ricevuto l' amore da parte dei propri genitori. E' lì che aiuta il training del Prof. Ed è la parte che riguarda la grande madre, che serve per colmare il bisogno affettivo del bambino (il quale ostruisce la crescita personale impedendo la personalità adulta di subentrare al posto suo). Come dici il Prof è impossibile amare se stessi (e quindi diventare adulti) se non siamo stati amati INCONDIZIONATAMENTE da parte dei nostri genitori, che devono riempire il nostro vaso d' amore. E' qui che arriva la grande madre (che è dentro di noi) a guarirci. Ad un certo punto ti accorgi che riesci a diventare adulto perché hai più fiducia in te stesso e credi fermamente di riuscire ad attuare il modello adulto da te scelto finché si radicalizza. Leggiti bene "Alla ricerca delle coccole perdute" e "La paura è una sega mentale". "Come diventare un Buddha in 5 settimane" è un altro percorso incompatibile con il training del prof. "Come smettere di farsi le seghe mentali" va bene per la coltura ma non può servire a chi è affetto da nevrosi. P.s. ovviamente non bisogna sostituire i propri genitori con altri, quindi niente morosa (fissa s' intende!), niente animali, o amici morbosi... E parlo in primis perché quegli errori li ho fatti, adesso sono felicemente single.
@Egidio ma infatti non si tratta di negare a se stessi la sofferenza, ma di reagire nella maniera opportuna alla sofferenza. Se io ho subito un abuso e provo sofferenza per l'accaduto, sto avendo una reazione normalissima. Se però dopo l'accaduto non faccio altro che lamentarmi, piangere e sperare che un povero cristo mi noti e stia lì pronto a consolarmi, è deprimente oltre che inconcludente. Sarebbe invece più risolutivo (e questo vale per qualsiasi situazione di disagio nella quale possiamo imbatterci) se io, dato che ne ho la possibilità, provassi a denunciare l'accaduto, o quantomeno, sempre lì dove possibile, fare qualcosa di concreto per rimediarvi. Purtroppo la realtà non si può modificare, solo accettare, e di fronte al dato di fatto l'unica cosa che ci è dato di fare è chiederci: "e io cosa posso fare per risolvere questo problema? Posso fare questo? Bene, mi rimbocco le maniche e lo faccio.
@ molecola: "Se io ho subito un abuso e provo sofferenza per l'accaduto, sto avendo una reazione normalissima." a me invece sembra che il professore dice che non si dovrebbe neanche provarla la sofferenza, se non si è bambini
@ egidio: la sofferenza si prova, perchè è una reazione condizionata. Non è un grande problema: l'emozione non può ucciderci o danneggiarci, basta non darle peso, non diventarne schiavi. E' la nostra mente che ne fa una tragedia greca, attraverso l'attaccamento e l'identificazione (la più tragica delle illusioni). Una cosa importante da comprendere è appunto il concetto che non bisogna identificarsi con essa, non pensare di "essere" una persona che soffre.* Le emozioni vanno e vengono. Se permangono, è solo a causa della nevrosi che blocca il tempo, trasferisce il passato nel presente (concetto noto come "transfert" in psicanalisi).
Se la sofferenza causata da un problema, non è occasionale/circostanziale ma è CRONICA, ossia se è un problema permanente che uno ci pensa sempre, vorrebbe ma non riesce a risolvere, allora è un falso problema (vedi il libro sulle seghe mentali) cioè è un modo che la mente usa per attenuare la tensione del vero problema (il conflitto originale rimosso). Per questo uno tende a sbatterci sopra la testa, ma la rimuginazione mentale non funziona (tanto più che essa serve apposta per non risolverlo...) così diventa un loop distruttivo; la sofferenza invece di diminuire, aumenta a causa del pensiero associativo, la rievocazione, il transfert, le inibizioni e altri meccanismi, e comincia anche ad inquinare la vita nel presente. Basterebbe osservare le proprie seghe mentali per rendersene conto. E infatti solo la meditazione risolte il problema una volta e per tutte.
Tra l'altro, anche se riesci a risolvere un falso problema di questo tipo (e la mente farà di tutto per NON fartelo risolvere) sarà inutile perchè tanto ne trova un'altro... che fregatura, eh?
Aggiungerei che la mente inconscia sa essere molto fantasiosa quando si tratta di inventarsi condizionamenti, attaccamenti, fissazioni, ossessioni, compulsioni e tutto il campionario di manifestazioni nevrotiche. Basta aprire il DSM, dal quale ormai non scampa nessuno (è stato stimato che il 50% della popolazione mondiale ha almeno un disturbo mentale, e rientra in una categoria di DDP (personalità patologica. Come se ci fosse una personalità non-patologica...) anche se il più delle volte in forma lieve). Tutto ciò lo vedo sia in me stesso, sia ancora di più dalla gente esaurita che mi (ci) circonda, che a confronto a loro mi viene da pensare "e poi il pazzo sarei io?". Bisogna stare in guardia
* "non essere l'emozione" non significa che bisogna reprimerla (se non altro perchè non funziona). L'emozione è come un campanello d'allarme, che porta un messaggio. Bisogna accogliere il messaggio, e lasciar andare l'emozione (quando ormai non ha più ragione di essere, cioè quando ha consegnato il messaggio). Quindi, l'emozione va ascoltata, accolta. Cionondimeno,l'emozione non è immanente (come si dice in filosofia) cioè noi non siamo le nostre emozioni.
@Egidio: se si è adulti, provi sofferenza limitatamente ad una situazione PRESENTE; se si è bambini provi sofferenza anche se, nel momento presente, non c'è nulla a giustificare la tua sofferenza (la famosa sega mentale). E' come l'esempio che ti ho fatto nei post precedenti: vivo uno stato di disagio che mi crea sofferenza, cosa faccio - Bambino = mi lamento; - Adulto = agisco. Non penso esista al mondo un solo essere umano capace di eliminare definitivamente la sofferenza dalla propria vita. La sofferenza è parte integrante della vita e se vissuta consapevolmente nel presente non solo è un'arma potentissima per difenderci ma è anche gioia di vivere.
@ armando: "la sofferenza si prova, perchè è una reazione condizionata. Non è un grande problema: l'emozione non può ucciderci o danneggiarci, basta non darle peso, non diventarne schiavi." ok, provo a fare un esempio, prendendo spunto dal libro sul matrimonio felice, che presuppone una comunicazione sui tre livelli: passione, dialogo, affettività. Il venir meno da parte di uno dei due coniugi su uno di quei 3 livelli determina una violenza, è detto chiaramente nel libro e si parla della ritrosia tipica delle mogli a fare sesso. Questa mancanza protratta nel tempo quindi determina invetabilmente una sofferenza delle lamentele nell'altro, sbaglio se dico che avviene anche se è un individuo che si è sviluppato completamente dal bambino al genitore?? o è solo un bambino? ok, un adulto si fa l'amante e la finita di lamentarsi mi si potrebbe dire...ma qui stiamo parlando di un matrimonio, quindi si suppone l'esistenza di un amore da persona matura...questo cosa significa? che se l'altro è davvero una persona che nutre un amore maturo, cioè di una persona che ha completato il ciclo di crescita dal bambino al genitore è capace di amare il coniuge anche se si dimostra manchevole in quei 3 piani e di non lamentarsene? che se se ne lamenta sta nutrendo un amore infantile, cioè di fatto non ama, ma vuole solo essere amato? mi sembra che se la si cala nella realtà è uno scenario impossibile...chi è quella donna innamorata così tanto (e soprattutto in maniera così matura nel senso descritto dal professore) da non soffrire e lamentarsi di un marito che non vuole mai fare l'amore? è per questo una persona che nutre un amore infantile? se fosse matura gli vorrebbe bene comunque senza bisogno di farsi l'amante?
@ Egidio: posso solo suggerirti di vedere qualche video sul tema di Mauro Scardovelli, ad esempio http://www.youtube.com/watch?v=WmjiNr_Pnao&feature=plcp
i rapporti interpersonali non sono la mia specialità. Io sono per la stronzaggine anarco-individualista
Mettici pure che per quanto mi riguarda, il matrimonio è una follia istituzionalizzata, e capisci che stai chiedendo alla persona sbagliata 8D
ma scherzi a parte, Scardovelli ha un modo di ragionare molto, molto simile a quello di Giacobbe, quindi i suoi video sono interessanti (in passato avevo già postato un video dove dava una spiegazione "tecnica" dello stesso discorso che sta alla base di "come smettere di farsi le seghe mentali"), lo rimetto
@Egidio chi lo dice che bisogna continuare ad amare il proprio coniuge anche se, come tu affermi, mostra delle mancanze nei confronti del proprio partner? Perchè autocrocifiggersi? Innanzitutto penso che ci sono mancanze e mancanze, quindi bisognerebbe capire bene cosa intende per mancanza il coniuge che la denuncia. Secondo, avendo letto il libro "come fare un matrimonio felice che dura tutta la vita", non credo che Giacobbe individui nell'atto dei partner/ del partner di denunciare una mancanza da parte dell'altro una manifestazione di infantilismo. Si è infantili quando di fronte ad un problema che attanaglia la vita di coppia anzichè venirne a capo da persone mature, proponendo soluzioni concrete ed efficaci, non si fa che lamentarsi l'uno delle mancanze dell'altro in un circolo vizioso senza capo né coda oltre che chiaramente contornato da tanta tanta sofferenza. Se un partner adulto si accorge di non stare bene con la propria metà perchè lei/lui è così e colà... non aspetta che sia lei/lui a cambiare, tantomeno lo pretende perchè sa benissimo servirà a poco, specie se chi sta dall'altra parte è un bambino. Il partner adulto non ci pensa due volte: se ne va. Se invece sono due persone mature o se ne vanno entrambe, senza fare troppe storie, o giungono insieme ad una soluzione. Due partner bambini restano invece a rifacciarsi accuse su accuse finchè morte non li separi.
@ armando: appena posso mi vedo i video che hai consigliato, grazie! @ molecola: "chi lo dice che bisogna continuare ad amare il proprio coniuge anche se, come tu affermi, mostra delle mancanze nei confronti del proprio partner?" non è che BISOGNA, dico che leggendo il libro di giacobbe leggo questo: l'amore maturo è quello della persona che ama l'altro, la accetta, che dà all'altro senza guardare ciò che riceve in cambio, mentre quello infantile non è amore, è bisogno di essere amato, fa dipendere la propria felicità da ciò che riceve dall'altro... Quindi la moglie che trascorre il matrimonio soffrendo del fatto che il marito non fa abbastanza sesso con lei (a titolo d'esempio di una delle 3 categorie "passione/dialogo/affetto), lamentando la sua frustrazione e si trova l'amante è adulta o è bambina?
Per me, che ho 24 anni, non sono mai stata sposata e vado d'immaginazione, dal mio punto di vista, è una bambina (anche se ti dirò, non è che mi vadano proprio a genio queste etichette "bambino, adulto, genitore", però se in giacobbese si deve parlare...): trovandosi l'amante non risolve il problema, si crea solo un'illusione. Se mio marito non fa più sesso con me le opzioni sono due: - io come donna non lo intrigo più, quindi devo sfoderare tutte le mie armi; - ha raggiunto la pace dei sensi, poverino :(
... tuttavia, nulla a cui il Dr Young, con la sua strepitosa assistente, non possa rimediare...
Anche io come Molecola,non sopporto piu' questa suddivisione bambino-adulto -genitore,pur rispettando il prof...e basta.Si puo' suddividere anche come giusto o non giusto o bene e male non cambia niente,dividete con diavoletto e angiolino,cosa cambia.Se mia moglie va a letto con un'altro e' finito l'amore,punto.nessun bambino-adulto-genitore anzi se volete proprio suddividere fate questa divisione,amore-non amore.Difatti dietro tutto c'e' la mancanza di amore.Detto alla Giacobbe se il bambino non evolve e' mancanza d'amore.....quindi...
@robi: parafrasando ciò che hai scritto, se ho ben capito, ciò che intendi dire è che quando si assiste a quelle scene in cui ad es. lei dice a lui: "tu non mi ami", in realtà non è che lui non la ama perchè lei non è la persona giusta per lui e quindi fa fatica ad amarla, ma perchè lui (essendo bambino) non è capace di dare amore?
DOMANDONA X TUTTI: ma l'amore è una scelta consapevole o è qualcosa di irrazionale? sembra che per il prof l'amore vero non dipende dal comportamento dell'altro, quindi? cos'è che ci porta a dire "amo lui/lei" se non qualcosa che osserviamo in lui/lei???
Spesso parliamo dell' amore senza neanche sapere cosa sia! L' amore è stato definito in mille modi. Il prof cita una frase di Jesu "ama gli altri come ami te stesso" e sottolinea giustamente che è impossibile amare gli altri se non ami te stesso. Spesso chi non si ama dice di amare ma in realtà richiede continuamente amore dagli altri. IL PROF DEFINISCE GENITORE LA PERSONALITA' CAPACE DI AMARE GLI ALTRI INCONDIZIONATAMENTE. QUINDI INDIPENDENTEMENTE DAL LORO COMPORTAMENTO! Sottolinea che quelle persone sono ancor più rare degli adulti che sono a loro volta rarissimi.
Parole molto sagge quelle del Prof, pochissimi le capiscono a fondo.
"ma l'amore è una scelta consapevole o è qualcosa di irrazionale?"
E' una gran bella domanda! Già da Platone, l'amore è considerato la dimensione della follia... ma non è un argomento semplice e preferirei non sminuirlo. Ne ho abbastanza della concezione di amore "da baci perugina" (anche se alcune frasi dei baci perugina sono davvero belle, devo ammetterlo). Ma mi riferisco all'amore culturalmente inteso... bah, lasciamo perdere. Potrei citare dei libri sul tema, ma immagino non importi a nessuno quindi...
forse è meglio se cominciate da metà, dove c'è l'intervista all'autore. E' più semplice (non abbastanza, forse :/ ma come ho detto, trovo che un argomento così sublime non può umanamente venire trattato superficialmente!)
Personalmente mi piace molto il concetto di amore come a-mors, privazione della morte... nell'ambito della spiritualità, si dice che essere "illuminati" è come essere innamorati. Ma non (solo) di una persona singola, ma del mondo, della vita intera. Da qui la presunta radice etimologica a-mors: l'amore è quello che vince la morte.
a questo proposito, credo che merita un chiarimento anche il concetto di innamoramento di Giacobbe.
In "coccole perdute" lui dice che l'innamoramento, è in realtà un fenomeno transfertico, e quindi nevrotico. Come ha già spiegato Alessandro, le persone che in realtà, nel profondo DESIDERANO amore (e non piuttosto "darlo") vivono un innamoramento egoico. Ma come tutte le cose umane, anche l'innamoramento può essere puro, e può essere egoico (e quindi infantile).
Ma l'amore vero, come dice nel libro "le cose dell'amore" e come Platone aveva ben capito (altro che "amore platonico"), è la follia: guarda caso uno dei tratti distintivi della psicosi è la perdita del sè. Ma non è forse anche un tratto distintivo degli innamorati? (quelli veri, non quelli del cinema e giornaletti patinati...)
E già che ci siamo, massì, anche dei vari santi e profeti! come dice anche su "la psicologia dello yoga", la trance estatica è caratterizzata dalla perdita dei confini dell'Io (e come conseguenza, dall' "innamoramento" per il Tutto). E infatti i santi sono notoriamente folli (per chi avesse dubbi, ci sono persino libri scritti da psichiatri, che descrivono i vari "sintomi" di psicosi di varie figure storiche di santità), e nella loro dimensione di follia vivono esperienze di estasi (mai visto l'estasi di santa Teresa? E' chiaramente un orgasmo, dai! Questo la dice lunga anche sulle teorie di un certo Wilhelm Reich, ma è meglio non divagare)
Aaaah l'invidia... Armando ti faccio i complimenti prima per i video di Mauro Scardovelli (ne ho visto altri dopo quelli che hai indicato ed è un grande!), poi per l' intervista a Umberto Galiberti. Sono d' accordo su tutto e credo che rispondano a molte domande fatte nei post precedenti. Tra l' altro c' è un libro molto interessante di Piero Angela che s' intitola "la scienza dell' amore" dove spiega anche in maniera scientifica la funzione dell' innamoramento e dell' amore in generale... Non credo che l' innamoramento sia per forza una prerogativa dei bambini. Anzi anche gli adulti s' innamorano.
oddio, non sono un fan di piero angela... quello è il classico ultra-razionalista estremo, che negherebbe qualsiasi cosa che vada un attimino oltre la materia... non lo vedo proprio una persona che ne capisce d'amore (se non come mero desiderio di accoppiamento, per perpetrare la specie e blah blah, sai le solite cazzate ultra-razionaliste sterili becere pseudoscientifiche...)
Sebbene abbia cominciato ad interessarmi di scienza anche tramite le sue trasmissioni, l'ho abbandonato da tempo
Accidenti riuscite a fare la distinzione dell amore tra bambino-adulto-genitore.Mah!L'amore e' razionale?Certo?Chi e' capace di amare?tutti!Secondo me tutti i malesseri dipendono dall'amore.L'odio,la rabbia la depressione,lo stress ecc ecc sono un'amore all'incontrario,e'non amare la vita per quella che e',senza condizionamenti esterni,soprattutto sociali. esempio:perdi il lavoro?tanti cadono in depressione,ma e' la mancanza di conoscenza e di amore a far accadere cio'.Uno dovrebbe amare tutto il resto che la vita puo' offrire e godere di cio' che ha.Solo che per la societa' sei un fallito!
"A me sembra uno che si rimette in questione se deve farlo." si ma sempre nell'ambito delle sue credenze ristrette... :/ la scienza deve evolvere, non si può limitare a quelle 4 fesserie che "crede" di conoscere
La scienza potrà evolversi quando la ricerca sarà finanzia in modo adeguato. Purtroppo viene finanziata solo se le scoperte portano molti soldi senza guardare l' utilità che le stesse possono avere per l' umanità.
bravo, vedo che cominci a capire come gira il mondo :P
poi mi dicono che sono prevenuto... ma porca miseria è evidente!
In Italia cè un istituto di ricerca privato (non ricordo il nome) che sta facendo battaglie legali ed accademiche per approvare ufficialmente il potenziale cancerogeno dell'aspartame e del sucralosio (dolcificanti artificiali che DA ANNI già si sapeva che erano cancerogeni, in Italia questo istituto ha fatto altri esperimenti, come se cene fosse bisogno... e ha RICONFERMATO le teorie. Ciononostante, un sacco di roba al supermercato li contiene...). Sono soli contro un'intera comunità scientifica malata e impazzita!
Certo questo genere di "eroi" ci sono, ma sono la stra-minoranza e infatti perdono sistematicamente le battaglie: la maggioranza lecca il culo alle multinazionali che producono i dolcificanti artificiali. quindi per quanto mi riguarda, il becero ottimismo possono metterelo in quel posto (con il dovuto rispetto)...
Chissà magari sono le stesse aziende farmaceutiche che producono rimedi contro il cancro che pagano quelle che producono dolci per utilizzare quelle sostanze...
seguitando nella lettura dei libri del prof vi rivolgo una domanda chiedendovi di rispondere secondo il punto di vista del prof, perchè io è come se ci vedessi una contraddizione. Se dunque non è il comportamento dell'altro che determina (o meglio, che dovrebbe determinare se non siamo "bambini") l'AMORE che ci spinge verso l'altro e la nostra felicità, perchè in "Come fare un matrimonio felice che dura tutta la vita" dice che il caso in cui ci siano mancanze sul piano corpo/mente/cuore di uno verso l'altro è un matrimonio che causa infelicità e sofferenza? Se l'altro è una persona matura (che si è sviluppata fino ad essere "genitore") non dovrebbe essere felice in ogni caso anche se l'uno è un bambino? non è che è solo il "buddha" (quindi uno stadio di gran lunga superiore, un santo) a essere capace di una cosa del genere e che per quanto matura la personalità "genitore" non può essere capace di un AMORE INCONDIZIONATO verso il partner? ps: mi raccomando, ripeto, vorrei capire il punto di vista del prof, anche se so bene che con queste domande è facile esprimere il proprio.
Ho letto quasi tutti i libri del Prof. Gli unici che non ho letto è "come diventare bella ricca e stronza" e "come fare un matrimonio felice che dura tutta la vita".
Comunque domanda N°1 e 2. Il matrimonio è inteso come famiglia. Non è possibile avere un matrimonio felice se uno dei due partner è nevrotico perché il nevrotico infantile (che è il caso più comune di nevrosi) è un generatore di sofferenza. Anche se l' altro partner ha sviluppato tutte le sue personalità non si può negare che la coppia vista nel suo insieme non può essere felice. Il partner "sano" riesce ad avere amore incondizionato e riesce in qualche maniere a mantenere equilibrio nella coppia ma a costo di enormi sacrifici. Può essere che per tutelare e salvaguardare se stesso scappi dalla coppia facendo uso della suo personalità adulta. Infatti la persona sana è quella che può usare tutte e tre le personalità a seconda delle situazioni che incontra.
Domanda N°3.
Il Buddha non è un Santo, ma una persona esistita 2500 anni fa facendo enormi scoperte sulla sofferenza ed il rimedio a questa. Ma soprattutto ha raggiunto la consapevolezza e illustra il metodo per raggiungere questo stato di illuminazione. Il Buddha non si identifica più con nessuna personalità. E' al di sopra di esse.
La personalità genitoriale ha già raggiunto l' amore incondizionato verso il prossimo. Infatti è il genitore di tutti i bisognosi. Lo riconosci (quelle rarissime volte che lo trovi) quando vedi qualcuno aiutare un bisognoso SENZA CHIEDERE NULLA IN CAMBIO. Io quelli che ho visto li conto sulle dita di una mano. E in 30 anni son davvero pochi.
@ molecola @ alessandro sì, ho sottoposto la domanda al prof, è molto sintetico nelle risposte, ve le indico sotto, così ho chiesto ancora per approfondire qualche giorno fa..più niente, forse è impegnato. Quindi, leggete sotto risposta a domanda 1:Si parla di matrimoni fra bambini. Allora io mi chiedo: sono bambini entrambi?? bambini per il fatto che soffrono delle mancanze dell'altro o per il fatto che mancano verso l'altro?
risposta a domanda 2: Si.
risposta a domanda 3: Si. Allora io mi chiedo: ma non c'è una contraddizione tra questi due ultimi Sì? Con la prima risposta il prof afferma che se l'altro è un "genitore" allora è felice in ogni caso anche se il partner è un "bambino" che si dimostra manchevole verso di lui, quindi colui che ha sviluppato una personalità "genitore" è già capace di un amore incondizionato verso l'altro, nella seconda a domanda se è quindi SOLO il buddha a essere capace di amore incondizionato verso l'altro (e le sue mancanze) mi risponde sì anche a questa... siamo proprio sicuri che non sia SOLO un buddha a essere capace di amare incondizionatamente il partner al di là delle sue mancanze? A leggere il prof sembra che il "genitore" ne sia già capace, quindi tutti quelli che non sono capaci di amare incondizionatamente il loro partner qualunque siano le mancanze del partner (QUALUNQUE) non sono genitori ma bambini dato che ne soffrono?
Il prof nel suo libro parla di amore incondizionato per quanto riguarda la personalità genitoriale... Infatti nel training del Prof, la grande madre (che rappresenta la nostra personalità genitoriale) ci ama incondizionatamente!!
Egidio, amare incondizionatamente, sì. Ma bisogna chiarirla questa affermazione. Mi sembra infatti, da quello che scrivi, che tu l'abbia fraintesa. Proviamo con un esempio. Se nella vita di coppia noto che c'è qualcosa che non va, significa che c'è qualcosa che non va: di fatti il mio corpo me lo comunica, e in maniera abbastanza precisa, attraverso la parte emozionale, nonchè con le eruzioni cutanee, colite, stitichezza, e chi più ne ha più ne metta. Non si possono negare le emozioni. Chi lo fa, sbaglia! E clamorosamente. Mettiamo il caso, chiaramente assurdo, che mia moglie ogni notte abbia il dannato vizio di dormire mettendomi i piedi in faccia e se guai glielo si fa notare: apriti cielo. Non c'è verso di farla ragionare. O si dorme così o si dorme così. In questo caso, secondo quanto da te interpretato leggendo i libri, amore incondizionato sarebbe: "ok, va bene lo stesso... Tranquilla, mettimi pure i piedi in faccia e magari dammi anche un bel calcio negli zebedei. Io ti amo. Ti amo incondizionatamente, cara". Ora però ti domando, al di là di quale possa essere la giusta interpretazione: ma ti sembra normale? Ma soprattutto, mettiamo anche il caso, tu stia compiendo un atto d'amore incondizionato verso la tua cara mogliettina, accettando queste sue simpatiche abitudini,ma verso te stesso, stai compiendo un atto d'amore? Sacrificare se stessi, peggio ancora, far del male a se stessi pensando di far del bene agli altri è infantile oltre che nevrotico alla massima potenza. E poi mi domando: finquando pensi possa durare un tale eroico atto di sopportazione? Caro amico, stanne pur certo, prima o poi il buon samaritano scoppierà in una crisi di nervi allucinante. Se la moglie aveva già provvisto al servizio di piatti, il maritino, forte dell'energia atomica accumulata, provvederà a far saltare direttamente tutta la casa in aria. Ti sembra uno scenario possibile? Secondo me sì. Ovviamente, anche questa una chiara manifestazione da persona infantile. E sai perchè? Perchè poteva tranquillamente evitarsela, se prima avesse reagito da adulto.
Se una persona mi fa del male, non accettare un suo comportamento, reagire e saper reagire in maniera matura, consapevole e responsabile al comportamento dell'altro, non significa non amare l'altro. Anche perchè che fai? Ami l'altro e non ami te stesso? E' una contraddizione in termini. Oltre che di fatto. Reagendo ad una circostanza, io sto innanzitutto amando me stesso; in secondo luogo, sto anche amando incondizionatamente l'altro perchè, se davvero sto reagendo ADULTO: non accuso l'altro, non lo rimprovero, meglio ancora, NON LO GIUDICO. Ne prendo atto. Ovvero, ACCETTO e AMO quella persona così com'è. Incondizionatamente, appunto. Poi è chiaro, in ultimo prendo le mie decisioni: agisco cioè per il mio bene. Senza bisogno di far del male a nessuno. -E se quella persona ci resta male? Problema suo. Di certo se sei adulto e reagisci, non stai facendo del male a nessuno anche se il bambino è bravo a farti credere il contratrio. Se poi, nonostante tutto, pensi lo stesso di averle/gli fatto del male, perchè lei/lui urla e piange come un maiale al macello, perdonami, ma la tua non è che una grossa sega mentale frutto di un rimuginio tipicamente infantile.
grazie Alessandro che mi avevi dato già la tua chiave di lettura e grazie molecola che con pazienza hai saputo e voluto esplicitarla ancora di più! Inizio a capirci meglio forse....vi rispondo coi miei dubbi Cerco di ragionare ponendo sempre sul punto di vista che ho compreso esprimono i libri del prof, dunque, molecola hai scritto "..."Tranquilla, mettimi pure i piedi in faccia e magari dammi anche un bel calcio negli zebedei. Io ti amo. Ti amo incondizionatamente, cara". Ora però ti domando, al di là di quale possa essere la giusta interpretazione: ma ti sembra normale?" No, infatti, non mi sembra affatto normale, è per questo che mi dico, possibile che se uno non risponde così (da amore incondizionato) sia un "bambino"? ma no, dai, è un normale "adulto/genitore"...però il prof dice che se non è capace di una risposta del genere, non è capace di amore incondizionato...quindi è un bambino, ma, dico io, una risposta del genere solo un buddha riuscirebbe a darla... "Ma soprattutto, mettiamo anche il caso, tu stia compiendo un atto d'amore incondizionato verso la tua cara mogliettina, accettando queste sue simpatiche abitudini,ma verso te stesso, stai compiendo un atto d'amore?" Stando a quanto capisco dal libro il genitore non ha bisogno di atti d'amore, basta a se stesso. "Sacrificare se stessi, peggio ancora, far del male a se stessi pensando di far del bene agli altri è infantile oltre che nevrotico alla massima potenza. E poi mi domando: finquando pensi possa durare un tale eroico atto di sopportazione?" Anche qui, a me sembra dai libri che il genitore se è tale non VIVE così quelle situazioni, cioè, non SENTE di sacrificarsi, di stare sopportando, ma ama e basta, comprende l'altro (la compassione de "come diventare buddha in 5 settimane") senza sentirne la sofferenza/fatica, quindi se è genitore non può scoppiare perchè in realtà non sta accumulando nessuna sofferenza
che ne pensate?
@Armando: io penso che puoi partecipare anche tu, sto cercando di capire bene i libri, cercando di mantenermi fedele al loro contenuto senza interpretarlo
No, non sono di Taranto :-)
@Alessandro: da come parli del training, lo hai provato, hai riscontrato dei risultati?
Egidio, grazie a te. Ma evita di farti tutti sti ingrippi mentali: Giacobbe non si sbaglia. L'equazione è una e inconfutabile: Amarsi = amare. Come può un falegname insegnare ai propri apprendisti il mestiere se lui è il primo a non conoscere il mestiere? Compassione è non pretesa, non possesso: anche se mi hai fatto del male, non pretendo che tu prenda consapevolezza di questo, di sicuro un giorno lo capirai. Se mi hai fatto questo è perchè pensi di stare facendo la cosa giusta, per cui non ti biasimo, comprendo la tua incomprensione, accetto il tuo modo d'essere ma AGISCO PER IL RISPETTO DI ME STESSO SENZA MANCARTI DI RISPETTO.
Probabilmente hai ragione, solo un Buddha sopporterebbe una situazione difficile a livello matrimoniale o anche sociale. Se non sei un Buddha ma comunque una persona che ha sviluppato tutte le tre personalità sei sempre suscettibile alle emozioni. Quindi credo che hai comunque una soglia di sopportazione oltre la quale non riesci ad andare. E' quello il momento in cui subentra la personalità adulta a difenderti o/e a farti scappare perché è in pericolo il tuo equilibrio psicofisico.
Comunque ho fatto il training e funziona! Serve costanza e soprattutto non farsi sopraffare dal bambino che è in noi! Il prof risponde in maniera sintetica perché probabilmente non ha molto tempo. Ma ti garantisco che tutte le risposte su questi argomenti sono nei suoi libri. Bisogna leggerli più volte come ho fatto io. Perché le prime ti scappano più cose importantii, anzi essenziali che non memorizzi!
@ egidio: data la mia "forma mentis" sulla questione, so di non essere in grado di aiutarti, e meno che mai di fare l'ermeneutica di Giacobbe xD. Mettici pure che non ho letto "matrimonio felice".
Comunque ti hanno dato risposte valide, soprattutto l'ultima di molecola.
Ad ogni modo, io in termini generali la penso come Scardovelli: tutto ciò che divide è EGO (e quindi fa soffrire ed è provocato dall'IGNORANZA, in termini buddisti) mentre tutto ciò che unisce è ANIMA. Ecco perchè le coppie possono star su solo se cè AMORE! E come altro se no?
Io penso che quando cè amore, questi problemi si risolvono automaticamente... anche se non l'ho potuto sperimentare di persona, ma sono sicuro che è così! Diciamo che "lo sento". La capacità di sopportazione sale parecchio, quando si tratta di qualcuno (o di qualcosa) che amo... e quindi questi problemuncoli verrebbero automaticamente ridimensionati dalla mente incoscia, laddove essa è guidata dall'anima!
quoto Alessandro: "Ma ti garantisco che tutte le risposte su questi argomenti sono nei suoi libri. Bisogna leggerli più volte come ho fatto io."
Allora, io la vedo così: la cosa buona dei libri di giacobbe, è che sono sintetici e mirano all'essenza. Ogni frase, anche la più insignificante nota, racchiude significati profondi (mi riferisco a frasi come "la malattia è un suicidio inconscio", oppure "funziona se ci credi, e questo vale per TUTTE le forme di medicina")...
Approfondendo su vari filoni di studi, ho scoperto la verità che soggiace a queste affermazioni, e le ho potute inglobare nella mia visione del mondo, scoprendo poi in seguito che la realtà la creiamo noi (a livello subconscio! Se no era troppo facile :P) e che in generale, il subconscio ci domina e ci mette davanti la realtà che vediamo/crediamo di vedere (in India questa cosa è tradizionalmente nota come il "velo di Maya"). Tuttavia, se uno ha difficoltà a credere ad affermazioni così forti e talvolta destabilizzanti (per il piccolo ego che non può accettarle senza impazzire), allora è molto meglio se approfondisce personalmente - cosa che in ogni caso, il Giacobbe stesso invita a fare. Mi ricordo ancora quella nota "non esistono persone senza cultura: esistono persone che se ne fregano, di farsi una cultura". Ed è vero come la morte: chi conosce come la pensava Socrate sulla questione, sa che è VERO che siamo tutti ignoranti - e quelli che credono di non esserlo più di tutti!
Insomma non abbiate paura di fare ricerche più approfondite, esiste Google, esiste la Wikipedia. Non è più come una volta che ci voleva l' UTET che costa un casino...
Perciò, in definitiva e parafrasando Alessandro: le risposte ci sono, e se non hai fiducia in quelle risposte, allora verificale oppure cercale da te (gnosis, l'atteggiamento di apertura verso la conoscenza). Che è la COSA MIGLIORE IN ASSOLUTO, perchè altrimenti diventa fede! La conoscenza è qualcosa di personale. "non puoi insegnare qualcosa a una persona, puoi solo aiutarla a scoprirla dentro di se" - Galileo Galilei
molecola, armando, alessandro, grazie di cuore per la vostra apertura; sicuramente rileggerò ancora, anzi, già sto rileggendo ma, come dire, la condivisione e il confronto su certi temi aiutano molto e voi mi state aiutando. E' che su questo tema del "la felicità non dipende da ciò che vivi ma da come lo vivi" mi capita di interrogarmi spesso: sia osservando le dinamiche nella coppia, che, se vogliamo allargare il discorso a quelle del lavoro. A volte ci si sente in difficoltà nel proprio lavoro e si pensa che dipende da COME lo si sta affrontando...però a volte mi chiedo: non è possibile che quel lavoro non c'entri niente con lui e questa continua forma mentis del "dipende da come tu lo vivi" ci porti solo a violentarci? Però se soffriamo, se ci lamentiamo, significa che siamo bambini, e che ogni lavoro può essere quello giusto suo se solo lui si dispone verso di esso da adulto... quindi? che ne pensate? se stiamo facendo fatica in un lavoro come capiamo se siamo noi che lo dobbiamo vivere in modo diverso (dipende da noi) o se quel lavoro non c'entra niente con la propria persona (dipende dal lavoro)?
@ egidio: quello che metti sul tavolo, è un tema che cruccia anche me, e che proprio in queste settimane sto affrontando (approfondendo da altri libri).
Si tratta appunto del tema dell'ACCETTAZIONE, di cui ho già parlato in post precedenti.
Devi capire che cè differenza tra "dolore" e "sofferenza". Se capita una cosa "brutta", può anche provocare dolore. La sofferenza però, è un'altra cosa. Come spiega (anche) Giacobbe, la sofferenza si manifesta nel corpo come tensione nervosa. Una sofferenza cronica costante, a livello nervoso, è appunto la manifestazione di un disordine mentale/adattivo noto comunemente come "nevrosi".
Quello che però devi capire, e che spiega in maniera semplice e accettabile, anche se non molto approfondita, in "seghe mentali" che pertanto ti invito a rileggere (anche io l'ho dovuto rileggere varie volte, che ti credi?) (ah, dai un occhiata anche al video di Scardovelli, che lo spiega in modo più tecnico e preciso) è cosa esattamente è questa sofferenza.
La sofferenza si manifesta somaticamente come tensione nervosa: è molto importante capire questo, anche perchè oltretutto la sofferenza si manifesta nel corpo, e anche lì è opportuno intervenire per scioglierla: ad esempio le tecniche di bioenergetica, oltre che quelle di yoga (che poi a me sembrano uguali...), agiscono sul corpo per diminuire la tensione psicologica! Psiche e soma infatti si influenzano a vicenda. Infatti la seconda tecnica di Giacobbe per liberarsi dalla sofferenza, è di individuare le zone nevrotizzate nel corpo (quelle in tensione nervosa: spalle, mascella, collo sono tipicamente contratte). Tutto ciò serve da supporto per rabbonire l'inconscia resistenza all'accettazione della realtà, che altrimenti è talmente forte che il ciclo gestaltico non si chiude (vedi: Gestalt per approfondire) cioè in sintesi, si fa "resistenza alla vita" (e la sofferenza è esattamente questo, resistenza!)
Ora, proviamo a capire quello che la sofferenza NON è. La sofferenza non è dolore, ad esempio. Se ti danno una mazzata in testa senti DOLORE, e non sofferenza! Non è la stessa cosa. Ti risparmio il polpettone di neuropsicologia, ma in sostanza sappi che le aree del cervello che mandano il segnale di dolore, non c'entrano un accidenti con quelle che attivano la sofferenza! E' una differenza strutturale. Il dolore serve ad avvertirti che una parte del corpo sta ricevendo un danno. La sofferenza funziona diversamente
Come funziona quindi? In sostanza, è un segnale di RESISTENZA del corpo a una situazione ambientale vissuta come pericolosa (ancora una volta, vedi su"seghe mentali": inutile che ripeto le stesse cose che dice lì). La mente inconscia pensa che quella situazione sia pericolosa (sulla base del condizionamento che si ritrova...) e quindi invia un segnale di "distress" (di pericolo), al fine di farti "recedere dai tuoi propositi". E' questo che intende Giacobbe quando dice "il fesso non si fa mangiare volentieri dalla prima tigre che passa"... la sofferenza serve appunto ad evitare questo! Quello che devi capire profondamente, è che anche se tua moglie ti mette i piedi nelle orecchie mentre dormi, o ti tradisce con l'idraulico, non rischi di morire e la tua incolumità è al sicuro... per quanto possa sembrare ovvio a livello logico/razionale, il problema è che la mente inconscia(condizionata) non è dello stesso parere, e ti invierà lo stesso segnale stressor che ti manderebbe in caso di tigri del Bengala e orsi siberiani. ACCETTARE, significa essenziarmente fottersene, cioè staccare la risposta condizionata dall'evento stressor (io lo dico sempre che una definizione dello Zen è "l'arte di fottersene"). So che non è una cosa immediatamente intuitiva: la cosa che viene immediatamente da fare, quando parte il segnale stressor, è di IDENTIFICARSI e quindi dire "io sto soffrendo"... ma tu non sei i segnali che ti manda la tua mente. Non sei il tuo stress, e non sei neanche le tue emozioni (so che forse molecola non sarà d'accordo, ma come ho detto altrove le emozioni non sono immanenti: come tali, vanno trascese attivamente con la pratica, per "ritrovare se stessi"). E quindi il fatto che soffri per le cose che ti succedono è una TUA RESPONSABILITA', e ognuno deve avere il CORAGGIO di accollarsi questa responsabilità e di considerarsi L'UNICO RESPONSABILE dei suoi stati d'animo (cfr. Wayne Dyer, "Le vostre zone erronee". Un libro per certi versi complementare a "come smettere", affronta le credenze depotenzianti da un punto di vista cognitivo. Credere di non essere responsabili dei propri stati d'animo, è appunto una credenza depotenziante!) Eeeee vabè, ci sarebbe altro da dire, ma aspetto un feedback. In breve: la sofferenza è resistenza alla vita, ma è anche insoddisfazione e come tale non permette di "chiudere le gestalt" (e quindi andare in omeostasi,e quindi vivere senza stress, sereni e soddisfatti). Farsi le seghe mentali ha un effetto che potenzia la resistenza e i relativi danni che produce, perchè sposta su un piano "virtuale" (la mente) gli accadimenti stressors. E sul piano mentale possono essere ripetuti in loop infinito, come ben sanno i segaioli mentali. La soluzione è liberarsi dal condizionamento, tornare ad essere se stessi e vivere la vita così com'è, nel qui-e-ora. E' un pò come la clausola di contratto "as is" (firmando lo accetti "così come" lo hai preso: se non ti piace, ti attacchi al tram). Questo però non significa che bisogna (per forza) accettare passivamente tutto quello che ci combinano (sebbene lo zen, e qualcuno direbbe anche l'insegnamento di Gesu, teoricamente mirano proprio a questo, e questa sarebbe la massima realizzazione spirituale perchè renderebbe insensibili alla sofferenza!). Uno può anche agire per cambiare la situazione oggettiva (es. dici gentilmente a tua moglie che ti dà fastidio. E' così difficile?) però staccandosi dal condizionamento, uno lo fa CON CRITERIO e soprattutto senza ego, sapendosi gestire, usando il problem solving, trovando soluzioni creative, facendosi guidare dall'amore ("love-driven" e non "ego-driven". Suona meglio in inglese, come quasi tutto del resto) e COSA PIU' IMPORTANTE IN ASSOLUTO, senza prenderla sul personale che non ha senso.
Prego Egidio. Per la tua domanda sul lavoro ti posso dire che faccio un lavoro che non mi piace, ma mi serve da trampolino per il lavoro che vorrei fare. Se non ti piace un lavoro puoi sempre trovare un modo per sopportare la frustrazione. Io per esempio cerco di ridere e far ridere i colleghi senza dimenticare i miei compiti che svolgo al meglio. Ridere fa molto bene, poi vedi le cose su un' altra prospettiva. Poi cerco di vedere il lato positivo del mio lavoro, e fidati in ogni lavoro ce ne sono (anche se pochi). Aiuti cosi a focalizzare la tua mente sulle cose positive e non su quelle negative. Comunque fare un lavoro che non ci piace è difficile. Su questi argomenti Armando avrà sicuramente ottimi consigli e penso che non tarderanno ad arrivare!!
haha, mi prendi in giro? Veramente tu almeno lo fai il lavoro che non ti piace...
io mi sto esaurendo proprio per questa cosa: ho una visione troppo idealizzata del lavoro. Per me il lavoro dovrebbe essere l'espressione dell'anima: vorrei avere un lavoro di cui potermi drogare!! (cioè diventare "workaholic" come li chiamano, dipendenti da lavoro).
Tutto il contrario dello sfruttamento selvaggio che cè oggi: ti comandano a bacchetta, ti affibiano mansioni idiote... altro che "espressione animica", vaffanculo...
comunque, SO che sto sbagliando (verso me stesso) ma come ho detto anche in passato, la cosa che più non tollero sono i dilemmi morali: come faccio io a fare mestieri dove devo andare in culo alle persone, se non sono neanche in grado di raggirare una ragazza per farmela dare? (e lo dico senza vergogna, per me è un "vanto"). Io non sono capace di mentire, non solo nel senso che non sono abile, ma nel senso che mi provoca reazioni nevrotiche. E mi pare un pò strano il discorso "il fine giustifica i mezzi". Più che altro, io penso che alla gente non frega un cazzo: mò ci vuole, non si fanno le seghe mentali che mi faccio io. E quindi lavorano. Ma d'altro canto, mandano avanti questa baracca decadente di sistema economico, basato sullo sfruttamento (e non cè bisogno di essere comunisti per dire ciò, basta avere un attimino di mente libera dalle puttanate scolastiche).
Insomma, io semmai mi metto dalla parte di quelli che CERCANO aiuto... xD Teoricamente dovrei lavorare "per me stesso", ma non mi sento abbastanza "egoista" da poterlo fare. E in generale me ne fotto. Poi quello che succede succede, tanto per quello che me ne importa
sebbene alcuni punti andrebbero approfonditi, mi sembra un discorso che regge.
Tra l'altro Jacopo Fo è uno scrittore interessante, l'ho scoperto da poco. Ha pure citato Giacobbe in uno dei suoi libri (e lo stile di scrittura è molto simile!)
Quoto in pieno. Infatti è la sensazione che provo tutti i giorni quello di essere sfruttato. Ore supplementari non pagate, ritmi frenetici, se vai in malattia ti guardano male (ho lavorato con 40 di febbre pur di non andarci)... No devo dire che il lavoro oggi è umiliante, ma considero che è anche colpa dei lavoratori che non si ribellano (quando faccio notare queste cose mi dicono tutti che sono fortunato ad avere un lavoro!), oltre che dei sindacati corrotti che non proteggono e informano dei diritti dei lavoratori. Viviamo in un sistema corrotto che pensa solo a fottere il più debole (e la fascia debole che è la stragrande maggioranza non si unisce per far valere la legge dei numeri). Infatti il sistema Italia sta crollando, sarà per quello che il Prof è scappato in Tunisia?! :-D
ok, stasera dopo aver letto un pò di bloggheria mi sento molto "filosofico" quindi mi va di trattare due argomenti. Il primo, brevemente, è questa storia che il prof sen è andato in Tunisia. Non la capisco proprio. Per carità, avrà le sue ottime ragioni e non sono affari miei. Ma non sto parlando della scelta personale. Quello che non mi convince, è che nelle interviste lui ha dichiarato che nei paesi poveri ci vede un potenziale rivoluzionario. Ma andò sta? I miei compagneros (comunisti) dicevano la stessa cosa sul sud america, e non succede un cacchio anzi vanno sempre peggio. Il comunismo è stato una bella storia, proprio come la Bibbia (e non menziono la bibbia a caso; buona parte dell'ideologia "di liberazione", l'uguaglianza dei popoli e tutto il resto, proviene proprio da lì come ha fatto notare il Giacobbe, e prima di lui Nietzche ("morale degli schiavi") e molti altri...). Il problema è che storia è rimasto. Ci sarebbe anche da dire una cosa, quella roba avvenuta in russia non è "il comunismo". Al massimo Lenin (anche lì opinabile), ma Stalin era proprio la versione rossa di Hitler... Inoltre, non lo dico per cattiveria ma l'Africa non ha compiuto la rivoluzione francese, sarà molto difficile che farà la "prossima" rivoluzione. Ma immagino che tutti hanno il diritto di sognare.
Ora passiamo alla roba seria: caro Alessandro, tu hai bisogno di formarti una coscienza di classe. (questo vale per chiunque, ma non tutti ne hanno le capacità e le conoscenze o semplicemente se ne fottono, quindi almeno tu che puoi, fallo). Non è un invito a diventare comunista: Marx, che oltretutto era un eccellente intellettuale, aveva dannatamente ragione su questa cosa e non cè bisogno di essere comunisti per accettarlo. Solo con la coscienza di classe si può sviluppare una corretta interpretazione della realtà - e sto parlando della realtà sociale e politica, non della realtà filosofica buddista e tutto il resto: è un altro discorso, questo è "terreno". Quindi faccio un discorso che non ha nulla a che vedere con l'accettazione della realtà e tutto il resto: la politica è AZIONE, l'accettazione è passiva. La coscienza di classe è comunque una "personalità", una maschera da indossare all'occorrenza, ma ha uno scopo ben preciso: quello appunto di essere coscienti di "essere" lavoratori in un contesto sociale, la percezione dei diritti come dei doveri, e tutta quella roba lì. Ti faccio un esempio, tu hai detto: "quando faccio notare queste cose mi dicono tutti che sono fortunato ad avere un lavoro!" Si, lo so che fanno così. Tra l'altro è il sistema che induce a pensarla in questo modo, tramite meccanismi di cui parlerò. Il precariato ad esempio è stato inventato (nel senso ufficializzato e avallato dai governi, monti berlusconi e affini, invece che combattuto) appunto per questo scopo, nessuno aveva più voglia di lavorare, quindi li obbligano con la paura (e così li sfruttano anche già che ci sono). Ma la domanda è: "dovrei considerarmi fortunato" è un obiezione ragionevole ai miei sacrosanti diritti di lavoratore? Solo avendo una coscienza di classe, e quindi avendo una chiara percezione dei diritti e tutto il resto si può comprendere la risposta.
Nota la differenza con il discorso buddista dell'accettazione (ma anche cattolico!Soprattutto cattolico, "morale degli schiavi" proprio). Uno nel suo privato, può e deve dissociarsi da queste cose, se no si sente il culo stretto (perdonate il francesismo) ma quando cè da "essere" lavoratori, allora è la personalità adulta che deve scendere in campo e lottare. E allora cerchiamo di fare un pò di educazione civica. Ti sembra normale che in una nazione democratica, ci sia tanta difficoltà a trovare un lavoro? Per non parlare di un lavoro decente e retribuito come dio comanda, pensioni e tutto il resto? Ti sembra normale che l'economia, nata per servire l'uomo e approvigionarlo dei beni di cui ha bisogno, è diventata il nostro padrone (virtuale pergiunta) e la nostra vita e morte dipende da essa? Che l'uomo deve servire la macchina economica, e non il contrario? E quindi in ultima analisi, ti sembra normale che una persona che ha un lavoro -di merda per giunta-, si debba pure considerare fortunata? Detta così, sembra squallida retorica da birreria (per quanto Adolf Hitler abbia cominciato proprio così....) ma in realtà il discorso, non cè limite a quanto possa essere allargato, e può arrivare a comprendere persino il campo dell'esistenzialismo... Ma rimanendo nel discorso politico, tu calcola questo: Marx "profetizzò" che il sistema capitalista sarebbe crollato, perchè gli operai sfruttati sarebbero diventati troppi e, grazie alla coscienza di classe, si sarebbero incazzati e avrebbero sopraffatto i padroni.Se ciò non è successo, è per molti motivi ma i più importanti sono due: il fordismo (in breve: Henry Ford, si quello delle auto, scoprì che poteva aumentare le vendite pagando stipendi gonfiati agli operai, e rendendo gli operai stessi acquirenti delle proprie auto. Questo ha innescato un meccanismo a catena dove i poveracci sono magicamente diventati benestanti, e quindi tutto il capitalismo detto appunto "post fordista" deriva da lì) che da un lato ha sollevato le condizioni di vita, ma dall'altro lato ha ucciso la coscienza di classe, ha massificato i pecoroni (che già erano massa prima ma con questo scherzetto si sono compattati, diventando solidali col sistema, e quindi addio rivoluzione marxista).
Ciò ha permesso al sistema di sopravvivere, altrimenti la "profezia" si avverava inesorabilmente. E questo è proprio il nocciolo del motivo per cui la gente si fa stare bene tutto questo schifo: perchè pensano illudendosi "ma prima si stava molto peggio", si ma l'errore tragico è che non pensano che si potrebbe comunque stare molto meglio. Ad esempio, non inculandoci a vicenda come fanno gli animali (paragone affatto casuale, basta studiarsi l'etologia). Per non parlare del fatto che questa economia capitalista è una barca che non naviga più. La seconda ragione, è molto semplicemente il rincoglionimento culturale. E' inutile che faccio una tesi di laurea anche su questo, potete fare una breve ricerca sulla Scuola di Francoforte,e in particolare sull' "industria culturale" di Horkeimer e Adorno. E allora uno magari si rende conto che il Grande Fratello e mario de filippi, non sono "semplici" intrattenimenti per poveri di spirito, ma hanno il preciso intento di rincoglionire la gente. E infatti sappiamo bene che il motivo che la gente non si impegna politicamente, è perchè è troppo impegnata con queste puttanate per occuparsi della propria vita e della civiltà. Con tanti ringraziamenti dello stato, che così riceve l'appoggio della "maggioranza silenziosa" (silenziosa perchè rimbambita). L'italia poi è il non plus ultra di questo fenomeno, una nazione di vecchi bacucchi rincoglioniti (tranne quei pochissimi spiriti liberi che si salvano, proprio in quanto tali. Uno come Terzani sen è dovuto scappare in India! E pure li lo rompono il cazzo gli italiani). So che è un post lungo, ma mi fa incazzare che non si faccia nulla per cambiare le cose... se non cè COSCIENZA non si cambia mai, hanno ragione tutti quelli che dicono che "la vera rivoluzione è interiore".
Armando dixit "Una sofferenza cronica costante, a livello nervoso, è appunto la manifestazione di un disordine mentale/adattivo noto comunemente come "nevrosi"" ok, quindi posso affermare che la sofferenza che si prova nel fare un lavoro è il risultato di una resistenza all'adattamento? che per non soffrire basta adattarsi? il punto è: ci si può adattare a tutto (senza voler estremizzare) o ognuno di noi ha una natura interiore per cui a svolgere per 8 ore al giorno (o di più) certi lavori violenta la sua natura? è un bambino che potrà cambiare tutti i lavori di sto mondo e sarà sempre sofferente perchè è lui che si deve adattare? Alessandro dixit "Poi cerco di vedere il lato positivo del mio lavoro"...ok, ci provo anche io, ma se tutti i lati positivi non sono intrinseci del lavoro? mi spiego meglio: per andare al lavoro vedo il mare, è un lavoro sicuro che non mi dà pensieri di restare col culo a terra, stipendio medio che impegna a stare attenti ma anche togliersi qualche sfizio, discreta flessibilità di gestire ferie...come dire, tutti lati positivi che però NON riguardano quelle 8 ore di lavoro, durante le quali ci si sente continuamente forzati a fare quelle cose, cose per le quali ci risulta impossibile provare passione o anche solo interesse...è un essere immaturi questo? un essere rimasto bambino perchè solo un bambino non apprezzerebbe un lavoro e uno stipendio sicuro e quindi "fattelo piacere!"? ps: Armando, non so se sei tu su un'altra pagina...per caso fai/hai fatto/stai facendo formazione da counselor?
Concordo pienamente con quello che hai scritto Armando. Sono tutte cose che avevo già notato anche se sono poco informato sulla "coscienza di classe" (ora mi informerò). Sono convinto da tempo che la politica, banche e imprenditori ci tengono per le palle. Ma sono altrettanto convinto che la gente non ha le palle di ribellarsi perché come hai detto anche te tra TV, gossip, disinformazione,... La gente è parecchio rinco ultimamente. Tra l' altro mi chiedo come si possa ancora oggi litigare per la politica senza aver capito che dietro le loro finte ideologie, i politici sono tutti uguali. Pensano tutti solo al denaro.
Personalmente ho perso speranza che la gente possa svegliarsi e andare in piazza la domenica per manifestare (senza bandiere) l' odio verso quel sistema oprimente. Ormai la cultura non interessa più a nessuno. E' incredibile come le persone vedono le cose da un punto di vista superficiale. Il loro pensiero è solo frutto di quello che vedono in TV, non vanno oltre. Se al TG dicono che un prete si fatto un bambino, tutti i preti sono pedofili... Se rapinano una casa tutti si spaventano e non dormono di notte per paura che entri un ladro... PAURA, PAURA, PAURA.
Parlo con migliaia di persone all' anno e tutti quegli esempi non li ho fatti a caso, ne potrei fare molti altri ma mi fermo.
Conclusione credo fermamente che viviamo in un sistema che ci vuole mantenere in uno stato infantile perché un bambino non farà mai una guerra o una rivoluzione. Ha troppa paura per farla.
Egidio. Un lavoro di merda resta un lavoro di merda. Io tiro avanti e ci nuoto nella merda in vista di un futuro migliore. Ma il futuro me lo creo. Sto risparmiando l' impossibile per sviluppare un mio progetto dove sarò molto più indipendente di quanto lo sia adesso. Ho dei colleghi che si sono comportati da adulti sul lavoro mandando a fanculo il capo (un vero dittatore). Sono stati tutti licenziati. In cuor mio ho sinceramente ammirato queste persone però ora sono senza lavoro. Io obbedisco agli ordini (quindi mi comporto da bambino) ma sviluppo un progetto. A sentire il Prof sembra facile ma ci voglio anni di enormi sacrifici...
@ molecola: questa volta ti ho trovata un pò contorta :-) sarà stato il pugliese che mastico poco cmq il messaggio di fondo è arrivato: ADATTAMENTO = ACCETTO ATTIVAMENTE, ovvero accetto e mi adopero, agisco per produrre un cambiamento...ma è il cambiamento da quel lavoro a un altro (cambiare il lavoro), oppure è il cambiamento del mio atteggiamento all'interno di quel lavoro? Al di là dei rapporti di lavoro con capufficio/colleghi (mi dispiace alessandro...) se guardiamo proprio al contenuto del lavoro è da bambini pensare "soffro perchè con me questo lavoro non c'entra niente" o ognuno di noi ha una sua natura che se non è libera di esprimersi nell'ambito che gli è proprio soffre e quindi la ricerca di un adattamento ad altro è una continua violenza? E se l'individuo non ha capito ancora qual è "l'ambito che gli è proprio" ma sente solo quello attuale sbagliato è un segnale che è un immaturo e che qualunque sceglierà si troverà male e quindi farebbe meglio a farsi piacere il lavoro sicuro che ha?
"Io obbedisco agli ordini (quindi mi comporto da bambino)"
Evidentemente, questo discorso non è ancora chiaro.
Come ho gia scritto PIU' VOLTE in passato, sottomettersi non implica AFFATTO essere bambini!
Un adulto che si sottomette, non è un bambino, è un adulto che si adatta alla situazione ambientale. E quindi si potrebbe dire che è ancora più adulto, proprio perchè si sottomette.
Semmai io sono il bambino, che non accetto di sottostare all'asimmetria dei rapporti lavorativi!
Tuttavia, proprio stamattina stavo leggendo (su Mindfucking) il capitolo sulle purghe staliniste... e mi è apparso ovvio che il comunismo non è un'alternativa valida (anzi direi che è molto peggio persino della nostra fintissima democrazia).
Comunque, nei settori di "spiritualità" si dice che questa è l'epoca di Shiva, il distruttore. Non è un epoca per costruire: chi costruisce qualcosa in questo periodo, sbaglia perchè questo è il periodo del disfacimento dell' "impero" e dell'entrata nel nuovo medioevo (ammesso che non siano sciocche superstizioni, e purtroppo non è così improbabile). In realtà più che una certezza è una speranza: la speranza che il sistema crolla, non me ne fotte se viene il medioevo, ma almeno ci sarà appunto la possibilità (ergo speranza) che verrà ricostruito qualcosa di nuovo, di migliore... (se poi si ritorna alle monarchie europee, eh bè pazienza, almeno si è provato).
Vabbè tornando all'argomento originale, alessandro non avere paura perchè non stai sbagliando. Ti faccio i miei auguri per il tuo progetto
EGIDIO, Sì Sì, OGNI TANTO DIVENTO UN PO' ESTENUANTE E LOGORROICA.
"cmq il messaggio di fondo è arrivato.."
MENO MALE! :)
"ADATTAMENTO = ACCETTO ATTIVAMENTE, ovvero accetto e mi adopero, agisco per produrre un cambiamento..."
BRAVISSIMO, PROPRIO COSì!
"ma è il cambiamento da quel lavoro a un altro (cambiare il lavoro), oppure è il cambiamento del mio atteggiamento all'interno di quel lavoro? Al di là dei rapporti di lavoro con capufficio/colleghi..."
TUTT'E DUE, STA A TE DECIDERE LA SOLUZIONE MIGLIORE.
molecola "TUTT'E DUE, STA A TE DECIDERE LA SOLUZIONE MIGLIORE." eh ma è proprio lì il punto :-) :-) ecco perchè ho scritto "...è da bambini pensare "soffro perchè con me questo lavoro non c'entra niente" o ognuno di noi ha una sua natura che se non è libera di esprimersi nell'ambito che gli è proprio soffre e quindi la ricerca di un adattamento ad altro è una continua violenza? E se l'individuo non ha capito ancora qual è "l'ambito che gli è proprio" ma sente solo quello attuale sbagliato è un segnale che è un immaturo e che qualunque sceglierà si troverà male e quindi farebbe meglio a farsi piacere il lavoro sicuro che ha?"
Ah molecola sai l' esempio delle girafe non è proprio l' esempio ideale per spiegare l' accettazione attiva perché LE GIRAFFE CON IL COLLO CORTO MORIVANO! Mentre le giraffe con il collo più lungo sopravvivevano perché riuscivano ad arrivare alle foglie. Cosi' i discendenti di quelle giraffe avevano nei geni il collo LUNGO! E' stato il grande Darwin a scoprire queste cose!
A pensarci bene forse l' esempio non va bene perché l' accettazione non può essere attiva?! Cioè dal momento che io accetto una situazione io adopero un comportamento passivo. Si è quello che ha spiegato Armando prima: l' accettazione è passiva e la POLITICA è attiva! Molto più logico!
La conoscenza attinente alla realtà non ha prezzo e chi la possiede vincerà la selezione naturale. Armando è messo bene in quel senso!
accidenti, stiamo mettendo tanta carne al fuoco che sto perdendo la possibilità di rispondere a tutto...
@ egidio: si, sono io quello che scriveva a proposito del counseling Riguardo al discorso: "...è da bambini pensare "soffro perchè con me questo lavoro non c'entra niente" o ognuno di noi ha una sua natura che se non è libera di esprimersi nell'ambito che gli è proprio soffre e quindi la ricerca di un adattamento ad altro è una continua violenza?" Allora, il tema "individuo vs società" è vecchio quanto il mondo. Basti citare "il contratto sociale" di Rousseau, ma anche le Upanishad... rimanendo più "ai giorni nostri", a parte i vari sociologi, uno dei primi che ha trattato questo tema è Freud nel suo "disagio della civiltà", come anche Jung che definiva l'individuazione "lo scopo della vita", quello verso cui ognuno naturalmente tende.
La società, come rilevano tutti questi autori, ha le sue priorità e quindi se ne fotte (da "altamente" a "relativamente", a seconda del tipo di società e di quanto oppressiva sia. Il punto è che non può non essere oppressiva, "almeno un pò" lo deve essere per forza, se no non è società). Bisogna ammettere che la nostra società ha un decente livello di libertà, sebbene a) in buona parte è finta e controllata, illusoria b) il sistema economico è opprimente e quindi buona parte della libertà potenziale finisce nello scarico. Freud, come spiega nel "disagio della civiltà", apparteneva alla categoria di pensiero "è vero che la civiltà deve necessariamente opprimere i suoi membri, tuttavia è un sacrificio necessario". Altri pensatori la pensano all'esatto opposto, fino ad arrivare agli anarchici e i primitivisti, questi ultimi auspicano l'annientamento della civiltà e il ritorno ai "bei vecchi tempi", con tutti i pro e i contro! Pertanto mettono l'individuo davanti alla società. Sebbene io appartengo alla seconda linea di pensiero, io credo che un compromesso sia possibile: non è INDISPENSABILE che la società debba opprimere i suoi membri, o comunque proprio lo stretto necessario. Comunque, visto che ciò attualmente non è reale, non resta che organizzarsi e cercare di strappare tutta la libertà possibile. Ognuno si organizza come può: cè chi vive di espedienti, chi si dà al crimine, chi lavora saltuariamente. Cè anche chi ha un culo esagerato e riesce a fare quello che più gli piace fare, e si fa anche pagare (ad esempio rocco siffredi, hahaha). Io penso che se davvero ti interessa questo tema, dovresti dare un occhiata alla filosofia esistenzialista, che tratta proprio tutto ciò: le condizioni esistenziali umane, la sua limitatezza nelle capacità di realizzazione, ma anche come infrangere questi limiti. "io sono il meglio che riesco ad essere nel mondo" M. Heiddeger
Continuando col discorso... "E se l'individuo non ha capito ancora qual è "l'ambito che gli è proprio" ma sente solo quello attuale sbagliato è un segnale che è un immaturo e che qualunque sceglierà si troverà male e quindi farebbe meglio a farsi piacere il lavoro sicuro che ha?" Se nn ha capito qual è, allora non è ancora "individuato" come diceva Jung, non ha ancora "trovato se stesso", la sua realizzazione personale. Anche io rientro nella categoria che tu descrivi, e credo che sia una cosa sbagliata: diciamo che lo "spirito di adattamento umano" dovrebbe rendere capaci di soprassedere alle condizioni di vita non-proprio-ideali, e sapersi arrangiare. Io sono uno che mi accontenta veramente di poco (epicuro docet da questo punto di vista), il problema sorge quando anche quel "poco" viene a mancare. Ma al di là di questo, esiste UN ALTRA filosofia di pensiero, che ad esempio è quella che segue Raffaele Morelli. Quest'ultimo, si può grossomodo dire che incita alla "vita folle", cioè ad essere se stessi a tutti i costi, che solo lì è la vera realizzazione (e in effetti, questa deduzione è implicita dalle opere di Jung...). Si potrebbe riassumere col motto degli antichi navigatori portoghesi, "navigare è indispensabile. Vivere non è indispensabile". Non so voi, ma a me ispira parecchio questo stile di vita...! Infine, ci sono le "pecore", quelli che si fanno star bene tutto, che credono che Monti e Berlusconi salveranno l'italia (e in generale credono a tutte le stronzate che sentono in TV), e che anzi aderiscono pienamente al sistema e ne diventano parte integrante. Esiste anche questa scelta, ma è l'esatto opposto di quello che "sento". Ma poi ognuno deve fare le sue scelte: smettiamola di definire cosa è "adulto", ognuno deve arrangiarsi a vivere come può e come riesce! L'adulto è solo un modello di sviluppo psicologico per liberarsi dalle nevrosi, ma una volta diventati adulti si dovrà scegliere come giocarsi le carte che la vita ci ha dato. Della serie "il bello deve ancora venire..."
Quoto alex "Ah molecola sai l' esempio delle girafe non è proprio l' esempio ideale per spiegare l' accettazione attiva perché LE GIRAFFE CON IL COLLO CORTO MORIVANO!" In realtà anche quest'esempio va bene, perchè il modello epigenetico di Bruce Lipton ha spiazzato il vecchio modello di darwinismo. Ormai è storia vecchia. Infatti secondo il modello darwinista, non si riesce a spiegare come può un delfino evolvere in una mucca... E poi dai, è una stronzata. Vogliamo veramente credere di essere qui "per errore"? Ci siamo evoluti come "errori fortunati"? Come dicevo, la scienza ha bisogno di darsi una rinnovata. Noi non siamo frutto di errori o del caso. Il modello di Lipton afferma che l'evoluzione è difatto PILOTATA. Da chi? Innanzitutto da noi stessi. Il PENSIERO può influenzare l'espressione genetica (questo è scientificamente dimostrato) infine a una miriade di altri fattori (li stanno ancora scoprendo tutti.. per il momento si sa per certo che ciò vale per i fattori ambientali, l'alimentazione, l'affettività, ecc ecc). Se poi, oltre a questo, ci sta una Volontà superiore intelligente (sul modello di "intelligent design") cioè un Dio che guida l'evoluzione come il Monolita di 2001 odissea nello spazio... beh questo è da appurare, diciamo che è un indizio di questa teoria. queste teorie, oltretutto spiegano perchè la genetica conta in realtà così poco nel "destino biologico" di un individuo. Ad esempio, è stato osservato che se uno ha il gene della schizofrenia, non è detto che la sviluppi: dipende per ben l'80% dai fattori ambientali, cioè se ha dei genitori di merda la svilupperà.... ma se invece viene trattato decentemente durante l'infanzia, la probabilità si riduce drasticamente. Similmente, è stato osservato che una grande voglia di vivere (specialmente se "love-driven" come dicevo nell'altro post) può attivare e rinforzare il sistema immunitario. Ecco come si guarisce "miracolosamente" dal cancro. E cè persino chi cerca di provocarli apposta, questi miracoli (cè una scienza serissima che sta osservando questi fenomeni, la PNEI). Ed ecco forse, perchè sono tutti depressi, deboli, influenzati, e perchè il cancro è così diffuso (seconda causa di morte nei paesi industrializzati): perchè siamo tutti esauriti mentalmente. Per questo cè BISOGNO di un cambiamento. Perciò tornando alle giraffe, magari il loro desiderio di raggiungere le foglie più in alto le ha fatte allungare!!! Magari le ha modificate a livello genetico. Chi lo sa.
Di certo il pensiero influenza il sistema immunitario. Ho sentito che una parte del nostro genoma può variare col pensiero ( ma solo una parte ) ma non credo che possiamo addirittura variare le caratteristiche del nostro corpo! Sarebbe incredibile.
Invece un compagno di arti marziali che è medico mi ha detto che è stato scoperto (addirittura 6 anni fa) che in base al nostro stato d' animo possiamo modificare la struttura molecolare degli oggetti! Mi ha detto che questa scoperta rivoluzionerà tutto il sapere scientifico!
Alessandro Calciolari, come poteva mai Darwin "scoprire queste cose" se neppure era a conoscenza dell'esistenza dei geni? E come mai avrebbero fatto le giraffe a collo lungo ad esistere se prima non fossero esistite quelle a collo corto? Se le giraffe a collo corto morivano, come tu sostieni, a quest'ora neppure esisterebbe la specie giraffa. Grazie al cielo la vegetazione della savana non comprende soltanto alberi mastodontici.
Armando, già qualche tempo fa su questo Forum, parlai di Bruce Lipton, e se non sbaglio, fosti proprio tu a chiedermelo o a dare inizio alla discussione. E' uno scienziato che ammiro molto: grazie a lui e grazie a quanti come lui si stanno prodigando nella divulgazione delle nuove scoperte, ben presto il modo di intendere la medicina odierna verrà completamente rivoluzionato. Tutto parte dalla mente, nemmeno dal cervello, DALLA MENTE. In realtà Bruce Lipton non ha battuto in breccia il darwinismo, l'ha solamente reinterpretato, e l'ha fatto anche bene. A dirla tutta, per me, ha reso proprio giustizia ad uno dei più autentici messaggi di Darwin: quando si parla di cambiamento, di evoluzione, prima di tutto il comportamento poi la fisionomia.
interessante questo bruce lipton... quindi prima di darwin si pensava che le giraffe a collo lungo fossero il risultato di una tensione delle giraffe a collo corto ad adattarsi, darwin mise fine a questa teoria con la sua "è il più forte che sopravvive" in base alla quale se una giraffa ha il collo alto sarà biologicamente "forte" rispetto alle altre, sopravviverà e trasferire il suo gene alla discendenza col risultato che dopo un pò sono rimaste solo giraffe a collo lungo... e bruce lipton? fa una sterzata al passato? o dice una cosa ancora diversa?
Ciao Egidio! Che bello, anche tu ti sei inserito nella conversazione. ;) In realtà bisogna rettificare, non è che le giraffe a collo lungo abbiano sviluppato questa caratteristica conseguentemente a uno sforzo di tensione nei muscoli del collo. Lamarck, sì, più o meno, partì da un'ipotesi di questo genere, è, per carità, ebbe un intuito geniale, ma, quando si parla di evoluzione, bisogna rettificare. Le caratteristiche morfologiche nuove che di volta in volta le specie viventi acquisiscono, come hai ben detto, sono il prodotto dell'acquisizione ed ereditarietà di caratteristiche genetiche nuove, che, a loro volta, spuntano fuori in conseguenza allo sforzo di adattamento di una specie ad una determinata condizione ambientale. Ma non sempre è così, esistono anche fenomeni evolutivi dettati da tutt'altro genere di condizioni, anche casuali (che poi, la casualità esiste?). Quando Darwin ne "L'origine della specie" parla di selezione naturale, sia chiaro, non da una spiegazione della variabilità genetica in termini di ereditarietà genetica. Nemmeno sapeva esistesse un DNA, che di fatto è una scoperta recentissima, e straordinaria.
Io in questa cosa dell'evoluzione non ci ho mai creduto,perche' noi dovremmo derivare dalle scimmie?Alcune sono evolute e diventate uomini e altre no?Bohh!!Le giraffe potevano saltare come canguri,sarebbero anche piu' belline esteticamente.
Ah ah,dai la mia era una battuta,( neanche tanto),solo che non credo all'evoluzione dell specie,gli esseri umani potevano avere 4 occhi,2 davanti e 2 dietro sarebbe stato piu' pratico,no?E poi sti alberi erano tutti alti,un'alberello per una giraffa non c'era!!Secondo me Darwin c'ha preso poco,ma resta una mia opinione.Per quanto riguardo l'uomo credo che il fine ultimo sia capire il senso della vita e in questo l'evoluzione c'entra poco e niente,direi semmai ricerca della conoscenza e della saggezza.
Ah dimenticavo per quanto riguarda il cancro,Armando non sono assolutamente daccordo con te.La depressione con il cancro non c'entra niente,il cancro viene se fumi,principalmente,ma anche purtroppo ahime'dal cibo che ingeriamo, sempre piu' tossico e chimicamente modificato,per non parlare poi dell'aria che respiriamo, piena di gas di scarico delle autovetture,il respiro che e' la nostra fonte primaria e' avvelenato.
roby, ma come non riesci ad immaginarti come una scimmietta sperduta nei meandri della savana? Sono così carine le scimmiette, specialmente quelle di Tomb Raider, che ricordati, se ti capita di giocare a Tomb Raider, non si sparano, non ti fanno niente, poverine...
Non solo il cancro... ma tutte le patologie che non sono di natura traumatica, genetica, batterica e virale (e intendo batteri e virus seri), sono tutte il prodotto inevitabile di una condizione "patologica" di tipo mentale. O semplicemente da attribuire ad uno stile di vita poco sano. E quando dico poco sano, è chiaro, oltre alla mente, vale anche per l'aria che respiriamo e il cibo che mangiamo.
Cara molecola, non ho mai affermato che Darwin avesse fatto la minima allusione sul DNA e/o ai geni. Se non sei convinta rileggiti i miei post.
Riguardo quello che mi hai scritto, forse la risposta potrebbe essere che anche gli alberi si siano evoluti in altezza! Oppure che le giraffe siano migrate in posti dove gli alberi erano più alti. Sono cose che ho studiato 15 anni fà ma me le ricordo abbastanza bene! I fattori ambientali mutano e di conseguenza gli animali si evolvono grazie alla selezione naturale. E la selezione naturale è spietata: chi non ha i requisiti fisici/ mentali adatti all' ambiente muore!
Sai molecola non devi innervosirti, io cerco solo di ragionare!
Roby, l' evoluzione è stata dimostrata scientificamente ed è fondamentale per raggiungere la felicità perché per diventare adulti bisogna passarci attraverso vivendo come dice il prof lo stato di adulto. Se non ci passi resti nella nevrosi infantile! Sempre stando alla teoria del Prof (alla quale credo fermamente!) .
Per quanto riguarda il cancro in parte hai ragione, dipende dai fattori che hai spiegato. Ma lo stress indebolisce il sistema immunitario e quindi il corpo ha meno difese per contrastare l' inquinamento, ogm,...
X Alessandro,e si ritorna li',da dove proviene lo stress?Perche' i contadini che lavoravano la terra 50 anni fa non erano stressati?Erano tutti adulti?Forse vivevano in una societa' diversa,dove tutti si aiutavano,dove le famiglie erano allargate,dove non ti sentivi mai solo,dove il cibo era sano,l'aria pulita,le persone oneste.Guarda che prima era cosi'!!Ora,se qualcuno ha un problema,uccide l'altro,e noi ci saremmo evoluti?Qui bisogna tornare indietro per andare avanti!!!Altrimenti siamo perduti!! Qui bisogna tornare a pensare che siamo tutti uguali ed aiutarsi l'un con l'altro senza nessuna prevaricazione,io non vedo altra strada.
il problema è che si confonde ancora "l'evoluzione naturale" con "l'evoluzione sociale". Non dico qui, in questo foro: purtroppo, gli scienziati dimostrano una particolare imbecillità su questo tema.
Invito a ricordare che le teorie di "purificazione della razza" della germania nazista, erano basate proprio sui criteri del cosiddetto "darwinismo sociale" (che non ha certo"inventato" darwin ma qualche segaiolo mentale dopo di lui, basandosi sulle sue ricerche...). Le razze inferiori dovevano estinguersi. In fondo, Hitler era un igienista...
Inoltre, anche l'eugenetica era basata su queste deliranti teorie. L'eugenetica è una specie di "ideale genetico", secondo il quale eliminando le persone colpite da afflizioni genetiche, si "purificherebbe l'umanità"... Con la "scusa" dell'eugenetica, hitler ha fatto piazza pulita di omosessuali, malati di mente, e in generale tutte le persone giudicate "non produttive" da un assurdo concetto di società...
E neanche Stalin è stato da meno (erano fatti della stessa pasta, lui e Hitler). E' a questo che serve la storia. Bisogna conoscere le puttanate fatte in passato, per evitare di rifarle tragicamente in futuro...
"Come diventare bella, ricca e stronza" in assoluto il libro più spassoso e sincero che abbia mai letto su vizi e virtù del mondo femminile. Giacobbe non è soltanto uno scrittore psicologo acuto e ironico ma anche un fine sessuologo. Molto maschilista... Anche se è bravo a far credere a noi donne il contrario. Sarò spudorata e profondamente immorale, ma l'ho sempre sostenuto: il vero uomo è il porco (non il maniaco, sono due cose diverse); la vera donna la "figlia di buona mamma" (non la prostituta, anche in questo caso sono due cose diverse).
Ciao Luca! Benritrovato. :)Definizioni? Non sono in grado di darne, almeno in questo caso. Hai presente Jack Nicholson nel film "Tutto può succedere - Somenthing's gotta give"? Beh, per vero uomo io intendo una cosa simile. Insomma, uno che ci sa fare, non uno bravo a scriverti poesie e a dirti: " ti regalo il mio amore sincero" che tra l'altro è una frase che ho sentito pronunciare da mio fratello: palese dimostrazione di come la genetica sia solo una questione di somiglianza fisica.
Cari amici eccomi qua. Non crediate che non vi legga. Leggo sempre il blog. Ma ho ritenuto per un po' di non intervenire, lasciandovi liberi di conversare fra voi. E' questo, lo scopo di questo blog, Non voglio fare il deus ex machina né il maestro. Non sono né l'uno né l'altro. Vi abbraccio tutti, nevrotici e non. Giacobbe
Ciao Prof! Io ho visto il sito segreto, trovo molto interessante la pagina della sua personalità. Mi chiedo la ragione per cui ha sempre fatto almeno due lavori contemporaneamente? E' per maggior sicurezza? Oppure per il gusto di imparare nuovi mestieri raccogliendo nuove sfide?
Ma perchè mai gli uomini sono così cattivi? Quanto mi stupisco su questa terra. Perchè diventano così presto carichi d'odio,astiosi? Perchè adorano vendicarsi,dire subito male di te, loro che presto moriranno, quei poveretti? E' incredibile che questa orrenda avventura degli umani che arrivano su questa terra,ridono,si muovono, poi di colpo non si muovono più, non li renda buoni. E perchè ti rispondono subito male, con una voce da cacatoa, se sei dolce con loro e dai loro l'impressione di essere senza importanza, ossia senza pericolo? Questo fa sì che i teneri devono far finta di essere cattivi, per essere lasciati in pace,o anche,cosa tragica, per essere amati. Quanto mi piacerebbe poter togliere,come lo sdentato la dentiera che mette in un bicchiere d'acqua accanto al letto, togliere il mio cervello dalla sua scatola, togliere il mio cuore troppo pulsante, questo povero fesso che fa troppo bene il suo dovere, togliere il mio cervello e il mio cuore e immergerli, questi due poveri miliardari, in soluzioni rinfrescanti, e andare a dormire come il bambino che non sarò mai più. Quanto pochi sono gli umani e come diventa subito deserto il mondo.
Mah,io vedo in questo mondo una grande varieta' di persone,ci sono gli stronzi,i fessi ,i furbi ,i buoni ecc ecc,anzi credo che il mondo stia cambiando poco a poco,in senso migliore,il fondo lo abbiamo gia' toccato e mi sembra che non ci sia neanche piu' bisogno di essere stronzi e di sopraffare il prossimo, le persone hanno bisogno di amore e solidarieta',ora piu' che mai,le persone si stanno rendendo conto che tutto questo correre,stressarsi,sopraffarsi non ha portato altro che infelicita',tutto questo benessere ha portato alla noia e alla confusione,ora si ha piu' voglia di rapporti umani e di gioia e non di false rincorse dell'accumulo del niente,produrre per consumare e produrre per consumare.E' finita!
.....come ho letto tanti anni fa in un libro la gente "Spende soldi che non ha per comprare cose che non gli servono per piacere a gente che non gli interessa...." Ecco qual'è uno dei punti cruciali di questa società malata. Io sarei favorevole ad un default totale! Che si ri-inizi dai campi e dalla terra....poi vedrete che in campagna poche seghe mentali, ci sarebbe tanto di quel lavoro da fare che il tempo per le seghe mentali non ci sarebbe...
Che si ri-inizi dai campi e dalla terra....poi vedrete che in campagna poche seghe mentali, ci sarebbe tanto di quel lavoro da fare che il tempo per le seghe mentali non ci sarebbe...
sulla carta sembra una buona idea, ma in tutta la storia umana i contadini venivano sfruttati dai vassalli, dai proprietari terrieri, dai signorotti locali e quant'altro.
Perché gli uomini siano carichi di odio? Perché si odiano! Proiettiamo sulle altre persone le nostre paure ed il rapporto che abbiamo con noi stessi... r
....e' vero che i contadini una volta (in tempi remoti però...) erano sfruttati, anche ora lo siamo però. La differenza è che non lo capiamo e non ce ne accorgiamo, il consumismo per me è già sfruttamento, sfruttamento inconsapevole. Continuiamo a vivere pensando di avere bisogno di chissà cosa per stare bene, quando basterebbe veramente poco!
Tempo fa ho visto un film bellissimo "Primavera, autunno estate inverno....e ancora primavera", un film a dir poco pieno zeppo di significati. Se avete occasione guardatelo e vi accorgerete che in fondo per vivere basta veramente poco... Lo avevo capito comunque anche prima di guardare il film!
Ciao a tutti forumisti. E ciao a te Asana. Una new entry! Caro Luca, ho letto il tuo post e, allo steso modo in cui hai fatto tu, anch'io voglio proporvi il testo di un semplice volantino regalatomi dalla mia mamma:
"Quando l'uomo è felice vive così pienamente che non può non ringraziare. E' ispirato dalla vita stessa a farlo. Questo è vivere per ringraziare. Quando invece l'uomo è meno felice e non è in pace, dev'essere ispirato dolcemente a ritrovare la forza della gratitudine, per continuare a vivere e a non morire. Questo è ringraziare per vivere. La musica che parte dall'anima, che canta i suoni delle parole divine, che ringrazia e benedice per ogni bellezza e amore, è uno strumento quantomai potente per vivere , per ringraziare e ringraziare per vivere."
l'importante è che lo capisce Giacobbe. Le altre volte, posso pure ammettere che i miei appelli erano mossi dal "desiderio infantile di attenzione" e blah blah blah, roba del genere.
MA STAVOLTA NO! QUESTA VOLTA NOOO! (citazione Richard Benson)
No sul serio, ci tengo a quest'argomento e trovo che le argomentazioni, oltre ad essere perfettamente logiche (in caso contrario vorrei sentire dove stanno le fallacie nella mia critica) è proprio l'argomento "in se" che ci tengo. E' una mia fissazione, lo so, ma ho rinunciato a lavorare in parecchi campi, e persino all'università per motivazioni "etiche", e ho quantomeno il diritto di sapere se sono "seghe mentali" oppure se queste preoccupazioni sono ragionevoli e vanno seguite (di questo ne ho parlato approfonditamente nei post di qualche mese fa), perchè io questo nesso tra "realtà" e "morale" proprio non ce lo vedo, se non in un discorso pratico/utilitaristico che però esula dalla morale cattolica comune (valore universale?!?!)
@ molecola, ti faccio un esempio semplice, che si riaggancia al mio discorso: se io sono un cacciatore di teste dell'amazzonia, allora seguendo il ragionamento di giacobbe, dal momento che la mia ehm... *cultura* mi ha inculcato che uccidere le persone, tagliarne la testa e rimpicciolirla per poi appenderla alla cintura, è un gesto di grande valore, allora io se entro a contatto della cultura occidentale, posso farmi tranquillamente assoldare dai mercenari della Blackwater e andare in Iraq a fare *BOOM! HEADSHAWT!* con un grosso fucile da cecchino cal. 50 (come l' M82A1) sui bambini di 5 anni, raccogliendo i brandelli del loro cervello e appendendoli alla cintura - che è una pratica abbastanza comune tra i membri della Blackwater. Nota: la Blackwater Company esiste davvero, vennero arruolati durante la campagna in Iraq e sono stati processati per crimini di guerra atroci, come ad esempio il tirassegno su donne e bambini per finalità ludiche.
Dicevo, in tutto ciò, seguendo questa linea di ragionamento, posso tranquillamente diventare Buddha e andare in giro a bullarmi di quanto sono figo. Tra l'altro è uno scenario molto meno improbabile di quanto si pensi, ho sentito dire che i cecchini professionisti praticano la meditazione per migliorare la mira...
Va bene, visto che a quanto pare il discorso non è abbastanza chiaro, lo rimuovo. Magari lo riscriverò in un'altra maniera. comunque sono piuttosto colpito dal fatto che quest'argomento (la morale) venga sempre trattato con una superficialità e un'ipocrisia schietta - e mica solo da giacobbe eh, in effetti sono ben pochi che ne parlano in maniera veramente franca, giusto qualche scienziato (etologi, economisti) che sostengono che la morale ha il solo scopo di mantenere l'ordine all'interno di un sistema sociale, quindi ha senso solo a livello "tribale".
Ma arrivare a sostenere che la morale (che è bene ricordarlo, è una sega mentale come qualunque altra) abbia una funzione evolutiva... beh, diciamo solo che mi piacerebbe sapere cos' ha da dire Richard Dawkin in merito. Che, oddio ora che ci penso potrebbe essere d'accordo pure lui, dato che ha teorizzato i memi...
Comunque rimane il fatto che la morale non è (e non può essere logicamente) un valore assoluto e immutabile, credo che Gilles Deleuze o il suo collega Michael Focault avrebbero giusto un paio di cose da dire in merito... Allora siccome da piccolo mi è stato insegnato che se mi faccio le seghe vado all'inferno, dovrò rispettare questo *ehm* "comandamento" per tutta la vita? Perchè mi è stato insegnato da qualcuno che non conosco, che non mi conosce, e che molto probabilmente il suo unico scopo è di sfruttarmi come uno schiavo? Ma dov è finito "la vera morale è quella che nasce dall'interno?" (chi era lì, Osho? De Mello? L'ho dimenticato)
In generale io credo che si dà troppa fiducia alla società, e troppo poca agli individui. Instillare valori morali, significa controllare gli individui e nient'altro, in accordo con i discorsi fatti da Freud su "il disagio della civiltà" dove considerava assolutamente normale che la società opprimesse l'individuo. Beh io non sono d'accordo, e in ogni caso la società non deve PER FORZA opprimere l'individuo, se l'individuo non ha bisogno di essere oppresso (perchè è "evoluto" interiormente). Mi rammarico che un'intellettuale come Giacobbe, che stimo moltissimo e che ha una visione d'insieme sui fenomeni individuali e sociali in virtù della sua ampia cultura, abbia una visione così ristretta sul tema della "morale". Però, a parte il fatto che questo della morale è l'unico argomento su cui sono in netto disaccordo. Su tutto il resto, niente da ridire. E poi magari non ha avuto modo di esprimere pienamente il suo pensiero sul libro del Buddha, e per questo lo invitavo a farlo qui.
Penso che Richard Dawkin, Gilles Deleuze, Michael Foucault (che poi sarebbe Michel perchè era francese), Osho, De Mello (ma chi è? XD ), Freud e... non so, vuoi aggiungerne qualche altro? ... si stiano rivoltando nella tomba.
Anche i cercatori (baditi, lottatori, mutazioni umanoidi delle phillobates amazzoni... insomma chi cazzo sono loro) di testine secche dell'Amazzonia che se le appendono sulle loro cinture per dimostrare che io sono dritto e tu sei stronzo, dopo questo discorso, smetteranno di essere così macabramente e profondamente immorali.
Credo che il prof abbia la sua visione di morale ma non la esprima in quanto inutile ai fini terapeutici. Invece ci illustra il metodo secondo lui giusto per arrivare ad evolverci. E devo dire che quelli per diventare adulti funzionano veramente perché lì sto mettendo in pratica ogni giorno. Fossi in te Armando mi prenderei il primo lavoro che mi capita e me ne andrei fuori dai coglioni. Vedrai solo allora le cose in modo chiaro com' è successo a me. E forse odierai i tuoi genitori come io ho odiato i miei... Ma ripeto vedrai tutto in modo chiaro e a quel punto la morale avrà poco valore perché sarai troppo occupato a incassare i colpi della vita da solo. Forse nel tempo potrai crearti una TUA morale basata sulla TUA esperienza.
Cito dal libro: La cosa importante è dunque eliminare le cause più o meno inconscie del senso di colpa e quindi della sofferenza psichica, che non possono essere eliminate con la pratica del buddismo, ma che devono essere non generate attraverso una condotta di vita non contraria alla morale nella quale si è stati educati.
Bene. Ora, usando il metamodello io potrei dire "e perchè invece non taglio la testa al toro, e mi vado ad estirpare i condizionamenti "morali" inconsci, così posso fare quello che voglio senza venire limitato dalle mie stesse nevrosi?"
Il che oltretutto, non significa che "faccio quello che mi pare" senza regole. Significa che le regole me le impongo DA ME, attingendo alla MIA esperienza e sensibilità morale. Qualcuno potrebbe dire che l'esperienza della moralità personale è arbitraria: ma perchè quella inculcata dalla società per via tradizionale e acritica, mediante condizionamenti psicologici, quella non è arbitraria? Sulla stessa linea di ragionamento, anche la frase successiva che "una volta assunti come assoluti, i valori morali diventano vincolanti" perde di significato. E poi che cavolo significa "assoluti"? Ma la realtà non era impermanenza continua? E perchè mai sarebbero vincolanti, me lo sai spiegare?
Si dice che uno dei motivi per cui cè la sovrappopolazione, è perchè la chiesa cattolica continua imperterrita a diffondere l'ideale "andate e moltiplicatevi", "non disperdete il seme" (es. è contraria all'uso dei contraccettivi) ecc. Che certamente quando venne assunto come legge morale, 2000 anni fa, era sicuramente valido infatti si era a rischio di estinzione, e c'era BISOGNO che la gente figliasse il più possibile. Ma oggi cè la necessità opposta, e il rischio di estinzione è causato dalla sovrappopolazione. Lo sai bene, visto che in una delle note su "coccole perdute" mostravi cognizione di causa sul tema della sovrappopolazione...
Insomma io non sono nè pro-morale, nè contro la morale, semplicemente vorrei che ci fosse CHIAREZZA su quest'argomento, che a quanto vedo è uno dei più oscuri - o quantomeno viene trattato in modo oscuro.
Ciao Alessandro. Sempre interessanti le tue risposte :)
Allora, vado per ordine: Credo che il prof abbia la sua visione di morale ma non la esprima in quanto inutile ai fini terapeutici. E allora in questo caso era meglio che non metteva proprio in mezzo l'argomento. Perchè A ME ha provocato un sacco di confusione. Io sono anni, praticamente da tutta la vita, che non so che pesci pigliare. Da un lato sento che la morale è una sega mentale che mi ha personalmente distrutto la vita, per motivi che forse ho spiegato nei post passati (non ricordo).
Dall'altro lato, dentro di me cè un FORTE senso morale, al punto che ho rinunciato alle mie più alte aspirazioni per assecondarlo, e per "non fare del male agli altri" come Giacobbe dice bisogna fare. Ecco, io NON SO come regolarmi con questo senso morale! Se devo considerarlo infantile, nevrotico e quindi disfunzionale, e disinstallarlo per liberarmene. Oppure se invece lo devo trattare con rispetto e seguirlo, perchè è IL MIO senso morale, e io sento che viene da dentro e non è stato installato dalla società (ma comunque potrei sbagliarmi di grosso). E' il mio dramma personale, come dicono in analisi transazionale.
Io ho capito il tuo punto di vista, alessandro. Che poi è anche quello di Giacobbe: voi dite " quando sarai impegnato a sopravivvere, la morale sarà l'ultimo dei tuoi problemi". Ma infatti è proprio questo che mi preoccupa. Perchè io se perdo la morale, se davvero mi convinco che è una sega mentale e che è stata creata al solo scopo di controllare le persone come una massa di pecore (e tutto mi sta portando a crederlo, e più passa il tempo e più me ne convinco) allora la mia morale, come dicono gli inglesi, "is gone for good", cioè se ne va proprio del tutto, se non altro per recuperare tutto quello che in questi anni ho perso per seguire come un coglione una morale becera e nevrotica, che credevo pure fosse mia... E quindi mi trovo a fare scelte di vita drastiche, ed è PROPRIO questo dilemma della morale che mi impedisce di prendere una strada, perchè se prendo una strada rischio di fare un'errore drammatico in entrambi i casi. Io ho cercato di seguire la "via del bene", e mi è andata male perchè il mondo è troppo corrotto perchè funzionasse, e in generale non importa a nessuno e ognuno pensa a sè (egoismo). La "via del male" invece (che non è veramente "il male" come spiegai tempo fa, è la via dello stronzo che pensa solo a se stesso, fottendosene del male che fa) non sono mai riuscito a seguirla a causa delle mie presunte seghe mentali morali. Io non riesco a fare CONSAPEVOLMENTE del male, e siccome a causa della mia forma mentis sono sempre perfettamente consapevole del bene e del male che vado a fare, non riesco a fare un mestiere dove sistematicamente si compiono azioni che reputo "immorali". Peccato che quelli sono i mestieri più redditizi :P D'altro canto, se mi dedico anima-e-corpo alla "via della moralità", magari scopro che sono tutte seghe mentali e che quindi sono stato un coglione tutta la vita, e avrei fatto meglio a "corrompermi moralmente" sin dall'inizio... Insomma una nevrosi freudiana da manuale! Uno potrebbe dire "ma perchè non te la risolvi questa nevrosi, e pensi a vivere?" Ma infatti è quello che sto cercando di fare, ma non ho gli strumenti per sapere qual' è la strada giusta! E infatti è PER QUESTO che sto facendo tutto sto casino su quest'argomento... per questo ci tengo così tanto. Retoricamente posso dire che prima di uscire di casa, devo sapere dove devo andare.
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«Meno recenti ‹Vecchi 3001 – 3200 di 3988 Nuovi› Più recenti»@Luca: per quanto riguarda l'esempio della ragazza: se viene lasciata e soffre è un problema suo, in fondo è lei che ha scelto di stringere un rapporto con quella persona.
I libri li ho comprati ma non ho proprio capito come fare il training. Qualcuno può mandarmi il suo cosi prendo spunto???
areacasino@gmx.com
grazie 10000
@Molecola: forse non mi sono spiegato in modo chiaro: ci riprovo.
Mettiamo il caso che vengo a sapere che una ragazza mi muore dietro e faccio in modo di conoscerla. Esco con lei più volte e, sebbene mi attragga fisicamente, capisco di non provare sentimenti che possano portare ad una relazione affettiva con lei (tradotto, non mi ci voglio mettere insieme).
Capisco invece che lei vorrebbe mettersi insieme a me e non avere solo un contatto fisico.
A questo punto ho due scelte: o le dico la verità e - sicuramente - mi pregiudico un contatto sessuale che, invece, mi piacerebbe avere, oppure non le dico nulla, "me la faccio" e poi sparisco.
L'Adulto di Giacobbe farebbe sicuramente la seconda scelta.
Questa scelta sicuramente provocherà una sofferenza più o meno intensa a quella ragazza (ed io ne ero ben consapevole).
Questa scelta, secondo quanto da te affermato (o almeno così ho interpretato io) sarebbe "soltanto" immorale, ma non andando a ledere la libertà altrui, sarebbe comunque accettabile. Io non condivido questo punto di vista.
@Zenit: hai comprato "La paura è una sega mentale"? Nell'ultima parte è spiegato in modo chiaro (almeno per me) come costruirsi un training "su misura"
@ Luca - La scelta del ragazzo di fingere di amare una ragazza per avere con lei solo un rapporto fisico, non lo trovo immorale.
Se la ragazza soffre non è colpa del ragazzo.
Mettiamo il caso fosse stata una mia amica che triste e sconsolata fosse venuta da me per confidarmi questo "drammatico" epilogo, le avrei detto: " ma come,non te l'aspettavi? "
"No."
"E allora si vede che tu, quella persona, non l'hai mai conosciuta."
Morale della favola: ognuno di noi sa benissimo con chi ha a che fare. Non è la ragazza la vittima.
Ciao LucaSM1, è questo?
MANTRA DELLA TRASFORMAZIONE
Io sono (durante l'inspirazione)
un Guerriero di Luce. (durante l'espirazione)
Io ho i tre poteri del Guerriero di Luce: (durante l'inspirazione)
la fiducia assoluta in me stesso, (durante l'espirazione) l'indipendenza
totale dagli altri, (durante l'inspirazione) la gioia di vivere. (durante
l'espirazione)
Beh caro Luca io farei come te,ci penserei bene prima di ferire i sentimenti di un' altra persona.Per questo mi sento un bambino?No mi sento in pace con me stesso.
@Molecola: devi ammettere che il tuo punto di vista è decisamente poco diffuso (credo che il 99% delle ragazze o donne non lo condivida per niente)ma vorrei sentire altre ragazze del forum sull'argomento.
E se capitasse a te una cosa del genere?
@Zenit: no, devi partire da molto più indietro, quando Giacobbe parla della discesa nella caverna dell'inconscio, la scala a chiocciola, ecc.
@Roby: secondo Giacobbe noi due siamo dei bambini.
Eh allora?E' cosi importante per te essere bambino o adulto in questa circostanza?o preferisci essere te stesso?
@Luca: se capitasse a me una cosa del genere? Sarei a pieno titolo responsabile delle mie emozioni e azioni. Ma non sono la tipica donna che butta piatti all'aria, grida a squarciagola o prova a spaccare un quadro in testa al marito allupato (lo dico perchè ogni volta che mi capita di imbattermi in questo tipo di discorso, non perdo occasione per vantare una mia amica lullosa che il quadro in testa al proprio ex ragazzo, oltre al servizio di piatti in porcellana andato in frantumi, gliel'ha spaccato sul serio).
E' vero molte donne non la pensano in questo modo, ed è un vero peccato.
Così facendo soffrono.
Caspita se soffrono!
E cosa ancora più importante, rinunciano al -vanto- di essere Donne. Perchè la Donna, quella con la "D" maiuscola, non soffre per amore: chi glielo fa fare!
Al massimo è lei a far soffrire gli uomini per amore, giocando a fare la seduttrice. E sia chiaro, non lo dico per puro gusto di sadismo, stronzaggine, o chiamala come vuoi. Io personalmente non mi ritengo tale, tantomeno penso di esserlo mai stata. Penso che l'amore fra due persone, quello vero, se nella vita si ha la fortuna di incontrarlo, non lo si può che incontrare una volta sola.
E non è vero che si soffre per amore.
Chi dice di soffrire per amore non è credibile!
I veri amori non sono quelli tormentati, litigiosi e afflitti da mille e uno conflitti interiori tanto cari ai poeti.
L'amore tormentato l'hanno inventato i poeti. E' chiaro, se non c'è una nota drammatica a fare da contorno, che poesia è?
Allegra e con un lieto fine non sortirebbe lo stesso effetto.
Ma chi ha avuto la fortuna nella propria vita di trovare e provare il vero amore, sa benissimo che tutte queste smancerie sono stronzate: in amore ci si diverte E BASTAS!
Si vola alto!
"Ho trovato uno stronzo!"
"Brava, te lo sei cercata!"
@ Luca e roby: ma certo, si è sempre se stessi. Ma al momento, il tipo nemmeno ci riflette sul fatto di poterle "fare del male", anzi, nemmeno parte con l'intenzione di. E' la ragazza che sta al gioco (perchè parliamoci chiaro: scemo non è né lui né lei) e poi ci rimane male.
Caro Luca, chi la fa, se la cerchi! Nessuno nasce scemo, il problema è decidere se giocare ad essere scemi (e a molti questo fa anche comodo: è come fingere di essere malati per ricevere attenzioni) oppure no, e solo allora essere veramente se stessi.
Mi spiace che qualcuno ogni tanto si arrabbi e non capisca il mio messaggio.Ripeto,il prof dice cose interessantissime,stimolanti e vere,ci sono pero' alcuni aspetti che non condivido , credo che la vita si possa vedere in tante prospettive e una non esclude l'altra,dico solo pensate anche con la vostra testa e siate voi stessi,altrimenti piu' che bambini diventate burattini.Esempio vuoi andare a vivere da solo,questo puo' richiedere un grande sforzo o puo' essere vissuto come una gioia,il risultato e' lo stesso,la vita puo' essere vissuta come una prova o come un gioco se il risultato finale e' lo stesso non cambia niente,puoi superare un problema in tanti modi a te la scelta.
l'adulto è egoista. Io ne ho conosciuti un pò,e quindi lo so "in seconda persona". Non ti permettono neanche di frequentarli per poterli "modellare" (mi riferisco al "modeling", la tecnica cognitiva-comportamentale di copiare il modo di fare di un'altra persona, presa a modello: in questo caso, modello di adulthood) perchè ti vedono, (giustamente anche dal loro punto di vista) come un ragazzino perditempo, e non gliene frega niente di te.
Nessuno ti aiuta senza chiederti nulla in cambio. E se lo fa, allora non è un adulto ma è quello che io chiamo un "bambino che gioca a fare il genitore" (o più raramente, può trattarsi di un bambino che si sta impegnando seriamente a crescere, ma fa un gioco psicologico e cerca di comprarsi gli alleati).
Solo se l'adulto diventa genitore, comincia ad amare gli altri, altrimenti è egoista puro. E non mi riferisco al fenomeno biologico di avere figli, gli adulti che ho conosciuto io erano genitori biologicamente, ma non amavano nessun altro (no, neanche i figli tutto sommato) se non se stessi. Non erano "nevrotici adulti" perchè se la spassavano alla grande, e quindi sapevano essere "bambini". In effetti, una volta raggiunta l'adulthood, è piuttosto ridondante andare avanti nell'evoluzione e diventare genitori, se ne può benissimo fare a meno ed è comprensibile che molti non lo fanno...
Ad ogni modo, lo scoglio è passare da "bambino" a "adulto". E' la parte più difficile. Ma una volta acquisito uno stabile controllo del proprio territorio, dopo diventare genitori penso che sia solo una scelta (che molti non fanno, e ripeto non me la sento di biasimarli). Infatti, è sufficiente dare le proprie risorse a chi si ama (risorse economiche o affettive, tanto psicanaliticamente è la stessa cosa).
Esempi: la gente ricca che fa volontariato (mi riferisco a quei pochi che lo fanno con l'atteggiamento genitoriale, e non per fare bella figura), oppure il padrino mafioso che dall'alto della sua benevolenza e del suo potere, elargisce favori ai figliocci.
un'altra cosa, quoto il messaggio del 25 lug ore 19:13 di "molecola".
E' un buon modello di stronzaggine femminile. I maschi sono per certi versi avvantaggiati nel raggiungimento della stronzaggine e dell'indipendenza (per motivi sociali, culturali ecc. specialmente in paesi retrogradi come l'Italia), quindi è bene che anche le donne si diano da fare. E questo è un buon modello.
Armando, grazie!
Ma non sono una stronza... al massimo una santa.
non ti ho mica detto che "sei una stronza". Ho detto che è un buon modello!
Di la verità che ti è piaciuto il quadro in testa all'ex ragazzo spaccato dalla mia amica. Lei sì che è una vera maestra di stronzaggine.
nah, non era a quello che mi riferivo.
Se non ti sta bene il tuo ragazzo, lo cambi e basta, senza fare ste scenate isteriche...
Il fatto è che, se una ragazza ha abbastanza sicurezza in se stessa, se ne sbatte del suo ragazzo perchè sa che può avere di meglio quando vuole...
Se invece NON ha sicurezza in se stessa, si aggrappa al primo che trova coi risultati noti
Buona sera a tutti. vi scrivo perchè vorrei conoscere il vostro parere in merito a una cosa che mi è successa di recente. Dunque ho iniziato il training del Professoer Giacobbe circa un mese fa. E' ancora presto per vederne i risultati ma devo confermare che ne sono molto entusiasta. Al training ho associato la lettura del libro "Alla ricerca delle coccole perdute". Alla fine di questo libro decido di continuare a leggere i suoi libri e quindi di comprare il libro " Come diventare un Budha in 5 settimane", così mi precipito in libreria per acquistarlo e nello stesso scafale trovo un'altro libro di uno psichiatra che tratta su come affrontare le proprie paure. Compro anche questo libro e in 3 giorni me lo divoro. Riassunto del libro: per far passare la paura di qualsiasi cosa bisogna fare psicoterapia (che scoperta, ci volevano 20 Euro di libro per saperlo?!). Dato che questo medico svolge la sua attività in Italia, deciso di prendere un appuntamento.
Mi vergogno di dire quanto mi è costato questo colloquo della durata di 20 minuti. Non faccio neanche in tempo a terminare di spiegare le ragioni che mi hanno portata da lui che dice: "ci vuole una psicoterapia per almeno 1 anno associata alla somministrazione di questo psicofarmaco". Mi fa la ricetta dello psicofarmaco in questione, si alza e mi accompagna in segreteria per fissarmi il prossimo appuntamento. Poi mi saluta con frasi identiche a quelle lette nel suo libro (come fosse il copione di una commedia)...Torno a casa e su internet leggo tuttociò inerente al medicinale che mi ha dato...no comment e penso che in quei 20 minuti devo avergli fatto proprio una brutta impressione...
Mi è sembrato un incontro assolutamente superficiale e che sia impossibile anche per un' Eccellenza poter decidere di prescrivere uno psicofarmaco in così breve tempo...avrebbe potuto convincermi se mi avesse detto di assumere il medicinale una volta incominciata la psicoterapia. E poi da uno psichiatra, visto che lavora con l'emotività della gente mi aspettavo un pò più di sensibilità e di interesse del paziente e non la mercificazione così plateale della sua prestazione d'opera. Scusate lo sfogo ma credo che le medicine debbano essere somministrate con molta cautela e poi come si fa a stabilire da subito che per il mio caso ci vorrà un anno di terapia? Ho letto tanti libri al riguardo e ho dedotto che la tempistica entro la quale uno "guarisce" non può essere decisa a priori. Scusate lo svogo...chissà cosa ne penserebbe il Professor Giacobbe..Ora vado a fare il training che è meglio...
@essere libera, il mio parere: fai il training e lascia perdere gli psicofarmaci.
Ciao forumisti! :)
Visto che il Forum si è in quest'ultimo periodo parecchio riattivato, perchè non conoscerci meglio magari scrivendo delle piccole presentazioni su di noi: non so, chi siamo, cosa facciamo nella vita, interessi, hobby (chi ce li ha), musica preferita, libri preferiti, animali preferiti (vabbè, questo è uno sfizio mio personale), sega mentale preferita... Insomma, quello che volete voi.
Sì, lo so, qualcuno potrà dirmi: - basta che vai sul profilo, c'è scritto.- Ok, però fa molto più effetto se scritto direttamente da voi. Se vi va, ovviamente.
Quindi, speriamo di leggervi in tanti!
Ciao! ;)
Essere libera:prima di tutto dovresti capire di cosa hai bisogno te!Hai subito un trauma? pensaci bene.sei depressa o ansiosa o nervosa o cos'altro?lo stesso training che stai facendo e' l'esatto opposto del libro come diventare budda...sono due modi diversi per ottenere la stessa cosa ma non puoi farli entrambi!!!Smetti di cercare fuori le soluzioni e cercale dentro te,se vuoi un consiglio,fai il training se ne hai bisogno, ma dopo non fare altro,altrimenti non finisci mai!Se vuoi visto che se in vena di lettura leggi un altro giro di giostra di Tiziano Terzani:il vero Guru sei TU.
vorrei fare una constatazione personale, circa l'ultimo messaggio di "essere libera". Intanto, suppongo che il libro sia di Roberto Sorrentino, che è l'esempio vivente di come ormai gli psichiatri sono alla frutta, e se ne inventano di tutti i colori per diffondere la loro propaganda. (ma quello non è l'unico, è un buona compagnia).
Io sono anni che mi vado sbattendo, dicendo che la psichiatria è una buffonata immane, che specula sui problemi mentali delle persone in maniera scandalosa, che è scientifica quanto potrebbe esserlo Mago Otelma, e che i farmaci che usano sono inutili e dannosi e blah blah blah (lo potete andare a verificare dai miei messaggi vecchi) nonchè che l'unico modo per guarire veramente è di usare la psicologia, E NON la psichiatria (che propaganda l'origine fisica delle malattie mentali, bah...!)
La gente mi dice che sono un sognatore, un bamboccione, uno che la fa tragica, che la fa lunga, ecc ecc. Può darsi (tra parentesi mi piacerebbe sapere che ne pensa Alessandro di questa situazione), ma intanto io voglio solo dire che il messaggio di Essere libera, spiega in maniera chiara ed eloquente il motivo per cui mi rifiuto sistematicamente di laurearmi in psichiatria, ma anche in psicologia e in generale di di lavorare in questo settore.
Può anche darsi che un domani pagherò questa scelta a caro prezzo, magari facendo la fame o facendo lavori da 2 soldi, però io veramente non capisco come si fa a mettere la testa sul cuscino facendo quelle cose (il che si riallaccia al discorso che faceva Luca, riguardo al fatto di dover "essere stronzi" per poter sopravvivere).
Concludo dicendo che questo è un settore dove cè molta speculazione (ma ormai, dove NON cè la speculazione?) la depressione, l'ansia e altri disturbi psicologici hanno raggiunto picchi notevoli, e quindi ormai ognuno si butta nel business e vince chi "la sa raccontare meglio".
Ciononostante, ci sono anche autori e professionisti di cui ci si può fidare, ma talvolta è veramente difficile capire chi sono quelli capaci e chi sono i ciarlatani. Ma è meglio tenere gli occhi aperti, queste sono cose che non vanno lasciate al caso, o rischiate nella peggiore delle ipotesi, di passare il resto dei vostri giorni in un ospedale psichiatrico (e io ne so qualcosa, avendoci lavorato come O.s.a.)
dimenticavo:
una cosa è certa, i professionisti di cui ci si può fidare, sono in generale quelli che mirano all'INDIPENDENZA del paziente, cioè che forniscono al paziente gli strumenti per cavarsela da solo (l'epitome di questo approccio è la psicologia esistenziale di Carl Rogers).
Ora non è che lo sto dicendo per fare pubblicità a Giacobbe, vi assicuro che ne ho conosciuti personalmente un bel pò che ragionavano esattamente come lui, cioè sostenevano che ognuno di noi ha gli strumenti per potersela cavare da soli nella vita, e se non li ha allora deve "affilare gli artigli" e tirarli fuori.
Viceversa, tutti coloro che inducono a cronicizzare lo stato di disagio, o che addirittura lo creano "di sana pianta" tramite diagnosi psichiatriche (e relativi trattamenti), mantenendovi in uno stato di dipendenza dalle "cure", non fanno il vostro interesse. E' meglio che lo sapete.
E questo non vale solo per gli psichiatri (che fanno il bello e il cattivo tempo in questo settore, supportati dalle industrie farmaceutiche) ma anche per psicologi, medici, counselors, guide spirituali (anche loro possono indurre dipendenza, specialmente le religioni) e tutto il resto.
Infine, volevo spendere due parole sulla psichiatria. Diciamo che non è tutta un barile di merda. Quella "organicista", che identifica nel corpo l'origine delle malattie mentali, lo è senza alcun dubbio (secoli di ricerca non hanno mai dimostrato l'origine fisica neanche della psicosi, figuriamoci di depressione, nevrosi e tutto il resto).
Però non è l'unico approccio, ne esistono di "alternativi": difatti in Italia esistono psichiatri che non prescrivono psicofarmaci, anche se si contano sulla punta delle dita. Segnalo tra gli altri il dott. Anapeta Luigi, e il dott. Raffaele Morelli.
Quello di Morelli è un'altro approccio completamente diverso da quello della psichiatria "accademica": si tratta di psichiatria olistica, che si avvale della medicina naturale per intervenire sul corpo, e tecniche Zen per la mente (stile Giacobbe, insomma).
Infine, se proprio ci tenete ad andare da uno psichiatra classico (scelta sconsigliata comunque) almeno assicuratevi che abbia un approccio fenomenologico/esistenziale ai disturbi mentali.
Non avete la minima idea di cosa sia? Non importa, l'importante è che lo sappia LUI. Se non ha la minima idea di cosa cavolo sia, diffidate.
Se invece volete sapere VOI di cosa si tratta (scelta consigliata: la conoscenza è potere), provate a leggere "psichiatria fenomenologica" di Galimberti, o la "psicopatologia generale" di Jaspers (che tra l'altro era un filosofo, come ogni psichiatra decente dovrebbe essere).
Per il resto, che dio ve la mandi buona perchè questo settore è una giungla, come lo è tutto il mondo ormai
Armando.
Quoto quello che hai detto. Ho la sensazione che la società industriale voglia tenerci in uno stato infantile. La dimensione in cui vive il bambino è la paura e pensiamo a quanto compriamo per colpa della paura. Dalle creme anti-invecchiamento, ai vesti firmati, alle auto,...
I psicologi e psichiatri non fanno eccezione, più ci tengono in uno stato infantile e più fanno soldi.
Comunque Armando, io non giudico chi conosco da una vita e disprezzo il pettegolezzo quanto il giudizio (tanto che le persone che mi circondano sanno che possono confidarsi senza che vada a raccontare in giro i loro problemi). Quindi ho ancora meno ragioni di giudicare chi non conosco, anche perché esprimere un giudizio realistico è molto difficile. Come diceva Einstein tutto è relativo.
Se la gente ti ha detto che sei un sognatore ti ha fatto un gran complimento, perché la storia ci insegna che coloro che hanno realizzato grandi cose erano dei gran sognatori che credevano fermamente nei loro sogni senza mai esitare.
@ alessandro: mi hai frainteso, ma francamente mel'aspettavo perchè non volevo focalizzarmi troppo su quel "richiamo", così l'ho scritto in maniera grossolana. Sapevo però che era scritto male e che sarebbe stato frainteso. Perciò, lasciami riformulare.
Quello che volevo dire, in realtà è: che ne pensi di uno che decide di non lavorare nel campo nel quale si ritrova specializzato, per via di questioni etiche/morali? con il relativo rischio di non crescere, e persino di fare la fame, di questi tempi?
Perche a me questa cosa mi sta tormentando: non mi interessa di sapere se "sono un eroe", mi basta sapere se sono un bamboccione o no, facendo questa cosa, (o meglio, NON facendo questo percorso di studi e questa scelta di vita).
E non si tratta nemmeno di giudizio che ti chiedo (per quello che mene importa poi, dei giudizi altrui, capirai), ma di una semplice constatazione dei fatti: non lavorando in questo settore, non prendendo una laurea, non mi sto comportando da adulto e mi sto precludendo delle possibilità per il futuro. Ne sono consapevole, ma d'altro canto, io non so se queste "remore morali" andrebbero forzate perchè derivanti dal condizionamento, (o magari solo perchè sono disfunzionali alla sopravvivenza) oppure se devo semplicemente scegliere un'altra strada, magari meno fruttuosa economicamente ma meno immorale (tra parentesi, in realtà non ne ho trovata nessuna! Sembra che senza bastardaggine oggi non si lavora, ho avuto problemi persino a lavorare in un call center, non riesco a mentire...!)
Sono consapevole pure che una persona che pensa alla sopravvivenza, se ne sbatte di queste cose, ma allora come si risolve?
Il che mi porterebbe a fare una meta-domanda di un certo spessore: la morale è una sega mentale?
Armando: in realtà nel mio lavoro (e nella vita) sono sincero, dovendo vendere elettrodomestici potrei sparare balle alle persone per vendere di più, e funzionerebbe ma solo nel breve termine. Nel lungo termine le persone non si fiderebbero più di me e venderei molto meno. Quindi credo che la morale sia una sega mentale benefica che porta risultati concreti nei rapporti interpersonali. Quindi se fai un lavoro a contatto con le persone è importante la morale e porta ottimi risultati sul lungo periodo perché viviamo in una società in cui si tende a fregare gli altri, per cui colui che si guadagna una buona reputazione spazza la concorrenza. Poi è importante la collaborazione tra colleghi di lavoro, se nella stessa azienda i dipendenti collaborano si ottengono risultati di gran lunga superiori che se ci fosse concorrenza tra colleghi (che si comportano da bastardi per gelosia o invidia). La concorrenza o meglio la competizione va bene tra le aziende che lavorano nello stesso settore ma non all' interno dell' azienda.
Sono d' accordo con te che ci sono pochissimi psicologi e psichiatri che fanno il loro lavoro per guarire il paziente. Tutti vogliono tenersi i pazienti in eternità non risolvendo il trauma alla base del problema.
Quindi se questa è la tua vocazione, non farti problemi e fai il necessario per diventare un vero professionista. Di sicuro in Italia i pazienti non ti mancheranno, hai talento e morale. Tutte qualità fondamentali per riuscire nella vita lavorativa e quindi diventare adulti.
Sarebbe interessante leggere il libro di Morelli che s' intitola "il talento".
Tratta proprio di questi argomenti!
non sono d'accordo.
Chi non ha molti scrupoli, è ovviamente avvantaggiato e infatti la società moderna (basata sull'efficienza) procede in quella direzione.
Quindi, semmai la domanda è: come stare al passo?
Con un po’ di ritardo dall’ultimo mio intervento.
@Roby: è chiaro che la domanda “preferisci essere bambino, adulto o te stesso” è un po’ retorica..è chiaro che in questo contesto si parte dall’assunto che uno non può continuare ad essere “sé stesso” perché ciò gli provoca sofferenza, in quanto, quel “sé stesso” va probabilmente cambiato, almeno in alcuni aspetti, con un qualcosa d’altro, per stare meglio. D’altro canto, lo stesso concetto di “crescita” interiore prevede un cambiamento (in meglio) dell’Essere, il che vuol dire diventare un altro “sé stesso”.
Anche Giacobbe, anche se non lo dice direttamente, parte dal presupposto che non puoi rimanere “te stesso” (se sei un bambino, ovviamente) e devi cambiare per diventare adulto, o, per dirla in modo più aderente alle sue teorie, radicalizzare in te la personalità adulta e farla diventare prevalente. Ma è la stessa cosa, a ben vedere: una persona che reagisce piangendo ad un attacco nel momento x sferrando un pugno in faccia nel momento x+1 (l’adulto lo farebbe senza problemi) comunemente si dice che è “cambiata” (in meglio o in peggio non saprei, lascio a voi ogni valutazione).
So che questo è un campo minato perché si potrebbe sempre obiettare che si soffre PROPRIO perché si cerca di essere qualcosa d’altro e non “sé stessi” ma a ben vedere non è molto chiaro cosa significa “essere sé stessi”: noi siamo il risultato di un condizionamento ambientale (la famiglia, la società) e non una formina da giochi nella sabbia con un profilo ben delineato fin dalla nascita: un boscimano strappato alle braccia della madre appena nato e portato nella civiltà occidentale, dopo 20 anni sarà boscimano solo sul certificato di nascita, per il resto avrà una mentalità esclusivamente occidentale, nulla di più.
@Molecola: tu parli come se potessi comandare i tuoi sentimenti e, francamente, credo sia una cosa poco credibile (ed attuabile).
Ti sarà capitato, credo, magari in un passato remoto, di innamorarti di una persona senza ben capire perché e, magari, non riuscire a farlo con una persona che possiede mille qualità in più di quella ma che non ti evoca altro che un sentimento di stima o di amicizia.
Essere responsabili delle proprie azioni è una cosa, delle proprie emozioni è decisamente un’altra: sarebbe come a dire che sei in grado di farti piacere una cosa oppure no soltanto decidendolo sul piano razionale, quando invece ognuno di noi ha dei gusti, delle preferenze (e dei relativi sentimenti) difficilmente controllabili con la logica e la forza di volontà.. Lo stesso Giacobbe parla, da qualche parte (se vuoi te lo cerco) della necessità di seguire gli istinti, e negli istinti immagino siano compresi l’attrazione, il sentimento, e tutta una serie di emozioni che, se represse, non portano nulla di buono.
Tu scrivi “E cosa ancora più importante, rinunciano al -vanto- di essere Donne. Perchè la Donna, quella con la "D" maiuscola, non soffre per amore: chi glielo fa fare!
Al massimo è lei a far soffrire gli uomini per amore, giocando a fare la seduttrice..”.
Bene, proviamo a ribaltare il discorso: io ti dico che l’Uomo con la U maiuscola è solo quello che fa soffrire le donne perché gioca a fare il seduttore (ed ovviamente “se le fa” per poi abbandonarle, facendole così soffrire). Ti pare uno scenario accettabile, questo? Tutti giocano a fare i seduttori e gli approfittatori, ma alla fine ci riescono solo perché ci sono altre persone (che tu reputi più fesse, a quanto mi pare di capire) che non sono in grado di fare un gioco altrettanto sporco. E se i fessi smettono di fare i fessi, che succede? A me viene in mente una specie di guerra senza fine e senza vincitori né vinti.
“I veri amori non sono quelli tormentati, litigiosi e afflitti da mille e uno conflitti interiori tanto cari ai poeti”: su questo sono pienamente d’accordo un vero amore non può essere tale se è fatto di mille litigi ed incomprensioni. Evidentemente si sta insieme per convenienza o bisogno, non perché ci si ama. E allora tanto vale lasciarsi e porre fine al teatrino melodrammatico. Ma è un discorso totalmente diverso e scollegato da quello sopra riportato, non ti pare?
Tu scrivi ancora: “Ma al momento, il tipo nemmeno ci riflette sul fatto di poterle "fare del male", anzi, nemmeno parte con l'intenzione di.”
Col cavolo. Il tipo a cui mi riferivo sa benissimo che le farà del male, ma se ne frega altamente perché vuole solo soddisfare le sue voglie. Qui non stiamo parlando di uno che mette le carte in tavola e dice apertamente: “io da te voglio solo sesso, nient’altro”. Qui si parla di uno che SA PERFETTAMENTE che la ragazza è innamorata persa e SI APPROFITTA della situazione, cioè delle debolezze altrui. E questo sarebbe l’esempio di un adulto? Gente così (uomo o donna che sia) è in grado di compiere qualsiasi schifezza, se gliene capita l’occasione ed ha un suo tornaconto personale. Io ho il massimo disprezzo per questa gente, e quando mi capita l’occasione sono ben felice di rendergli ciò che gli spetta.
La ragazza puoi chiamarla ingenua, forse, ma non scema: si è fidata troppo, si è fatta abbagliare dal sentimento, ma non sapeva come sarebbe finita, è stata ingannata. Diciamo che pure che ha mal riposto la sua fiducia, che sperava sarebbe finita diversamente. Per inciso, tutti ci dobbiamo fidare di qualcuno, ogni giorno. E’ una necessità. E se qualcuno se ne approfitta è un figlio di puttana, non un modello. Anche il nostro ordinamento giuridico punisce chi si approfitta di debolezze altrui o ne carpisce la fiducia con l’inganno (il reato di Truffa, ad esempio, ma ci sono anche altre norme di stampa civilistico, ad es. la rescissione del contratto concluso in stato di bisogno o pericolo).
@essere libera: personalmente cerco di non far uso di nessun farmaco finchè non ci sono proprio costretto. A me, tanti anni fa, hanno cercato di curare un disturbo psicosomatico con un farmaco che conteneva, tra i suoi componenti, anche un ansiolitico. Non mi è servito a niente: in più mi intossicava e mi ottundeva la mente, quindi l’ho gettato nel cestino dopo una settimana. Lo psichiatra di cui parli deve essere proprio una gran brutta persona: meriterebbe che lo sputtanassi facendone nome e cognome, oltre che citare il nome del libro, anche solo per evitare ad altri la tua spiacevole esperienza. Non so quanto ti potrà servire il training, ma almeno non ti intossica l’organismo. Da parte mia, avendola provata, posso dire di condividere quanto detto da Giacobbe sulla psicoterapia: costa troppo e non risolve granchè.
@Armando: tu di psichiatria e psicologia ne sai molto, altro che, secondo me sei il più ferrato di tutti, qui dentro, su questi argomenti: grazie davvero per la tua testimonianza e tutto ciò che hai scritto.
@Alessandro: sono molto d’accordo con quanto scrivi: l’onestà e la sincerità pagano. I disonesti, gli approfittatori possono campare bene (diciamo così) per un po’, ma prima o poi le balle e le malefatte vengono a galla e chi può gli presenta il conto. I dittatori, i dèspoti, gli approfittatori, i disonesti, dirigono l’orchestra finchè possono, ma appena perdono potere finiscono male. Hitller, Mussolini, Gheddafi, tutta gente che per me casca più o meno perfettamente nella definizione di “adulto Giacobbiano” e che, per questo, non mi sogno nemmeno lontanamente di prendere a modello, sono stati spodestati con la forza e la loro “stima illimitata di sé” gli ha pure offuscato la mente a tal punto di credersi invulnerabili (come il Guerriero di Luce) pure quando ormai la loro fine era vicina. Bel modello di idiota, non di adulto.
Caro Luca SM1, vado un po’ alla rinfusa ma provo cmq a rispondere alle tue considerazioni.
Allora, partiamo dal presupposto che, secondo me, Gheddafi, Mussolini, Hitler e compagnia bella non sono degli adulti, ma degli affabulatori di masse assetati di potere. L’adulto, torno a ripetere, sempre per come da me interpretato, non è chi ha bisogno di manipolare gli altri, le masse, per sentirsi potente: il potere, quello vero, ce l’ha in se stesso.
Seconda considerazione, non penso di aver mai parlato di repressione dei propri sentimenti, anzi… io stessa, sono la prima ad affermare che i sentimenti, tutti, compresi quelli negativi, vadano sempre vissuti e mai repressi. Piuttosto, penso che il discorso della ragazza che resta delusa da una presunta relazione, per la quale, tra l’altro, si era fatta vane aspettative, esuli da questo tipo di ragionamento: non è lo stato d’animo della ragazza il problema, ma il suo modo di reagire all’accadimento, a mio avviso, assolutamente egoistico e falsamente vittimistico…
Ultima, essere adulti, non significa modificare se stessi.
Nessuno può modificare nessuno, tutt’al più se stesso.
Non si tratta di cambiare ciò che siamo ma essere al meglio ciò che veramente siamo.
Mi piacerebbe, a questo proposito, citare, quella che io reputo, una delle più importanti asserzioni di Darwin a proposito dell’evoluzione: non dobbiamo mai dimenticare che quando si parla di evoluzione, sarebbe assolutamente sbagliato se, considerando le condizioni funzionali all’adattamento, ci si limitasse alle sole caratteristiche morfologiche… l’evoluzione non è soltanto fisica ma soprattutto COMPORTAMENTALE.
Cosa voglio dire con questo?
Voglio dire che, quando maturiamo, noi non andiamo mai a modificare noi stessi, ma solo il nostro comportamento di fronte alla vita.
Nessuno di noi è sbagliato.
Ognuno di noi è perfetto così com’ è, sempre e cmq.
Sono i nostri comportamenti che, non sempre, posso rivelarsi vantaggiosi.
E l’uomo evoluto è chi ricerca ed attua comportamenti sempre più vantaggiosi.
Una cosa che, peraltro, Giacobbe afferma spesso nei suoi libri, seppur con parole diverse.
Trovare il comportamento vincente: è questa la vera essenza dell’evoluzione; è questa la strada da percorrere (o che cmq inconsciamente noi tutti percorriamo) per, ripeto, ESSERE AL MEGLIO Ciò CHE VERAMENTE SIAMO.
@LucaSM1 Caspita se mi è capitato di innamorarmi!
Ma un conto è l'amore, un altro l'innamoramento.
L'innamoramento è un sentimento puramente istintivo; l'amore, invece, non è solo istinto, ma un sodalizio perfetto di corpo ed anima capace di coinvolgere tutte le sfere emozionali, e poi, cosa più importante, se di amore autentico si tratta, è uno scambio RECIPROCO. Nell'innamoramento non c'è reciprocità, ma non per questo è da considerare negativo rispetto all'amore. Sono due cose separate e di cui l'amore è sicuramente e di gran lunga a uno stadio evolutivo più avanzato del primo.
Armando. Potresti avere ragione. Ma vedo molti esempi storici che sembrano dimostrare il contrario. Mata Hari che rappresenta il modello il modello ideale per la donna ha fatto una brutta fine.
Forse come ha detto il Buddha il giusto sta nel mezzo. Essere troppo stronzi, troppo bastardi, troppo senza scrupoli può portare dritti contro un muro.
Secondo me anche l' adulto deve valutare quando esserlo e quando farsi umile assumendola personalità infantile. Certe volte bisogna anche camuffarsi e fingere per ottenere un risultato.
Parlo delle mie esperienze e quindi potrei anche sbagliarmi.
Luca. Non sono d' accordo con quello che molecola, Mussolini,Hitler avevano sicuramente la personalità adulta a disposizione quando volevano. Hitler ha commesso atrocità da far venir il vomito, ma ho un' interpretazione tutta mia sul soggetto. Voleva dominare il mondo (gli adulti amano sovrastare i suoi simili) e a mio parere il genocidio ha avuto l' unico scopo di finanziare la guerra con l'oro degli ebrei. Infatti ha sterminato anche buona parte della massoneria con lo stesso scopo. Li ha uccisi tutti perché non potessero più rivendicare i loro beni persi. Era subdolo, spietato e senza scrupoli. Se non era un adulto allora non so davvero chi può esserlo.
Ma un adulto nevrotico, senza il senso della misura.
Anche lui ha fatto una brutta fine.
Sarà un lungo post, ma spero che stavolta riesco a rendere chiaro il concetto una volta e per tutte.
Cito Molecola:
(citando Darwin a proposito dell’evoluzione) non dobbiamo mai dimenticare che quando si parla di evoluzione, sarebbe assolutamente sbagliato se, considerando le condizioni funzionali all’adattamento, ci si limitasse alle sole caratteristiche morfologiche… l’evoluzione non è soltanto fisica ma soprattutto COMPORTAMENTALE.
Cosa voglio dire con questo?
Voglio dire che, quando maturiamo, noi non andiamo mai a modificare noi stessi, ma solo il nostro comportamento di fronte alla vita.
[...]
Sono i nostri comportamenti che, non sempre, posso rivelarsi vantaggiosi.
E l’uomo evoluto è chi ricerca ed attua comportamenti sempre più vantaggiosi.
Qui direi che hai centrato il punto della questione. Con la 'sottile' differenza che io per "vantaggioso" intendo "mirato alla sopravvivenza" e non all' "espressione del sè" (che secondo me è già una cosa di lusso e viene dopo)
In altre parole, il problema non è "cambiare il comportamento per essere se stessi" ma "cambiare il comportamento per renderlo 'eco-compatibile'", ossia più efficiente possibile in relazione all'ambiente, come del resto vuole la società e l'economia (cioè "l'ambiente" appunto, che da questo punto di vista, si potrebbe considerare come uno spartiacque, una cernita evolutiva). Tra l'altro questa cosa la dissi già in passato, quando dicevo che l'andazzo attuale favorisce la selezione della personalità "psicopatica" - che a scanso di equivoci, specifico che si tratta dell'individuo privo di scrupoli, indipendentemente dal fatto che attui questo comportamento nevroticamente (= coattivamente e seguendo pattern comportamentali prestabiliti, e in quel caso, è puro disturbo di personalità psicopatico) oppure no (cioè che lo fa quando vuole, e non lo fa quando non vuole/non gli conviene: un esempio sono i camorristi).
A questo punto, visto che non è ancora abbastanza chiaro il MIO concetto di "psicopatico", ora cerco di spiegarlo nel dettaglio.
Intanto, cominciamo a dire che questo concetto è preso da una sub-cultura che si è venuta a creare a livello sociologico e filosofico, che identifica certi individui come "psicopatici corporativi". Fate riferimento al libro "the corporate psychopath" (non so se è stato tradotto in italiano); un'altro libro che spiega bene la questione è "il principe" di Machiavelli.
a ogni modo, non si sta parlando di psicopatici nel senso di "malati mentali sadici", ma per l'appunto di psicopatici corporativi, come li chiamano. Essi, a differenza degli psicopatici "classici" (cfr. disturbo di personalità psicopatico, DSM-IV) non sono affatto disfunzionali alla società, ANZI sono i suoi migliori ingranaggi, senza i quali la società capitalista stessa (ma forse neanche quelle precedenti) non potrebbe esistere in primo luogo. Gente senza scrupoli, ma non per questo incapaci di fare altro che gli stronzi (o in ogni caso non necessariamente; sebbene è stato osservato come gli psicopatici corporativi abbiano una notevole capacità di gestire gli impulsi aggressivi, se confrontati con gli psicopatici "tradizionali" ed è questo che li rende l'avanguardia evolutiva. Ma lasciamo stare).
Gente che potrebbe far scoppiare la guerra in Darfur per motivi di interesse economico e politico, o provocare carestie "strategiche" o licenziamenti di massa, banchieri che finanziano questo tipo di azioni "politiche" con la stessa facilità con cui l'impiegato del catasto conta le parcelle, NON SONO "psicopatici" nel senso classico, perchè sono COMUNQUE membri della società, e pure di alto valore per giunta.
Il fraintendimento si ha perchè io quando dico "stronzo" o "psicopatico", pensate che mi riferisco a gente come Hitler o a Pinochet o a Saddam Hussein, e INVECE mi riferisco ai colleghi del nostro benemerito ex presidente del consiglio, gente come dell' Utri o Craxi o Andreotti, o ai membri della loggia P2 e cose di questo tipo, o ancora a Steve Jobs che faceva lavorare gli operai cinesi come schiavi (per la precisione, ne era consapevole e non gliene fregava niente) con tanto di suicidi in massa nelle fabbriche (informatevi), o gli amministratori delegati della Nike, ai quali non importa un piffero se i bambini del Bangladesh sono sfruttati stile Oliver Twist per produrre le scarpe sportive. (anzi è meglio per loro, ci guadagnano risparmiando sulla manodopera).
Provate a vedere il film "the corporation" o a leggere le opere di Noam Chomsky sui movimenti anti-globalizzazione. E' di QUELLO che sto parlando, non di hitler e mussolini o gli spacciatori di droga o gli assassini prezzolati (questi ultimi potrebbero anche essere "psicopatici" in senso stretto, che operano ai margini della società o parallelamente a essa, ma a noi non interessa e ormai sono "fuori moda" nell'assetto sociale moderno)
Questa gente, non è che non sono "cattivi" o "psicopatici" nel senso classico ma sono membri regolari della società, e anzi sono anche potenti, colonne portanti della società stessa (il che la dice lunga su quanto sia illusorio il "buonismo"). Io non sono "buonista", non parteggio per il bene e non mi interessa fare il bene (e nemmeno fare il male, mi interessa solo farmi gli affari miei, il che è già abbastanza impegnativo. Mai sentito parlare di utilitarismo?). A me non piace essere "raggirato" con storie su quanto è aperta e positiva la nostra società, lo dico senza offesa per nessuno (anche perchè la maggior parte, semplicemente sono inconsapevoli) ma se volevo sentire una bella storia con il lietofine, mi vedevo la trilogia del Signore degli Anelli. La verità è ben altra cosa. Io la verità la conosco: prima non la accettavo, ma adesso che l'ho accettata il problema rimane: non riesco a conviverci, ad affrontarla, a farne parte senza entrarci in conflitto (sto parlando di "coping" come dicono gli americani)
Ora, il punto è che questa gente, questi "psicopatici corporativi" hanno un INDUBBIO vantaggio sulle persone "normali", cioè quelle che si fanno scrupoli e tutto il resto; è chiaro che se tu puoi ingaggiare e pagare un assassino per fargli eliminare un presidente di uno stato straniero, o corrompere i politici per nascondere le informazioni sulla pericolosità di quel farmaco, E IO INVECE NO perchè ho gli scrupoli morali, allora tu puoi fare il faccendiere delle banche, E IO INVECE NO. Il fatto che io sia un santo o un martire, non fa conto, anche perchè qui non si sta parlando di "legalità" (che è un ostacolo reale al comportamento) ma di "moralità", che è tutto sommato una sega mentale disfunzionale. Per citare Wall Street, "legale ma non morale". Per giunta, la morale è relativa come tutto il pensiero umano, e comunque le leggi non gestiscono la morale.
Spero che sia sufficientemente chiaro stavolta.
In piccolo, questo è quello che sta succedendo nel mio piccolo dramma esistenziale: se tu psichiatra hai la faccia tosta di prescrivere amfetamine ai bambini di 6 anni che manco fossero caramelle, e IO NON CEL' HO, allora tu fai lo psichiatra e ti fai un botto di soldi spacciando droghe, e io sto qui come un coglione a scrivere su un dannato blog che sei un pezzo di merda. (come se gliene importasse qualcosa, poi)
Ma poi, io mi chiedo se gli animali si fanno tutti questi scrupoli morali inutili. Ma è una domanda retorica, chiaro che solo gli uomini si vanno a fare queste "seghe mentali". E quelli che non se le fanno (es. quelli che in africa vedono la fame da piccoli, e diventano mostri di sopravvivenza, e quindi di stronzaggine) invece, rimangono fedeli allo "spirito della vita" che è sopravvivenza, territorio, cibo ecc. a scapito del prossimo. Parafrasando l'esempio di prima, vorrei vedere se questi non vanno a prendersi la laurea in psichiatria perchè "le medicine che prescrivono fanno male".
Infine, riguardo al fatto di amare il prossimo: il punto è che amare il prossimo è un LUSSO, che solo un genitore (= uno che controlla più territorio di quanto gliene serva) può concedersi.
Prima di diventare adulti, è normale essere "competitivi" (e al contrario, è anormale non esserlo). Infatti quando si è "affamati", si pensa solo a riempire lo stomaco, e ciò rende dei mostri di adattamento. Ora che ci penso, cè una scena di un film che esprime abbastanza chiaramente quest' idea:
http://www.youtube.com/watch?v=CCddjPXnrlo&feature=related
Serve gente affamata: e mai titolo fu più opportuno.
Quindi, io alla fine penso che, è vero si che la morale è una conquista evolutiva, ma SE PRIMA non lo si raggiunge quello stadio evolutivo, allora penso che (fino ad allora, non oltre!) la morale è solo una palla al piede.Chiaro?
Non ho ancora finito (si lo so che sto scrivendo un trattato, ma visto che il problema lo menziono da anni e non si arriva mai manco a centrarlo, devo per forza spiegare nel dettaglio...)
Perciò, sulla base di tutto quanto scritto sopra, E sulla base del concetto di psicopatico inteso come "membro regolare della società, però stronzo senza scrupoli e perciò estremamente adattivo", a questo punto possiamo giungere alla VERA, unica domanda: come bisogna rapportarsi con un mondo di "psicopatici" che non segue le "nostre" regole morali, ma che anzi pretende da te che le infrangi e ti comporti diversamente da come sei stato programmato? (da notare che per quanto mi riguarda, non esistono "personalità buone", ma solo persone programmate ad essere buone. Ovviamente vale anche per i "cattivi"). Vista sotto questa luce, la morale diventa semplicemente un "programma mentale disfunzionale" (non dico "tutta" la morale, solo quella che impedisce di fare lo sporco lavoro che ci tocca fare).
Cioè allora bisogna de-programmarsi e diventare insensibili su certe cose (e io ci sto provando con risultati incerti)? Oppure, non lo so, come altro bisogna fare?
Una cosa è certa, io come sono non vado bene per questo mondo. Una volta avrei pensato che l'unica soluzione era spararsi, ma poi per fortuna ho scoperto che la personalità è solo una programmazione, e come tale può essere rimossa e sostituita (non è "facile", ma si può fare). Il problema, sorprendentemente, è che NESSUNO TI SPIEGA COME perchè io non è che posso andare da uno psicologo e dirgli "senti io non sono abbastanza stronzo per vivere in questa società", perchè non mi aiuta. E sapete perchè non mi aiuta? Perchè mi risponde come mi avete risposto voi, cioè che "essere cattivi non paga". E sti cazzi? E io come fo?
Paradossalmente io mi ritrovo intrappolato in un mondo di buonismo esistenziale (per giunta ipocrita da morire), che non ho chiesto io e che non è nemmeno adatto per campare in questo mondo. E NON vi azzardate a dirmi di fare lavori "alla portata di tutti". Perchè mai dovrei abbassare i miei standard lavorativi per una sega mentale, che in un modo o nell'altro dev' essere PER FORZA risolvibile?
Mi ci sono messo personalmente nel discorso, altrimenti giravamo sempre per "giri larghi" attorno alla questione e non andavamo mai al centro del problema (che in ogni caso, non credo che sia un problema solo mio, è un dilemma esistenziale per quanto ciò possa suonare come una sega mentale). Stavolta dopo questo post biblico, spero che la questione sia chiara.
Giacobbe è stato l'unico autore (tra quelli che conosco) che ha avuto le palle di parlare di stronzaggine, di adattamento ambientale; cose che io già sapevo essere vere, ma nel mondo animale: nessuno psicologo ha mai avuto i coglioni di applicare questo criterio alla razza umana, (tranne nei vecchi gloriosi tempi del darwinismo sociale ma è un'altra storia) financo nemmeno i comportamentisti che pure sono fissati a vedere l'uomo come uno stupido animale come tutti gli altri. Evidentemente anche la psicologia e la relativa ricerca, è influenzata dalle aspettative culturali e sociali (e quindi è falsa e tendenziosa). Io mi chiedo fino a che punto possa arrivare l'ipocrisia e la menzogna sistematica. Il mio scopo è appunto di fare chiarezza su questi argomenti poco chiari, qui o altrove, per risolvere sia le mie scaramucce esistenziali, sia problemi di più ampia portata
Per Roby: io mi sono rivolta a questo professionista (per Armando non è Sorrentino ma un'altro molto famoso, uno che è visto come il massimo esperto in materia) per curiosità perchè avevo letto il suo libro. Di solito sono molto scettica, come lo ero anche nei confronti di Giacobbe, nell'acquistare il suo training.Ma i soldi del training e del mio primo incontro con lo psichiatra vanno e vengono, mi sono detta, "se fanno effetto bene, in caso contrario amen, ci avrò rimesso qualche centinaia di Euro, ma non avrò mai il rimpianto di non averci tentato".Io non sono depressa o ansiosa tutt'altro. Nella mia vita sono stata abbastanza pigra da non aver risolto i miei problemi quando potevo, quando ero giovane e piena di energia e con il passare degli anni purtroppo si sono radicalizzati interiormente e soprattutto più si invecchia più si ha paura, questo è un dato di fatto.Depressa? Proprio per niente, anzi al contrario, se fossi stata depressa della vita non me ne freghrebbe niente, mi lascerei andare e quindi perchè rivolgermi spontaneamente ad un professionista? Anzi la vita mi piace talmente tanto che vorrei solo aggiustare quelle 2 o 3 cose che non vanno e poi sono a posto. Allora che problemi ho? Be i miei sono problemi esistenziali molto semplici: ho più di 30 anni e sono single, come sarà il mio futuro?avrò dei figli, mi sposerò, sarò sola? Questi quesiti sono legati anche al fatto di essere una persona molto sensibile e suscettibile agli avvenimenti esterni.
Per questo sto passando un perido un pò "buio" e le mie paure sepolte che avevo da piccola (alcune di esse banali come per esempio la paura del buoio) improvvisamente sono riaffiorate!Ecco perchè ho letto Giacobbe, ho comprato il training e poi ho letto e preso appuntamento con questo psichiatra. Ho sempre tenuto fede ad una teoria: la paura va conosciuta, se hai paura di volare per esempio acculturati sulla'argomento e vedrai che la paura diminuisce o cambia (smetti di aver paura durante la fase di crocera ma inizi ad averla all'atterraggio, mentre prima probabilmente era il contrario). In passato ho fatto yoga e psicoanalisi e mi avevano confermato di essere una persona sana. Ora invece mi è stato detto di andare psicoterapia di nuovo per 1 anno sicuro e di prendere un antidepressivo!A ripensarci mi viene da ridere perchè ho avuto la conferma che cercavo: io sto bene, non ho bisogno di buttare via tutti quei soldi e farmi manipolare la mente da uno "scienziato" e l'ho capito proprio uscendo dal suo studio. Ha ragione Giacobbe, la psicoanalisi (a meno che qualcuno non abbia subito dei traumi) non serve a niente, è solo uno spreco di soldi e tempo. Con gli stessi soldi potrei fare un volo con il paracadute o qualsiasi altra attività estrema per superare le mie paure in un batter d'occhio (terapia d'urto). Il nervoso mi viene peràò pensando che io si che so di farcela da sola, di avere tutte le risorse dentro di me, ma un'altra persona forse al posto mio, avrebbe dato retta e avrebbe iniziato ad intossicarsi il fegato e la mente...io credo che ci dovrebbe essere più controllo quando si prescrivono certi farmaci che possono essere equiparati alle droghe per la dipendenza che creano!E poi se proprio devo scegliere, preferisco essere triste, depressa, sola ma lucida, che felice, euforica, sola drogata!Non penso poi che un antidepressivo e 2 chiacchere con una psicologa mi trovino un fidanzato...ma questa è un'altra storia!Un saluto a tutti!
@ esserelibera: se vuoi il mio modesto parere, tu non hai niente di niente. Le paure infantili, sono delle nevrosi "di base" che hanno tutti quanti (e intendo dire proprio TUTTI, come dice Giacobbe la nevrosi è la condizione esistenziale umana), è robetta da poco su cui si può tranquillamente evitare di lavorarci sopra (peggio ancora con la psicanalisi, poi... quella andrebbe riservata solo ai casi gravi e "resistenti", non certo il tuo!). Si può anche conviverci, ma se proprio ci tieni a liberartene, io sono dell'idea che la pratica Zen sia più che sufficiente. Hai detto di aver già praticato yoga, come ti sei trovata?
Il fatto che questo personaggio (non voglio neanche chiederti chi è, tanto per me sono tutti uguali) ti abbia prescritto psicofarmaci "a vista" già alla prima seduta (che è una prassi consolidata di cui ero già al corrente) la dice lunga sulla "professionalità" di questi individui, di questi "professionisti" della salute mentale. Questi individui seminano panico e paura, gonfiano lo spettro della "malattia mentale" (basta vedere quanti libri sugli psicopatici, serial killer e robe del genere, scritti da psichiatri, potete trovare in libreria) per poi mietere i frutti e mandare così avanti la spaventosa macchina della "salute mentale" (in cui gli psicologi occidentali, purtroppo, devo segnalare che sono collusi).
In un libro (Depression Makeover, non so se è edito in italia) scritto da un ricercatore americano, spiega molto bene la faccenda nel dettaglio. E' una vecchia strategia di marketing, si crea il problema e si vende la soluzione. Si crea la malattia e si vende la medicina.
In questo libro spiega che la depressione NON E' una malattia, ma uno STATO MENTALE, che corrisponde alla "sottomissione" nel mondo animale (e non mi sembrava che ci volessero gli studi neuropsicologici per scoprirlo, ma giusto in caso). I neurotrasmettitori non c'entrano una mazza! Si confonde la causa con l'effetto se si guardano i neurotrasmettitori e si dice "questo ha i neurotrasmettitori bassi, perciò è depresso". NO, "questo è depresso, PERCIO' ha i neurotrasmettitori bassi"!!!
Il fatto che la depressione possa diventare cronica, è dovuto semplicemente all'influenza "karmica" del condizionamento pregresso (o seghe mentali nevrotiche, che dir si voglia), dal quale è sufficiente staccarsi (le tecniche di giacobbe vanno benissimo a questo scopo), così da non reiterare il processo di "sottomissione" nel proprio stesso cervello, mandandosi in depressione con le proprie seghe mentali.
A tal proposito, rimasi piuttosto deluso che giacobbe non aveva approfondito il tema delle dinamiche alla base della depressione nel suo "sconcio libretto". Tuttavia in "Depression Makeover", potete trovare proprio la spiegazione dettagliata che Giacobbe (per ovvi motivi editoriali) non ha inserito, oltre alle ri-conferme SCIENTIFICHE delle teorie di giacobbe (si perchè l'autore, ripeto, è un ricercatore che ha compiuto studi sulla depressione, scoprendo tutta una serie di cose... tra cui, la riconferma delle teorie di Giacobbe circa l'origine mentale della nevrosi ansioso-depressiva, e di conseguenza l'efficacia dell'abbattere il rimunginamento mentale e tenersi impegnati, per guarire definitivamente dalla depressione. E' sorprendente come trovo la conferma dell'efficacia di queste teorie, anche nei libri americani...).
So che è difficile procurarselo in Italia, ma se vi interessa il tema della depressione e conoscete l'inglese, considerate l'ipotesi di comprarlo da importazione.
Ok, ho sforato sull'antipsichiatria come al solito. E' la mia nemesi
Tornando a EssereLibera: se non sei depressa e non sei ansiosa, e ti godi la vita, paradossalmente il fatto di preoccuparti di cose tutto sommato irrilevanti, è una sega mentale.
Se invece il problema è il fatto di non essere fidanzata (che non è certo un problema di rilevanza psichiatrica, converrai... anche se con la prossima edizione del DSM probabilmente metteranno anche quello), allora a)considera di fare un consulto da un counselor (ci sono poche scuole buone in Italia... sebbene all'estero sono molto meglio), invece che da uno psicologo, per i motivi che già conosci (psichiatrizzazione inutile ecc) b) in ogni caso, puoi fare anche da sola. Mai sentito parlare di problem solving? Ecco un piccolo esempio
Qual è il problema? Il fidanzato? Bene, che cosa posso fare per risolverlo? Lo sto facendo? Se la risposta è no: che cosa mi manca per poterlo fare? Che cosa mi IMPEDISCE di farlo? Cosa posso fare per rimuovere gli ostacoli che mi impediscono di risolvere il problema? ecc ecc
Trasforma la tua mente logica-razionale in una macchina per risolvere i problemi. Che poi è la sua funzione originale, la più avanzata che la natura ci ha dato.
Se, durante l'applicazione del problem solving, ti ritrovi davanti a un problema che trovi insormontabile, allora potrai lavorare direttamente su quello, magari usando altre vie.
Riguardo il periodo "buio" che stai attraversando, secondo me è come dice Morelli: è che non stai "fiorendo", ossia non stai facendo quello che SENTI profondamente di voler fare. Tra l'altro questo è uno dei modi in cui si cade in depressione, quindi datti da fare. A questo fatto dev'essere legato anche il riaffiorare delle paure infantili, ma risolvendolo si risolve anche l'altro (che è solo un meccanismo di supporto del secondo problema).
La dinamica è questa: la mente ci manda la depressione per avvertirci che "qualcosa non va", e quindi per indurci a cambiare lo stato delle cose. E' un desiderio di mutamento, quindi di crescita: molti autori sostengono che in un certo senso, la depressione è un dono, che ci avvisa che ci stiamo perdendo qualcosa di importante!
Riguardo al fatto di "capire la paura", in realtà non cè molto da capire e nel libro "la paura è una sega mentale", dice tutto. (già il titolo, direi :P)
La psicanalisi sostiene paura originale è una sola: quella della morte. Tutto il resto, sono sempre e solo elaborazioni della paura originale. Essa nasce come un istinto di sopravivvenza (e infatti in talune situazioni può anche essere utile per salvarsi), ma se diventa CRONICA, allora si tratta di una situazione di nevrosi. Comunque, la paura (soprattutto quella originale) cè e ci sarà sempre, perchè è proprio biologica, per non parlare del fatto che la televisione, i giornali, la pubblicità ecc. la rinforzano per tenere su il Sistema sociale, come ha detto anche Alessandro Calciolari. Ma già se uno evita di metterla "in figura" come dicono in gestalt (cioè, non ci si focalizza e ci si concentra invece sulla realtà presente, sviluppando "presenza mentale"), allora il problema della morte è già per metà risolto, perchè come diceva Epicuro, "La morte, il più atroce dunque di tutti i mali, non esiste per noi. Quando noi viviamo la morte non c'è, quando c'è lei non ci siamo noi. Non è nulla né per i vivi né per i morti...". Figo, no? La morte non esiste nemmeno!
Anzi, ne approfitto per citare anche quest'altra massima di Epicuro, dal quale sembra che Giacobbe abbia attinto non poco...
sempre facente parte del suo famoso "quadruplice rimedio", ecco il suo rimedio per il dolore.
Se il male è lieve, il dolore fisico è sopportabile, e non è mai tale da offuscare la gioia dell'animo; se è acuto, passa presto; se è acutissimo, conduce presto alla morte, la quale non è che assoluta insensibilità. E i mali dell'anima? Essi sono prodotti dalle opinioni fallaci e dagli errori della mente, contro i quali c'è la filosofia e la saggezza.
Che dire... l'avrebbe potuto scrivere lui "come smettere di farsi le seghe mentali", e quindi possiamo aggiungere alla conta degli psicologi storici anche Epicuro (insieme a Cristo e Buddha. Mica male)
Praticando la disciplina della mente (meditazione) decidiamo NOI cosa mettere "in figura", e cosa ignorare. E con la consapevolezza, si risolvono gli "errori della mente" come li definisce Epicuro.
Se poi tutto ciò non funziona (ad esempio a causa di strenui meccanismi di difesa inconsci, nel qual caso ci si trova di fronte a una nevrosi "resistente"; in ultima analisi, la psicanalisi potrebbe funzionare in questi casi), segnalo anche io la "terapia d'urto": in effetti funziona davvero,e ne parla (en passant) anche Giacobbe verso la fine di "seghe mentali". E' ben noto il caso di persone che, sopravvissute ad un incidente, cominciano a vivere ogni giorno "come se fosse l'ultimo". Io ne ho conosciute un bel pò.
Ma ci sono tanti altri modi, dall'analisi transazionale alle costellazioni familiari,e tutto quello che ci passa in mezzo, sopra e sotto. (a seconda dei casi specifici, alcuni approcci sono più efficaci di altri. E naturalmente ci sono anche gli approcci assolutamente inutili... bisogna fare attenzione, farsi una cultura). Ci sono talmente tanti modi di affrontare questi problemi, che io veramente non capisco come fa la gente a scegliere gli psicofarmaci come PRIMA cosa...
In realtà il motivo è semplice: lavorare su se stessi, talvolta può essere faticoso e doloroso. E siccome siamo abituati (dalla cultura occidentale) ad avere la pagnotta pronta, rifiutiamo il dolore e la fatica, e quindi rifiutiamo i metodi di guarigione efficaci (ciò vale anche per la medicina alternativa, tra l'altro)
Concordo con Armando,per me Essere libera te non hai proprio niente,solo un po' di mancanza di sicurezza,ma del tutto fisiologica,comunque non sono un esperto in materia,quindi non posso che farti i miei migliori auguri.
Grazie Armando, ascoltarti (virtualmente) mi ha fatto sentre molto meglio!E questa è la conferma di ciò che penso io: prima di arrivare a prendere degli psicofarmaci credo ci siano tante strade da tentare, tra cui quelle di sentire le sagge parole di uno sconosciuto :-). In altri periodi "bui" (e si ne ho avuti altri, che ci volete fare!) sono ricorsa anch'io alla filosofia che ho trovato più utile della psicologia, vi segnalo alcuni libri: "La filosofia di Seneca come terapia dei mali dell'anima" e i libri di Luciano Decrescenzo. Forse dovrei rispolverare un pò la libreria...il discorso della depressione come segnale di un cambiamento necessario mi piace, anche se ripeto, credo di non essere depressa ma se così fosse, ben venga, affrontiamo anche questo cambiamento, però a mente sana. Ho tentato di fare Yoga in passato ma se ti dico la verità credo di non essere adatta, più che rilassarmi mi isterizzava, io ferma, li concentrata a meditare, non ci riuscivo proprio a stare. Pensa che dopo più di un mese che sto facendo tutti i giorni il training del Prof continuo a non riuscire a rilassarmi e concentrarmi. Non riesco perchè le "preoccupazioni" (o seghe mentali che dir si voglia) mi offuscano la mente e in aggiunta le vecchie paure infantile riemergono. Proprio perchè so che potevo in ogni caso conviverci ugualmente avevo pensato di rivolgermi ad uno specialista, dicevo "per così poco che ho me la caverò con una bella chiaccherata e qualche cosiglio utile e starò bene totalmente" e invece...ho constatato personalmente che ci sono imprenditori in giacca e cravatta (pensa era vestito proprio così!) che si travestono da medici e lucrano sulla nostra salute. Almeno la lezione che mi è costata più di 200 Euro mi è servita e spero che il mio esempio sia utile anche a chi magari ci sta leggendo.A presto!
Grazie a te, per aver condiviso la tua esperienza.
A questo proposito, cito: Almeno la lezione che mi è costata più di 200 Euro mi è servita e spero che il mio esempio sia utile anche a chi magari ci sta leggendo.
Infatti lo spero anch'io. Purtroppo, e lo dico per esperienza personale, se non si sbatte in faccia alla realtà. è difficile cambiare il proprio punto di vista.
Per quanto riguarda la difficoltà a vedere i pensieri "dall'esterno", e quindi a disattivare la loro carica emotiva, in effetti anche io sto avendo notevoli difficoltà. Ci riesco pure, ma non appena mi viene in mente una sega mentale (e a causa della mente associativa, ciò succede sistematicamente) ritorno di nuovo nel ciclo...
comunque ne approfitto per segnalare un film/documentario, "lo sfidante", che spiega dettagliatamente varie cose espresse in "come smettere di farsi le seghe mentali" e in "buddha in 5 settimane" (oltre che poi, è roba che se ne parla da sempre nell'esoterismo e roba del genere). E' disponibile completo su Youtube
@Molecola: su alcune cose mi sembra che tu abbia corretto un pò il tiro, però vorrei che tu chiarissi la frase “E cosa ancora più importante, rinunciano al -vanto- di essere Donne. Perchè la Donna, quella con la "D" maiuscola, non soffre per amore: chi glielo fa fare! Al massimo è lei a far soffrire gli uomini per amore, giocando a fare la seduttrice..”. Non riporto quello che avevo scritto io, che puoi rileggere sopra.
Tu scrivi ancora "Nell'innamoramento non c'è reciprocità, ma non per questo è da considerare negativo rispetto all'amore. Sono due cose separate e di cui l'amore è sicuramente e di gran lunga a uno stadio evolutivo più avanzato del primo".
Non sono d'accordo: nell'innamoramento ci può essere reciprocità, io l'ho sperimentato in prima persona, e non a 14 anni. Quello di cui parli è la cotta adolescenziale per il cantante/attore/calciatore/bello della scuola, che ovviamente si sa già non ricambierà e che è cosa ben diversa.
Detto tra noi, il problema con cui faccio la guerra io è proprio questo: non riuscire più ad innamorarmi, che per me significa non riuscire più a rimanere coinvolto emotivamente con la stessa persona più di un tot di tempo. Puoi immaginare che casini ne vengono fuori ogni volta.
Giacobbe direbbe che è perfettamente normale (sono un uomo, quindi poligamo per natura, è normale che mi voglia fare tutte le donne di mio gradimento che mi passano davanti e che non mi voglia legare con nessuna per troppo tempo). Io, invece, lo ritengo piuttosto limitante, e per sto cercando di capire come uscirne.
@Armando: sai già come la penso, per me gli stronzi sono destinati a soccombere prima o poi, o per mano di stronzi più stronzi di loro oppure non appena perdono il potere che consente loro di fare gli stronzi. Gordon Gekko divenuto povero si suiciderebbe, mentre una persona "normale", forse, no.
E poi sai che vita di merda? Uno che la pensa così non si fida nemmeno del suo cane, perchè sa benissimo che fa talmente schifo che si deve guardare bene le spalle, questo che faccia il carpentiere o il magnate della finanza. Francamente, io non so se questi vivano così bene.
@Essere libera: le tue domande "e i miei sono problemi esistenziali molto semplici: ho più di 30 anni e sono single, come sarà il mio futuro?avrò dei figli, mi sposerò, sarò sola?" se le fanno tante altre persone, non ti credere.
Anche io, qualche anno fa, al raggiungimento di un traguardo professionale per me importante, sono caduto in una crisi simile alla tua. E' la chiusura di un ciclo che ti apre l'incognita sul futuro. Come ne sono uscito? Bah, semplicemente col tempo, accorgendomi che la mia vita, in fondo, non era così cambiata così tanto e, soprattutto, riflettendo sul fatto che si può sopravvivere anche da soli, o quantomeno ci si deve provare (In questo sono d'accordo con Giacobbe).
Le mie domande, poi, erano aggravate da un problema fisico che tutt'oggi mi pone un grosso interrogativo sul mio futuro e che, giocoforza, mi portava a spaventarmi ancora di più sul "potercela fare da solo" in futuro.
La risposta non ce l'ho ancora oggi, ma mi sto sforzando di pensare che anche da solo ce la si può fare (si spera) e che forse quel problema non diventerà così grave da rendermi indispensabile l'aiuto di qualcun altro. Secondo Giacobbe ciò è irrilevante (così mi ha risposto) ma secondo me una persona sana fisicamente ha infinite possibilità in più per cavarsela meglio, anche soltanto perchè può svolgere qualsiasi mestiere per campare. Io no. Se sei sana nel corpo, almeno sotto questo punto di vista, sei più avvantaggiata, quindi rallegratene.
Chi vivrà vedrà, si dice.
Buongiorno. Ho riletto le vostre teorie psicologiche. In pratica secondo voi un adulto é una specie di predatore che prende senza chiedere, che lotta per conquistarsi un territorio e per difenderlo e si caratterizza per una personalitá sostanzialmente aggressiva dato che deve lottare e vincere contro concorrenti.
Voi seguite questo schema ?
Cercavo nel tuo sito il Training menzionato nel tuo libro "il fascino discreto degli stronzi"... ma non l'ho trovato... puoi aiutarmi per favore? Facendolo dal libro, solo due risposte sono state da "bambino", vorrei tuttavia approfondire se possibile.
Grazie :)
@ fabio: devi mandargli un email. Vai su questa pagina
http://www.giuliocesaregiacobbe.org/Mail.htm
Andrea Catalano: sono convinto che se mi trovassi nella merda il 95% delle persone che conosco mi darebbe una pacca sulla spalla e non muoverebbero un mignolo per aiutarmi. E credo che il restante 5% delle persone che conosco mi direbbero "mi dispiace" con uno sguardo compiaciuto. Quando ho preso consapevolezza di questo ho capito che potevo contare solo su me stesso. I veri genitori, quelli che ti aiutano nella merda, o gli adulti che sono disposti a collaborare per raggiungere un obiettivo sono numerosi quanto quanto gli UFO. Parlo Per l'Italia.
Grazie, Armando. Provvedo subito ;)
@ Alessandro: si, risulta anche a me dalla mia esperienza. E' proprio quello il punto di vista che ti orienta AUTOMATICAMENTE e consapevolmente verso la stronzaggine.
Qui e nel mondo la fuori, (gli ipocriti o gli inconsapevoli) dicono tante belle parole, ma quando sei NELLA MERDA, quella vera, se non ti tiri fuori da solo nessuno ti viene a lanciare nessuna cazzo di corda.
E anche questo ho sperimentato DI PERSONA.
Dice un proverbio cinese, "quando l'albero cade le scimmie scappano".
@Alessandro: secondo me dipende da che aiuto gli chiedi (o necessiti). Se si tratta di soldi, sono sicurissimo che è come dici tu, ma negli altri casi, beh, la mia esperienza non è così devastante. Io ho tanti amici che, ad es., se rimanessi in panne con la macchina, mi verrebbero a prendere, così come lo farei io per loro. Ci sono persone sulle quali SAI di poter contare, è una cosa che si sente, e gli stronzi non ne fanno parte. Chiaro che se uno stronzo mi chiedesse aiuto lo lascerei marcire nella merda, anzi, godrei pure un tantino nel vederlo affondare: giustizia è fatta :)
Armando: anche io ho fatto quelle esperienze e sono pienamente d' accordo con il proverbio cinese. Quando prendi consapevolezza di questa realtà hai fatto un grande passo avanti. Quando l' hai digerita probabilmente si è diventati adulti.
Luca: non mi riferivo per forza ai soldi. Ho visto gesti di unico altruismo ma questi gesti sono più unici che rari... Ad esempio alle superiori, nella mia scuola un ragazzo ha perso i suoi genitori in un incidente. Un suo amico ha spinto i suoi genitori ad adottarlo perché non aveva più nessuno al mondo ed era per strada. Sono diventati fratelli. Sono sicuro che se l' amico fosse stato adulto l' avrebbe accolto a casa sua finché non si fosse sistemato. Spesso quel genere di persone sono disposte a sacrificarsi per un amico sempre in uno spirito di collaborazione. Spesso quei gesti vengono ricambiati (da parte dell' assistito) con fedeltà e gratitudine per tutta la vita.
Purtroppo sono cose che non esistono quasi più.
In francese ci sono due termini. Il primo è "copain" ed è l' amico con cui esci per bere una birra,... Il secondo è "ami" cioè colui con il quale ci si confida, condivide punti di vista e ci si aiuta in caso di difficoltà.
Condivido sul fatto che l'amicizia è fottuta: in generale, non esistono persone "degne" di essere amici. Quelli che si avventurano in amicizia/amore rimangono sistematicamente delusi, perchè la gente è cattiva e non nel senso di stronzi (che sarebbe un lusso), ma nel senso di egoisti e immaturi proprio.
Il Giacobbe cerca di mettere una pezza a questa situazione con i suoi libri, ma il problema è che se uno li legge (e li applica) e l'altro (amico o fidanzato/a che sia) non lo fa, allora si vengono a creare coppie adulto/bambino o genitore/bambino, e non è proprio il massimo...
A questo punto sembra che la solitudine sia veramente la scelta migliore, anche perchè con le persone di oggi veramente non cè proprio nulla da guadagnare. (come sempre, è il mio punto di vista che deriva dalla mia esperienza ma sembra che non sono l'unico a vederla così).
riguardo l'altruismo, bisogna anche calcolare che esiste un altruismo "vero", che viene dal cuore e dal proprio stato dell'io/personalità genitoriale,e uno "falso", egoico e utilitarista, mirato ad avere qualcosa in cambio (che non significa "soldi" ma anche semplice riconoscenza, attenzione, bisogno di approvazione). Ne parla ad esempio Anthony de Mello, un autore che promuoveva idee assai affini a quelle di Giacobbe.
Per come la vedo io, (quasi) tutto il volontariato, la beneficenza e cose del genere, rientrano nella seconda categoria, e soprattutto più che dall'amore sono spinte dal senso di colpa (quindi programmati a tavolino, altro che "gesto spontaneo"...)
E non voglio neanche parlare dei giochi psicologici del tipo "guarda come mi sono sacrificato per te", con l'aspettativa di avere il "DIRITTO" di ricevere qualcosa in cambio... pura manipolazione affettiva, roba da manicomio.
Non male l' interpretazione, non ci avevo pensato. E' probabile che si verifichi spesso la seconda ipotesi dato il tasso di infantilità che si trova in giro.
Come dici il prof se associ due adulti, l'importante è che abbiano una causa comune (una stessa guerra da combattere) seno si scannano a vicenda perché diventano in un certo modo concorrenti.
Comunque è dura trovare adulti in giro. E' difficile diventare adulti. Ho l'impressione che visto dal' esterno i "bambini" sono più felici e sicuri perché hanno ancora la mamma ad assisterli. I pochi adulti che ho conosciuto visti dall' esterno sono più seri, probabilmente perché sono preoccupati esclusivamente per la loro sopravvivenza e hanno un' aria stanca perché lavorano tanto. Li vedo meno sereni e più sulle loro. Io mi vedo così, ho smesso di contare sugli altri e cerco di contare su me stesso. Sono sempre più convinto che la via del guerriero è una via solitaria.
"Ho l'impressione che visto dal' esterno i "bambini" sono più felici e sicuri perché hanno ancora la mamma ad assisterli."
Ti sbagli di grosso, nel senso che non cè nessuna "mamma", solo illusioni. Come dice anche Giacobbe (ma non solo lui...) anche la politica, la chiesa, le ideologie, il gruppetto sociale, ecco anche questo può fungere da "genitore surrogato". Anzi, spesso si propongono come tali!
Ma è solo un illusione, e prima o poi decade. Illusione fa rima con delusione. E se non decade si finisce schiavi, peggio ancora!
Le ideologie vanno trascese, come diceva anche Krishnamurti... e curiosamente in questi giorni sto scoprendo che lo diceva anche Nietzche, a modo suo.
Concordo sul fatto che è difficile diventare adulti, e sul fatto (come dicesti l'altra volta) che la società ci ostacola in questo senso, con modi più o meno subdoli. Siamo in uno "stato assistenziale" anche psicologicamente, ed è così che ci vogliono, per tenerci per le palle...
In fondo, buona parte delle disgrazie che viviamo sono programmate a tavolino, da chi ha INTERESSE perchè esistano tali disgrazie. Di cosa sto parlando? Non dei massoni o dei cospiratori, ma di qualcosa di molto più pratico.
Esempio: se una coppia, invece di andare dal consulente matrimoniale, va dall'avvocato, esso avrà tutto l'interesse a farli separare quindi non solo neanche ci prova a riappacificarli, ma li aizza ancora di più! Applica questo ragionamento a giornalisti, politici, pubblicitari, ma anche medici, scienziati ecc. e ottieni il quadro completo della situazione attuale. Questo è il tipo di stronzaggine che non riesco a tollerare, quella "immorale", basata sull'inganno e sullo sfruttamento sistematico.
Si semina ignoranza(e disinformazione) la sera, per mietere la mattina dalla gente così resa ignorante. Siamo noi i cospiratori, siamo noi che nel nostro piccolo, coi nostri piccoli lavoretti per mantenerci, aiutiamo questo sistema a dilagare, sia che ne siamo consapevoli, sia che non ci passa per l'anticamera del cervello di pensare alle conseguenze delle azioni che "ci tocca" fare per (sopra)vivere
E' proprio quello che penso da un pezzo: il sistema vuole dividerci e tenerci ignoranti per poterci controllare. Per questo è difficile diventare adulti, ci tengono proprio per le palle e ci fanno passare la voglia di reagire perché ci hanno pure tolto la speranza! Siamo schiavi. Quando ne ho parlato a mio padre (sperando in un suo lampo di saggezza) mi ha detto che sono pazzo e che tutto questo è normale.
Se c'è una cosa che voglio evitare nella mia vita, è arrivare un giorno a pensare che tutto questo sia normale perché quel giorno sarò istituzionalizzato.
hai detto una cosa santa, Alessandro.
Il problema è proprio questo: loro attraverso i media, cercano di INDURCI (mai sentito parlare di induzione ipnotica? costruzione sociale della realtà? Watzlawick la sapeva lunga in proposito) l'idea che "tutto ciò è perfettamente normale". In questo modo, possono agire indisturbati e rincoglionirci, programmarci a tavolino.
L'italia è in crisi, e PER QUESTO ci aumentano le tasse??? Cioè ma che razza di logica è????
A maggior ragione che è in crisi, non ci dovrebbero opprimere! ormai non cè proprio più umanità, la realtà a cui stiamo andando incontro è persino peggio di quella della "letteratura utopica" (Orwell, Ray Bradbury, Aldous Huxley, e perchè no anche il libro "l'altra realtà" di Giacobbe, che fa sempre parte di questo genere).
E la cosa più tremenda, è che la gente lo accetta come se fosse una cosa perfettamente normale...
ora, evito di fare "politica" qui. Io la politica l'ho fatta, ma l'ho schifata, come ho schifato l'inerzia della gente che non se ne frega nulla. Ma poi ho scoperto che la pigrizia è anche INDOTTA dal sistema stesso, il consumismo serve anche ad "appesantire" le persone per renderle incapaci, così come la TV spazzatura, i telegiornali (che ormai si vede da un km che hanno un agenda politica, e dicono solo stronzate)
Vogliamo parlare dei telegiornali? Ma vi rendete conto che i tg ormai, parlano del grande fratello come se fosse una notizia di portata nazionale? E cosa mi rappresentano quelle sciocchezze (a dir poco) sul tg 2 dove mostrano il LUSSO SFRENATO e senza senso, l'altro giorno vedevo un'azienda che produce lenzuola da 5000-10.000 euro l'una. Lenzuola! Cioè ma stiamo scherzando? Ma voi vi fate prendere per il culo in questo modo? Come fate a guardare sta roba, spiegatemelo io non lo capisco
Meglio che la smetto qui, immagino che non sia il "luogo" adatto...
però una citazione a Fahreneit 451 ci sta bene
"Riempi i loro crani di dati non combustibili, imbottiscili di "fatti" al punto che non si possano più muovere tanto sono pieni, ma sicuri di essere "veramente bene informati". Dopo di che avranno la certezza di pensare, la sensazione di movimento, quando in realtà son fermi come un macigno. E saranno felici, perché fatti di questo genere sono sempre gli stessi. Non dar loro niente di scivoloso e ambiguo come la filosofia o la sociologia affinché possano pescare con questi ami fatti ch'è meglio restino dove si trovano. Con ami simili, pescheranno la malinconia e la tristezza." [Fahrenheit 451]
Ho fatto anch' io politica ed ho visto quanto è corrotta sin dai più bassi livelli, l' ho mollata subito. Non ho mai sentito parlare di induzione ipnotica e neanche della costruzione sociale della realtà. Però ora voglio informarmi su questi argomenti perché sono molto interessato.
Io da un pezzo seguo le indicazioni del prof per diventare adulto, lavoro molto, vivo da solo, non ho nessun tipo di genitore. Sento che mi sto forgiando a suon di cazzotti ma alla stesso tempo credo che a star coi pazzi si diventa pazzi. Son convinto che la società in cui viviamo è profondamente malata ed è difficile diffenderci.
A questo mi chiedo com' è possibile essere immuni dall' induzione di cui parli? E' possibile contrastare tutto l' inquinamento che riceviamo attraverso esercizi mentali oppure bisogna andare a vivere "into the wild" (bellissimo film che consiglio a tutti di vedere)?
In assoluto "into the wild": no esercizi mentali, sì esercizi sulle liane. Diventa Tarzan, impara come si sottrae una banana alla scimmietta di Tomb Raider e fai la differenza.
"Sento che mi sto forgiando a suon di cazzotti ma alla stesso tempo credo che a star coi pazzi si diventa pazzi"
ecco questo spiega chiaramente il mio sentire. con la differenza che io ho provato a rendermi indipendente, ma quando ho visto come mi trovavo MALE con la gente (è come se io parlassi un'altra lingua o venissi da un'altro pianeta...) mi sono ritirato e non ho continuato.
So che non è stata la scelta "giusta" ma ci soffro troppo, se non riesco a risolvere questo conflitto "ambientale", non ha senso fare qualunque altra cosa.
Riguardo al "come difendersi dall'induzione" nefasta della società, intanto la meditazione Zen aiuta un casino. Se ti alleni costantemente a "non essere te stesso", già ti liberi di tutte le etichette, i modelli e le puttanate che costantemente il mondo cerca di metterci in testa (roba del tipo "se sei uomo, se la tua ragazza ti tradisce la devi riempire di botte" sai, questo genere di "modelli sociali" indotti).
Purtroppo, parlo per il mio caso, restano comunque le etichette che io stesso mi metto e quelle sono difficili da individuare innanzitutto, e poi da rimuovere.
Io però sto cercando di fare la cosa "scientifica", e quindi di andarmi a vedere le dinamiche di costruzione della personalità.
La personalità viene costantemente rimodellata soprattutto nel rapporto con la società, più che altro in maniera inconscia. "Il mondo" cerca di farci aderire a dei modelli.
Un ottimo libro in proposito, di cui ho già parlato nei vecchi post, è "Mindfucking" (il primo è teorico, cè anche il volume due che va più sul pratico, e tra poco dovrebbe uscire il 3). Di recente sto leggendo "Programmazione mentale" di Eldon Taylor ma... già mi pare meno affidabile, lì parla di roba come messaggi subliminali e cose del genere. Non sono sicuro che quella roba lì funziona, lo devo leggere e confrontare. In compenso, parla anche delle tecniche "classiche" come lo sfruttamento dei meccanismi di difesa freudiani per manipolare la personalità, i principi di influenza di Cialdini (ma ne parla anche in Mindfucking, quell'autore è un CLASSICO), oppure l'eristica del giudizio (cioè "come facciamo le scelte che facciamo").
Sapere queste cose, anche se non mette completamente al riparo (il 90% della nostra vita si svolge in maniera inconscia) permette di mettersi in discussione e di stare attenti, di "ricalcolare"le proprie scelte di vita. Ad esempio io ero un fanatico di politica, prima di rendermi conto di come questi meccanismi manipolano i partecipanti in politica con la subdola ideologia...
Insomma, questa roba aiuta anche se potrebbe essere non determinante. Anche perchè trovandosi in certi contesti, è quasi necessario sorbirsi questi etichettamenti, questi giudizi...
riguardo al vivere "into the wild", per quanto sia affascinante, di questi tempi non credo sia fattibile
!0 anni fa ho avuto la fortuna di parlare con un gitano e mi ha detto di viaggiare il più possibile. Per lui è inconcepibile non viaggiare. Un vero pozzo di saggezza frutto di incredibili esperienze. Mi aveva parlato di un quartiere in Francia (un ghetto) dove gli abitanti venivano accusati di essere criminali solo perché ci abitavano. Mi ha detto che una grande percentuale di questi abitanti non rubava per necessità ma perché venivano etichettati come ladri e criminali. A quel tempo non ci avevo dato peso, ma poi ho capito a fondo il messaggio quando mi è capitata un esperienza personale. Mio padre mi vedeva arrivare a casa tardi tutte le sere e si è messo in testa che andavo a puttane (pura sega mentale al limite della follia). Non mi ha parlato per un mese finché non ha sputato fuori il rospo, in quel momento mi sono sentito ferito. Dopo quell' accusa ho avuto una forte tentazione ad andarci ma con un po di buon senso mi sono trattenuto dal farlo. Ho visto il potere dell' etichettamento che ti induce a comportarti come non ti comporteresti per tua indole. A quel punto ti chiedi se il proprio comportamento (e personalità) è tuo o è indotto dalla società?!
Di esempi te ne potrei fare a decine. Sono arrivato a credere che molte persone giudicano il prossimo da una parte perché hanno paura (vedono il pericolo dappertutto) , dall' altra perché sono invidiosi (come dice anche il prof dando degli stupidi agli altri ci si sente più intelligenti).
Credo che stai seguendo un percorso molto simile a quello del prof. Dalle poesie che ha scritto (che si possono leggere da questo sito) si vede che ha molto sofferto e anche lui ha studiato parecchio filosofia e psicologia. Chi studia a fondo quelle materie è colui che ha sofferto molto e che vuole prima di tutto guarire se stesso per poi aiutare gli altri.
Io non mi sono isolato dalle persone ma non ti nascondo che mi sento anch'io un extraterrestre e tanti volte avrei mandato tutti a quel paese. Però col tempo impari a prendere le persone per quello che sono senza farti aspettative di nessun tipo. Scopri che riesci anche a ridere con le stesse persone che un tempo ti facevano soffrire...
Grazie per i consigli, penso che andrò a comprarmi mindfucking!
si, è con dinamiche di quel tipo che ci controllano, vedo che questa persona di cui parli ne era consapevole...
per quanto mi riguarda, questa roba andrebbe insegnata alla scuola dell'obbligo: la conoscenza è potere.
Essere ignoranti di queste cose, porta ad essere vittima di qualunque "leader" che incarna le nostre illusioni (siano essi preti, guru, politici, ma anche scienziati, professoroni, magnifici rettori....)
Il video che menzionasti l'altra volta, "zeitgeist", incarna proprio questo discorso... quella è una manipolazione mentale in grande stile!
Certo che ALCUNE delle cose che dice sono vere, ma vengono montate in maniera tale da sostenere una teoria assurda...
La conoscenza è potere! E' una bella frase. Secondo te la cultura rinforza la propria personalità? Spesso quando non si conosce una cosa se ne ha paura..
Buongiorno a tutti i partecipanti di questo forum, dopo la lettura dei libri di Giacobbe, mi rimane un dubbio di fondo, sul quale vorrei sentire il vostro parere:
L'individuo che compie uno sviluppo completo della personalità (bambino->adulto->genitore) è capace di amore incondizionatamente al di là di come gli altri (amici, parenti, coniuge) gli si rivolgono o anche per un individuo del genere è normale (e quindi non è un bambino!) la frustrazione e l'infelicità nel caso di mancanze da parte dell'altro a livello di corpo/mente/cuore?
Se è vero che la sofferenza nasce dall'interpretazione che lui dà della realtà, quelle mancanze in realtà lo sono SOLO ai suoi occhi? non può esistere una frustrazione data da fatti oggettivi nell'individuo completo? Egli è capace di amore in ogni caso e se non se ne sente capace è solo ancora un bambino qualunque azione egli riceva?
Ciao Egidio.
Secondo me una persona matura è sempre capace di amore. Perchè non dovrebbe esserlo?
Penso che il primo e decisivo passo per aprirsi all'amore sia l'accettazione, che non significa: sei libero di farmi ciò che vuoi, anche di ammazarmi, se vuoi, io ti accetto lo stesso. E' chiaro, no! A meno che tu non sia un masochista.
Accettazione significa: ognuno di noi è come è, nessuno può modificare nessuno, esattamente come non possiamo far dipendere la nostra felicità dal modo di comportarsi altrui, perchè ognuno è libero di comportarsi come meglio crede. Sta noi saper reagire nella maniera migliore al comportamento dell'altro.
E' chiaro, se una persona si comporta male con me, ci sto male. Però un conto è litigarci, un altro reagire. Litigare è sempre sbagliato perchè non porta a nessuna soluzione: si tratta, in fin dei conti, di due persone che cercano ognuna di dimostrare all'altro che è un idiota e di cui nessuna riesce nel suo intento perchè, ovviamente, ognuna è impegnata a difendere la propria di causa. Figurati se l'altro si lascia convincere dalle tua voglia di convincerlo a ritenersi un idiota (sarebbe un masochista, oltre che idiota sul serio). Reagire significa invece: ti stai comportamento male con me? OK, ciao ciao. ;)
OK = ti accetto
Ciao Ciao = agisco - me ne vado - ti sparo cs non ti sento più. Ehm... penso sia meglio la prima soluzione.
ciao molecola,
grazie della risposta
...e se con quella/e persona/e hai un vincolo (familiare, coniuge, parente) per cui non puoi dire "ciao ciao"? nei libri il leit-motiv è che la sofferenza nasce dall'interpretazione che io dà alla realtà, possibile quindi che se ci si sente frustrati dal comportamento di un familiare (a cui non si può dire ciao ciao e neanche cambiarlo, come nessuno) si sia bambini?
sai di qualcuno che ha usato il training pubblicizzato sul sito che frutti ha dato?
Caro Egidio,
tutta l'interpretazione che vuoi, però io penso che se in un ambiente stai male, stai male, punto. Negare a noi stessi le nostre emozioni è puro autolesionismo. E' chiaro, ogni scelta, e quindi ogni decisione, ha i suoi pro e contro e proprio per questo, molto spesso, non abbiamo il coraggio di prendere decisioni drastiche ma giuste per il nostro bene. Il bene di noi stessi viene prima di ogni altra cosa: se sappiamo di stare agendo per il bene di noi stessi, di sicuro, qualsiasi siano le conseguenze del dopo, stiamo cmq procedendo sulla strada giusta.
Per quanto riguarda il training, questo forum è frequentato da molte persone che l'hanno fatto, di sicuro qualcuna di loro saprà darti delucidazioni in merito.
Ciao!
Un'ultima cosa, visto che nel messaggio scrivi: "nei libri il leit-motiv è che la sofferenza nasce dall'interpretazione che io dà alla realtà, possibile quindi che se ci si sente frustrati dal comportamento di un familiare (a cui non si può dire ciao ciao e neanche cambiarlo, come nessuno) si sia bambini?", io ti dico che, secondo la mia personale interpretazione, si è bambini, sì, se di fronte ad una situazione che ci procura sofferenza ci si lamenta senza far nulla per risolverla oppure si impone a se stessi di accettarla negando le proprie emozioni, impazzendo o facendosi venire le eruzioni cutanee (nella migliore delle ipotesi); l'adulto se ne va, senza starsi a chiedere tanti perchè e per come.
@ egidio: è una bella domanda.
Intanto quoto il messaggio di molecola, ma aggiungo: il punto è che se uno ama se stesso (e l'adulto lo fa) relativamente se ne frega degli altri.
"è normale la frustrazione nel caso di mancanze da parte dell'altro?"
Certo, ma il problema non è la frustrazione, ma il suo permanere. Come dicevo, un adulto impara a darsi da solo la soddisfazione affettiva, per cui il legame (inteso come attaccamento) agli altri, non è una cosa positiva.
il fatto di soffrire perchè gli altri non ci soddisfano, è dovuto proprio all'attaccamento...
"non può esistere una frustrazione data da fatti oggettivi nell'individuo completo?"
Ma la frustrazione c'è, solo che l'individuo "buddha"non esaspera le sue emozioni, non se ne fa schiavo. Si vive l'emozione e passa avanti, di esperienza in esperienza. Se poi decade l'attaccamento, anche l'emozione si estingue: si vive la cosa bella finchè cè, e poi passa alla prossima (flusso di coscienza).
"e se con quella/e persona/e hai un vincolo (familiare, coniuge, parente) per cui non puoi dire "ciao ciao"?"
nel caso di un bambino propriamente inteso, è un bel problema...
Nel caso di una persona che abbia più di 15 anni, in natura non dovrebbe neanche stare con i parenti...
Per quanto riguarda mogli e figli, io dico che matrimonio fa rima con manicomio, perciò meglio che non mi pronuncio :P
"Egli è capace di amore in ogni caso e se non se ne sente capace è solo ancora un bambino qualunque azione egli riceva?"
Difatto si e nella mia esperienza, è così che mi rendo conto di non essere un "Buddha", o ancor meno un "Cristo" (che disse "ama il tuo nemico", più accettazione incondizionata di così si muore). Se non fosse per questo fatto, mi sarei crogiolato nell'illusione egoica che il mio desiderio di cambiare la realtà fosse una componente della personalità spirituale...
A proposito di accettazione, siccome molecola ne ha parlato e siccome in questi giorni mi sto occupando proprio di quest'argomento, mi andava di portare avanti il discorso.
L'accettazione, è una cosa più complessa di quanto mi sembrava all'inizio. Però è meglio non pensarla così, altrimenti se uno si convince che è difficile da comprendere, alla fine è la mente stessa che ne impedisce la comprensione... (dico sul serio)
In realtà, le rare volte che riesco ad esercitarla sembra la cosa più naturale del mondo. E infatti lo è, solo che quando si ha la "mente piena" non si riesce ad entrare in quello stato.
L'accettazione è la base dell'amore, perchè se non cè accettazione cè resistenza,la voglia che le cose fossero DIVERSE da come invece sono (illusione => aspettativa => delusione).
"non significa: sei libero di farmi ciò che vuoi, anche di ammazzarmi se vuoi, io ti accetto lo stesso."
In realtà,si. Cristo docet. Anche "porgi l'altra guancia" è lo stesso concetto: non significa "tiè, ammazzami pure" come vorrebbero farci credere i "cari amici" (per citare Serafino Massoni) cattolici. Significa però una cosa più semplice: anche se sei una persona che fa cose discutibili, per non dire abominevoli, ti accetto lo stesso, non ti considero "altro" rispetto a me e al resto del Creato. Questo perchè se uno pensa di non essere della stessa schiatta di uno stupratore, un'assassino o un dittatore, semplicemente farebbe uno di quelli che Epicuro definisce "errori della mente, che portano alla sofferenza dell'anima". Insomma il messaggio di Cristo è lo Zen 2.0
Spero di essere riuscito a semplificare abbastanza il discorso da non renderlo astruso
@ alessandro: "Secondo te la cultura rinforza la propria personalità?"
Hai voglia, anche io sono vittima della mia stessa "cultura", che mi porta ad identificarmi con essa, e quindi ad illudermi di "essere"...
Tra l'altro mi chiedo come sia possibile evitare questo "conflitto d'interessi" tra le due cose
@ molecola: e se uno non è che vuole andarsene via di casa, ma dal mondo? Anche quello è "adulto", o è "spiritualmente elevato"?
(nel senso che ha capito che manicomio è il mondo e ci rinuncia, es. monaci, eremiti)
:P
@Armando, la mia risposta: non è né adulto né spiritualmente elevato: semplicemente uno psicopatico.
Molte persone nella vita hanno desiderato almeno una volta fuggire dal mondo. In una della poesie del Prof, egli scrive a dio il suo desiderio di rinchiudersi in una stanza piena di libri solo con dio. Anche quello è un modo di fuggire dal mondo. Arrivare a definire una persona con quel tipo di desiderio "psicopatico" mi sembra eccessivo. Nella realtà nella quale ci troviamo siamo circondati da persone che cercano di prevaricarci. E' dalla notte dei tempi che esiste la prevaricazione tramite la competizione. Fa parte dei nostri istinti. Però a mio modesto parere quello che non funziona nella società italiana nella quale viviamo è che non esiste più la competizione ma il nepotismo. Sparita quindi la meritocrazia. Quello che fa soffrire molto le persone è proprio la difficoltà nell' affermarsi nella società, quindi ci si rifugia nell' immagine che diamo in giro vestendoci bene, nel pettegolezzo (ed il pettegolezzo è l' opio degli oppressi), l' auto,... Ci nascondiamo la realtà stendendo un fazzoletto di seta sopra una merda.
Poi c' è chi fugge da questa realtà facendosi seghe mentale benefiche tramite la filosofia, matematica,oppure videogiochi,...
Infine c' è chi fugge dall' Italia andando all' estero dove trova una migliore condizione nella quale riesce ad affermarsi sempre tramite la competizione!
Evadere dalla realtà è cosa lecita e naturale, desiderare di fuggire dal mondo, perchè non lo si ritiene idoneo alle proprie aspettative, è cosa diversa. Personalmente, lo interpreto come una modo diverso e implicito di dire: "io odio il mondo".
Chi odia il mondo, non è capace d'amore. L'amore è accettazione, e quindi pazienza, e quindi compassione. Non possiamo pretendere di avere davanti un mondo fatto a nostra immagine e somiglianza ma possiamo provare ad essere NOI, da singoli, quel mondo che desideriamo.
... Tra l'altro la navicella spaziale in grado di portarci sull'isola che non c'è non l'hanno ancora inventata. Inoltre, se anche un giorno dovessero inventarla ci sarà sempre uno Spugna grigio e un Capitan Uncino rettiliano con cui fare i conti. Quindi, facciamoci due conti ...
@ Armando: sull'accettazione
ok, si accettare l'altro, fondamentalmente perchè lo si comprende, si comprende la sofferenza che è all'origine delle sue azioni. Ma queste azioni, per quanto ne comprendiamo l'origine di sofferenza com'è possibile che riusciamo ad accettarne gli effetti su di noi senza soffrire??? ad es, chi abusa di qualcuno è a sua volta una persona che ha ricevuto violenza e quindi dietro la violenza che usa c'è una sofferenza e posso arrivare a provare compassione, che è amore universale, ma se questa persona mi usa violenza non è che questa mia comprensione riesce a non farmi sentire la sofferenza prodotta dalla violenza che mi usa, no?? siccome soffro sono un bambino??
per quanto riguarda il training, ricordi per lo meno di aver letto commenti di soddisfazione per il raggiungimento del risultato promesso?
EGIDIO rileggiti i libri del Prof. E' impossibile cogliere a fondo il suo pensiero da una sola lettura. Ci sono delle sfumature che sfuggono. Riguardo al tuo problema, posso solo capirti perché anch' io in famiglia ho avuto molti problemi con mio padre e non solo. L' unica cosa da fare è trovarsi un lavoro e scappare via di casa. Io mi sono accorto che mio padre è un nevrotico bambino. La prova è che quando sono scappato via di casa si è imbestialito dicendo che l' avevo abbandonato!!! Ha fatto di tutto per mettermi i bastoni tra le ruote. Volendo che torni a studiare promettendo la luna se l' avessi fatto,...
I libri del Prof sono stati un' illuminazione nel caos in cui mi trovavo! Il training è consigliabile all' inizio (puoi anche costruirtene uno da solo con l' ultimo libro del Prof), poi devono seguire i fatti. Prima devi trovarti un lavoro (uno qualsiasi), poi risparmi il più possibile (io ho evitato tutte le spese superflue: vestiti firmati,ristorante perché le feste le faccio a casa mia,bar,...), infine quando si presenta l' opportunità ti trovi l' appartamento in affitto (ora gli affitti sono bassi, io pago 300 euro trattando il prezzo ovviamente). Con la crisi è più difficile trovare un lavoro ma se lo vuoi lo trovi.
Io faccio il commesso perché 5 anni fa c'era parecchia richiesta e perché avevo fatto il liceo scientifico (tornasse indietro avrei fatto un tecnico).
Ma andare via di casa non basta perché spesso non si è ricevuto l' amore da parte dei propri genitori. E' lì che aiuta il training del Prof. Ed è la parte che riguarda la grande madre, che serve per colmare il bisogno affettivo del bambino (il quale ostruisce la crescita personale impedendo la personalità adulta di subentrare al posto suo). Come dici il Prof è impossibile amare se stessi (e quindi diventare adulti) se non siamo stati amati INCONDIZIONATAMENTE da parte dei nostri genitori, che devono riempire il nostro vaso d' amore. E' qui che arriva la grande madre (che è dentro di noi) a guarirci. Ad un certo punto ti accorgi che riesci a diventare adulto perché hai più fiducia in te stesso e credi fermamente di riuscire ad attuare il modello adulto da te scelto finché si radicalizza.
Leggiti bene "Alla ricerca delle coccole perdute" e "La paura è una sega mentale". "Come diventare un Buddha in 5 settimane" è un altro percorso incompatibile con il training del prof. "Come smettere di farsi le seghe mentali" va bene per la coltura ma non può servire a chi è affetto da nevrosi.
P.s. ovviamente non bisogna sostituire i propri genitori con altri, quindi niente morosa (fissa s' intende!), niente animali, o amici morbosi... E parlo in primis perché quegli errori li ho fatti, adesso sono felicemente single.
@Egidio ma infatti non si tratta di negare a se stessi la sofferenza, ma di reagire nella maniera opportuna alla sofferenza.
Se io ho subito un abuso e provo sofferenza per l'accaduto, sto avendo una reazione normalissima. Se però dopo l'accaduto non faccio altro che lamentarmi, piangere e sperare che un povero cristo mi noti e stia lì pronto a consolarmi, è deprimente oltre che inconcludente. Sarebbe invece più risolutivo (e questo vale per qualsiasi situazione di disagio nella quale possiamo imbatterci) se io, dato che ne ho la possibilità, provassi a denunciare l'accaduto, o quantomeno, sempre lì dove possibile, fare qualcosa di concreto per rimediarvi.
Purtroppo la realtà non si può modificare, solo accettare, e di fronte al dato di fatto l'unica cosa che ci è dato di fare è chiederci: "e io cosa posso fare per risolvere questo problema? Posso fare questo? Bene, mi rimbocco le maniche e lo faccio.
@ molecola: "Se io ho subito un abuso e provo sofferenza per l'accaduto, sto avendo una reazione normalissima." a me invece sembra che il professore dice che non si dovrebbe neanche provarla la sofferenza, se non si è bambini
@ egidio: la sofferenza si prova, perchè è una reazione condizionata. Non è un grande problema: l'emozione non può ucciderci o danneggiarci, basta non darle peso, non diventarne schiavi. E' la nostra mente che ne fa una tragedia greca, attraverso l'attaccamento e l'identificazione (la più tragica delle illusioni).
Una cosa importante da comprendere è appunto il concetto che non bisogna identificarsi con essa, non pensare di "essere" una persona che soffre.*
Le emozioni vanno e vengono. Se permangono, è solo a causa della nevrosi che blocca il tempo, trasferisce il passato nel presente (concetto noto come "transfert" in psicanalisi).
Se la sofferenza causata da un problema, non è occasionale/circostanziale ma è CRONICA, ossia se è un problema permanente che uno ci pensa sempre, vorrebbe ma non riesce a risolvere, allora è un falso problema (vedi il libro sulle seghe mentali) cioè è un modo che la mente usa per attenuare la tensione del vero problema (il conflitto originale rimosso).
Per questo uno tende a sbatterci sopra la testa, ma la rimuginazione mentale non funziona (tanto più che essa serve apposta per non risolverlo...) così diventa un loop distruttivo; la sofferenza invece di diminuire, aumenta a causa del pensiero associativo, la rievocazione, il transfert, le inibizioni e altri meccanismi, e comincia anche ad inquinare la vita nel presente. Basterebbe osservare le proprie seghe mentali per rendersene conto. E infatti solo la meditazione risolte il problema una volta e per tutte.
Tra l'altro, anche se riesci a risolvere un falso problema di questo tipo (e la mente farà di tutto per NON fartelo risolvere) sarà inutile perchè tanto ne trova un'altro... che fregatura, eh?
Aggiungerei che la mente inconscia sa essere molto fantasiosa quando si tratta di inventarsi condizionamenti, attaccamenti, fissazioni, ossessioni, compulsioni e tutto il campionario di manifestazioni nevrotiche. Basta aprire il DSM, dal quale ormai non scampa nessuno (è stato stimato che il 50% della popolazione mondiale ha almeno un disturbo mentale, e rientra in una categoria di DDP (personalità patologica. Come se ci fosse una personalità non-patologica...) anche se il più delle volte in forma lieve).
Tutto ciò lo vedo sia in me stesso, sia ancora di più dalla gente esaurita che mi (ci) circonda, che a confronto a loro mi viene da pensare "e poi il pazzo sarei io?".
Bisogna stare in guardia
* "non essere l'emozione" non significa che bisogna reprimerla (se non altro perchè non funziona). L'emozione è come un campanello d'allarme, che porta un messaggio. Bisogna accogliere il messaggio, e lasciar andare l'emozione (quando ormai non ha più ragione di essere, cioè quando ha consegnato il messaggio).
Quindi, l'emozione va ascoltata, accolta. Cionondimeno,l'emozione non è immanente (come si dice in filosofia) cioè noi non siamo le nostre emozioni.
@Egidio: se si è adulti, provi sofferenza limitatamente ad una situazione PRESENTE; se si è bambini provi sofferenza anche se, nel momento presente, non c'è nulla a giustificare la tua sofferenza (la famosa sega mentale).
E' come l'esempio che ti ho fatto nei post precedenti: vivo uno stato di disagio che mi crea sofferenza, cosa faccio
- Bambino = mi lamento;
- Adulto = agisco.
Non penso esista al mondo un solo essere umano capace di eliminare definitivamente la sofferenza dalla propria vita. La sofferenza è parte integrante della vita e se vissuta consapevolmente nel presente non solo è un'arma potentissima per difenderci ma è anche gioia di vivere.
@ armando: "la sofferenza si prova, perchè è una reazione condizionata. Non è un grande problema: l'emozione non può ucciderci o danneggiarci, basta non darle peso, non diventarne schiavi." ok, provo a fare un esempio, prendendo spunto dal libro sul matrimonio felice, che presuppone una comunicazione sui tre livelli: passione, dialogo, affettività. Il venir meno da parte di uno dei due coniugi su uno di quei 3 livelli determina una violenza, è detto chiaramente nel libro e si parla della ritrosia tipica delle mogli a fare sesso. Questa mancanza protratta nel tempo quindi determina invetabilmente una sofferenza delle lamentele nell'altro, sbaglio se dico che avviene anche se è un individuo che si è sviluppato completamente dal bambino al genitore?? o è solo un bambino? ok, un adulto si fa l'amante e la finita di lamentarsi mi si potrebbe dire...ma qui stiamo parlando di un matrimonio, quindi si suppone l'esistenza di un amore da persona matura...questo cosa significa? che se l'altro è davvero una persona che nutre un amore maturo, cioè di una persona che ha completato il ciclo di crescita dal bambino al genitore è capace di amare il coniuge anche se si dimostra manchevole in quei 3 piani e di non lamentarsene? che se se ne lamenta sta nutrendo un amore infantile, cioè di fatto non ama, ma vuole solo essere amato? mi sembra che se la si cala nella realtà è uno scenario impossibile...chi è quella donna innamorata così tanto (e soprattutto in maniera così matura nel senso descritto dal professore) da non soffrire e lamentarsi di un marito che non vuole mai fare l'amore? è per questo una persona che nutre un amore infantile? se fosse matura gli vorrebbe bene comunque senza bisogno di farsi l'amante?
@ Egidio: posso solo suggerirti di vedere qualche video sul tema di Mauro Scardovelli, ad esempio
http://www.youtube.com/watch?v=WmjiNr_Pnao&feature=plcp
i rapporti interpersonali non sono la mia specialità. Io sono per la stronzaggine anarco-individualista
Mettici pure che per quanto mi riguarda, il matrimonio è una follia istituzionalizzata, e capisci che stai chiedendo alla persona sbagliata 8D
ma scherzi a parte, Scardovelli ha un modo di ragionare molto, molto simile a quello di Giacobbe, quindi i suoi video sono interessanti (in passato avevo già postato un video dove dava una spiegazione "tecnica" dello stesso discorso che sta alla base di "come smettere di farsi le seghe mentali"), lo rimetto
http://www.youtube.com/watch?v=TVu7bOcveeo&list=PL89A6B3C0F0BCA7CB&index=13&feature=plpp_video
@Egidio chi lo dice che bisogna continuare ad amare il proprio coniuge anche se, come tu affermi, mostra delle mancanze nei confronti del proprio partner? Perchè autocrocifiggersi?
Innanzitutto penso che ci sono mancanze e mancanze, quindi bisognerebbe capire bene cosa intende per mancanza il coniuge che la denuncia. Secondo, avendo letto il libro "come fare un matrimonio felice che dura tutta la vita", non credo che Giacobbe individui nell'atto dei partner/ del partner di denunciare una mancanza da parte dell'altro una manifestazione di infantilismo. Si è infantili quando di fronte ad un problema che attanaglia la vita di coppia anzichè venirne a capo da persone mature, proponendo soluzioni concrete ed efficaci, non si fa che lamentarsi l'uno delle mancanze dell'altro in un circolo vizioso senza capo né coda oltre che chiaramente contornato da tanta tanta sofferenza.
Se un partner adulto si accorge di non stare bene con la propria metà perchè lei/lui è così e colà... non aspetta che sia lei/lui a cambiare, tantomeno lo pretende perchè sa benissimo servirà a poco, specie se chi sta dall'altra parte è un bambino. Il partner adulto non ci pensa due volte: se ne va. Se invece sono due persone mature o se ne vanno entrambe, senza fare troppe storie, o giungono insieme ad una soluzione. Due partner bambini restano invece a rifacciarsi accuse su accuse finchè morte non li separi.
@ armando: appena posso mi vedo i video che hai consigliato, grazie!
@ molecola: "chi lo dice che bisogna continuare ad amare il proprio coniuge anche se, come tu affermi, mostra delle mancanze nei confronti del proprio partner?" non è che BISOGNA, dico che leggendo il libro di giacobbe leggo questo: l'amore maturo è quello della persona che ama l'altro, la accetta, che dà all'altro senza guardare ciò che riceve in cambio, mentre quello infantile non è amore, è bisogno di essere amato, fa dipendere la propria felicità da ciò che riceve dall'altro... Quindi la moglie che trascorre il matrimonio soffrendo del fatto che il marito non fa abbastanza sesso con lei (a titolo d'esempio di una delle 3 categorie "passione/dialogo/affetto), lamentando la sua frustrazione e si trova l'amante è adulta o è bambina?
Per me, che ho 24 anni, non sono mai stata sposata e vado d'immaginazione, dal mio punto di vista, è una bambina (anche se ti dirò, non è che mi vadano proprio a genio queste etichette "bambino, adulto, genitore", però se in giacobbese si deve parlare...): trovandosi l'amante non risolve il problema, si crea solo un'illusione.
Se mio marito non fa più sesso con me le opzioni sono due:
- io come donna non lo intrigo più, quindi devo sfoderare tutte le mie armi;
- ha raggiunto la pace dei sensi, poverino :(
... tuttavia, nulla a cui il Dr Young, con la sua strepitosa assistente, non possa rimediare...
Anche io come Molecola,non sopporto piu' questa suddivisione bambino-adulto -genitore,pur rispettando il prof...e basta.Si puo' suddividere anche come giusto o non giusto o bene e male non cambia niente,dividete con diavoletto e angiolino,cosa cambia.Se mia moglie va a letto con un'altro e' finito l'amore,punto.nessun bambino-adulto-genitore anzi se volete proprio suddividere fate questa divisione,amore-non amore.Difatti dietro tutto c'e' la mancanza di amore.Detto alla Giacobbe se il bambino non evolve e' mancanza d'amore.....quindi...
@robi: parafrasando ciò che hai scritto, se ho ben capito, ciò che intendi dire è che quando si assiste a quelle scene in cui ad es. lei dice a lui: "tu non mi ami", in realtà non è che lui non la ama perchè lei non è la persona giusta per lui e quindi fa fatica ad amarla, ma perchè lui (essendo bambino) non è capace di dare amore?
DOMANDONA X TUTTI: ma l'amore è una scelta consapevole o è qualcosa di irrazionale? sembra che per il prof l'amore vero non dipende dal comportamento dell'altro, quindi? cos'è che ci porta a dire "amo lui/lei" se non qualcosa che osserviamo in lui/lei???
Per me, come ogni scelta, è un atto consapevole.
Sto fatto dell'amore irrazionale non l'ho mai capito.
Spesso parliamo dell' amore senza neanche sapere cosa sia! L' amore è stato definito in mille modi. Il prof cita una frase di Jesu "ama gli altri come ami te stesso" e sottolinea giustamente che è impossibile amare gli altri se non ami te stesso. Spesso chi non si ama dice di amare ma in realtà richiede continuamente amore dagli altri. IL PROF DEFINISCE GENITORE LA PERSONALITA' CAPACE DI AMARE GLI ALTRI INCONDIZIONATAMENTE. QUINDI INDIPENDENTEMENTE DAL LORO COMPORTAMENTO! Sottolinea che quelle persone sono ancor più rare degli adulti che sono a loro volta rarissimi.
Parole molto sagge quelle del Prof, pochissimi le capiscono a fondo.
"ma l'amore è una scelta consapevole o è qualcosa di irrazionale?"
E' una gran bella domanda! Già da Platone, l'amore è considerato la dimensione della follia... ma non è un argomento semplice e preferirei non sminuirlo. Ne ho abbastanza della concezione di amore "da baci perugina" (anche se alcune frasi dei baci perugina sono davvero belle, devo ammetterlo).
Ma mi riferisco all'amore culturalmente inteso... bah, lasciamo perdere.
Potrei citare dei libri sul tema, ma immagino non importi a nessuno quindi...
cmq quoto alessandro
in ogni caso se a qualcuno interessa
http://nuke.ilsottoscritto.it/Default.aspx?tabid=610
forse è meglio se cominciate da metà, dove c'è l'intervista all'autore. E' più semplice (non abbastanza, forse :/ ma come ho detto, trovo che un argomento così sublime non può umanamente venire trattato superficialmente!)
Personalmente mi piace molto il concetto di amore come a-mors, privazione della morte... nell'ambito della spiritualità, si dice che essere "illuminati" è come essere innamorati. Ma non (solo) di una persona singola, ma del mondo, della vita intera.
Da qui la presunta radice etimologica a-mors: l'amore è quello che vince la morte.
a questo proposito, credo che merita un chiarimento anche il concetto di innamoramento di Giacobbe.
In "coccole perdute" lui dice che l'innamoramento, è in realtà un fenomeno transfertico, e quindi nevrotico.
Come ha già spiegato Alessandro, le persone che in realtà, nel profondo DESIDERANO amore (e non piuttosto "darlo") vivono un innamoramento egoico. Ma come tutte le cose umane, anche l'innamoramento può essere puro, e può essere egoico (e quindi infantile).
Ma l'amore vero, come dice nel libro "le cose dell'amore" e come Platone aveva ben capito (altro che "amore platonico"), è la follia: guarda caso uno dei tratti distintivi della psicosi è la perdita del sè. Ma non è forse anche un tratto distintivo degli innamorati? (quelli veri, non quelli del cinema e giornaletti patinati...)
E già che ci siamo, massì, anche dei vari santi e profeti! come dice anche su "la psicologia dello yoga", la trance estatica è caratterizzata dalla perdita dei confini dell'Io (e come conseguenza, dall' "innamoramento" per il Tutto).
E infatti i santi sono notoriamente folli (per chi avesse dubbi, ci sono persino libri scritti da psichiatri, che descrivono i vari "sintomi" di psicosi di varie figure storiche di santità), e nella loro dimensione di follia vivono esperienze di estasi (mai visto l'estasi di santa Teresa? E' chiaramente un orgasmo, dai! Questo la dice lunga anche sulle teorie di un certo Wilhelm Reich, ma è meglio non divagare)
avevo dimenticato di incollare quest'altro link... con questo, il "quadro" della situazione, il rapporto tra amore e vita (e morte) è completo
http://en.wikipedia.org/wiki/La_petite_mort
Come diceva un prof. di storia dell'arte, “Quando l’estasi religiosa si manifesta in una persona, sembra che questa venga meno – o venga”
@Armando mai provato a chiedergli quanti bicchieri di rum si fosse fatto prima di entrare in classe?
Aaaah l'invidia... Armando ti faccio i complimenti prima per i video di Mauro Scardovelli (ne ho visto altri dopo quelli che hai indicato ed è un grande!), poi per l' intervista a Umberto Galiberti. Sono d' accordo su tutto e credo che rispondano a molte domande fatte nei post precedenti.
Tra l' altro c' è un libro molto interessante di Piero Angela che s' intitola "la scienza dell' amore" dove spiega anche in maniera scientifica la funzione dell' innamoramento e dell' amore in generale... Non credo che l' innamoramento sia per forza una prerogativa dei bambini. Anzi anche gli adulti s' innamorano.
oddio, non sono un fan di piero angela... quello è il classico ultra-razionalista estremo, che negherebbe qualsiasi cosa che vada un attimino oltre la materia... non lo vedo proprio una persona che ne capisce d'amore (se non come mero desiderio di accoppiamento, per perpetrare la specie e blah blah, sai le solite cazzate ultra-razionaliste sterili becere pseudoscientifiche...)
Sebbene abbia cominciato ad interessarmi di scienza anche tramite le sue trasmissioni, l'ho abbandonato da tempo
Ah ok! Si magari era solo per farsi un' idea da un altra prospettiva! A me sembra uno che si rimette in questione se deve farlo.
Accidenti riuscite a fare la distinzione dell amore tra bambino-adulto-genitore.Mah!L'amore e' razionale?Certo?Chi e' capace di amare?tutti!Secondo me tutti i malesseri dipendono dall'amore.L'odio,la rabbia la depressione,lo stress ecc ecc sono un'amore all'incontrario,e'non amare la vita per quella che e',senza condizionamenti esterni,soprattutto sociali. esempio:perdi il lavoro?tanti cadono in depressione,ma e' la mancanza di conoscenza e di amore a far accadere cio'.Uno dovrebbe amare tutto il resto che la vita puo' offrire e godere di cio' che ha.Solo che per la societa' sei un fallito!
"A me sembra uno che si rimette in questione se deve farlo."
si ma sempre nell'ambito delle sue credenze ristrette... :/
la scienza deve evolvere, non si può limitare a quelle 4 fesserie che "crede" di conoscere
La scienza potrà evolversi quando la ricerca sarà finanzia in modo adeguato. Purtroppo viene finanziata solo se le scoperte portano molti soldi senza guardare l' utilità che le stesse possono avere per l' umanità.
bravo, vedo che cominci a capire come gira il mondo :P
poi mi dicono che sono prevenuto... ma porca miseria è evidente!
In Italia cè un istituto di ricerca privato (non ricordo il nome) che sta facendo battaglie legali ed accademiche per approvare ufficialmente il potenziale cancerogeno dell'aspartame e del sucralosio (dolcificanti artificiali che DA ANNI già si sapeva che erano cancerogeni, in Italia questo istituto ha fatto altri esperimenti, come se cene fosse bisogno... e ha RICONFERMATO le teorie. Ciononostante, un sacco di roba al supermercato li contiene...).
Sono soli contro un'intera comunità scientifica malata e impazzita!
Certo questo genere di "eroi" ci sono, ma sono la stra-minoranza e infatti perdono sistematicamente le battaglie: la maggioranza lecca il culo alle multinazionali che producono i dolcificanti artificiali. quindi per quanto mi riguarda, il becero ottimismo possono metterelo in quel posto (con il dovuto rispetto)...
Chissà magari sono le stesse aziende farmaceutiche che producono rimedi contro il cancro che pagano quelle che producono dolci per utilizzare quelle sostanze...
seguitando nella lettura dei libri del prof vi rivolgo una domanda chiedendovi di rispondere secondo il punto di vista del prof, perchè io è come se ci vedessi una contraddizione.
Se dunque non è il comportamento dell'altro che determina (o meglio, che dovrebbe determinare se non siamo "bambini") l'AMORE che ci spinge verso l'altro e la nostra felicità, perchè in "Come fare un matrimonio felice che dura tutta la vita" dice che il caso in cui ci siano mancanze sul piano corpo/mente/cuore di uno verso l'altro è un matrimonio che causa infelicità e sofferenza?
Se l'altro è una persona matura (che si è sviluppata fino ad essere "genitore") non dovrebbe essere felice in ogni caso anche se l'uno è un bambino?
non è che è solo il "buddha" (quindi uno stadio di gran lunga superiore, un santo) a essere capace di una cosa del genere e che per quanto matura la personalità "genitore" non può essere capace di un AMORE INCONDIZIONATO verso il partner?
ps: mi raccomando, ripeto, vorrei capire il punto di vista del prof, anche se so bene che con queste domande è facile esprimere il proprio.
Ho letto quasi tutti i libri del Prof. Gli unici che non ho letto è "come diventare bella ricca e stronza" e "come fare un matrimonio felice che dura tutta la vita".
Comunque domanda N°1 e 2.
Il matrimonio è inteso come famiglia. Non è possibile avere un matrimonio felice se uno dei due partner è nevrotico perché il nevrotico infantile (che è il caso più comune di nevrosi) è un generatore di sofferenza. Anche se l' altro partner ha sviluppato tutte le sue personalità non si può negare che la coppia vista nel suo insieme non può essere felice. Il partner "sano" riesce ad avere amore incondizionato e riesce in qualche maniere a mantenere equilibrio nella coppia ma a costo di enormi sacrifici. Può essere che per tutelare e salvaguardare se stesso scappi dalla coppia facendo uso della suo personalità adulta.
Infatti la persona sana è quella che può usare tutte e tre le personalità a seconda delle situazioni che incontra.
Domanda N°3.
Il Buddha non è un Santo, ma una persona esistita 2500 anni fa facendo enormi scoperte sulla sofferenza ed il rimedio a questa. Ma soprattutto ha raggiunto la consapevolezza e illustra il metodo per raggiungere questo stato di illuminazione. Il Buddha non si identifica più con nessuna personalità. E' al di sopra di esse.
La personalità genitoriale ha già raggiunto l' amore incondizionato verso il prossimo. Infatti è il genitore di tutti i bisognosi. Lo riconosci (quelle rarissime volte che lo trovi) quando vedi qualcuno aiutare un bisognoso SENZA CHIEDERE NULLA IN CAMBIO.
Io quelli che ho visto li conto sulle dita di una mano. E in 30 anni son davvero pochi.
Se vuoi il punto di vista di Giacobbe, tanto vale chiedere a Giacobbe. Scrivigli un'e-mail: ti risponde sempre.
@ molecola
@ alessandro
sì, ho sottoposto la domanda al prof, è molto sintetico nelle risposte, ve le indico sotto, così ho chiesto ancora per approfondire qualche giorno fa..più niente, forse è impegnato. Quindi, leggete sotto
risposta a domanda 1:Si parla di matrimoni fra bambini.
Allora io mi chiedo: sono bambini entrambi?? bambini per il fatto che soffrono delle mancanze dell'altro o per il fatto che mancano verso l'altro?
risposta a domanda 2: Si.
risposta a domanda 3: Si.
Allora io mi chiedo: ma non c'è una contraddizione tra questi due ultimi Sì? Con la prima risposta il prof afferma che se l'altro è un "genitore" allora è felice in ogni caso anche se il partner è un "bambino" che si dimostra manchevole verso di lui, quindi colui che ha sviluppato una personalità "genitore" è già capace di un amore incondizionato verso l'altro, nella seconda a domanda se è quindi SOLO il buddha a essere capace di amore incondizionato verso l'altro (e le sue mancanze) mi risponde sì anche a questa... siamo proprio sicuri che non sia SOLO un buddha a essere capace di amare incondizionatamente il partner al di là delle sue mancanze? A leggere il prof sembra che il "genitore" ne sia già capace, quindi tutti quelli che non sono capaci di amare incondizionatamente il loro partner qualunque siano le mancanze del partner (QUALUNQUE) non sono genitori ma bambini dato che ne soffrono?
Il prof nel suo libro parla di amore incondizionato per quanto riguarda la personalità genitoriale... Infatti nel training del Prof, la grande madre (che rappresenta la nostra personalità genitoriale) ci ama incondizionatamente!!
Egidio, amare incondizionatamente, sì. Ma bisogna chiarirla questa affermazione. Mi sembra infatti, da quello che scrivi, che tu l'abbia fraintesa.
Proviamo con un esempio.
Se nella vita di coppia noto che c'è qualcosa che non va, significa che c'è qualcosa che non va: di fatti il mio corpo me lo comunica, e in maniera abbastanza precisa, attraverso la parte emozionale, nonchè con le eruzioni cutanee, colite, stitichezza, e chi più ne ha più ne metta.
Non si possono negare le emozioni. Chi lo fa, sbaglia!
E clamorosamente.
Mettiamo il caso, chiaramente assurdo, che mia moglie ogni notte abbia il dannato vizio di dormire mettendomi i piedi in faccia e se guai glielo si fa notare: apriti cielo.
Non c'è verso di farla ragionare. O si dorme così o si dorme così.
In questo caso, secondo quanto da te interpretato leggendo i libri, amore incondizionato sarebbe: "ok, va bene lo stesso...
Tranquilla, mettimi pure i piedi in faccia e magari dammi anche un bel calcio negli zebedei. Io ti amo. Ti amo incondizionatamente, cara".
Ora però ti domando, al di là di quale possa essere la giusta interpretazione: ma ti sembra normale?
Ma soprattutto, mettiamo anche il caso, tu stia compiendo un atto d'amore incondizionato verso la tua cara mogliettina, accettando queste sue simpatiche abitudini,ma verso te stesso, stai compiendo un atto d'amore?
Sacrificare se stessi, peggio ancora, far del male a se stessi pensando di far del bene agli altri è infantile oltre che nevrotico alla massima potenza.
E poi mi domando: finquando pensi possa durare un tale eroico atto di sopportazione?
Caro amico, stanne pur certo, prima o poi il buon samaritano scoppierà in una crisi di nervi allucinante. Se la moglie aveva già provvisto al servizio di piatti, il maritino, forte dell'energia atomica accumulata, provvederà a far saltare direttamente tutta la casa in aria.
Ti sembra uno scenario possibile?
Secondo me sì.
Ovviamente, anche questa una chiara manifestazione da persona infantile.
E sai perchè?
Perchè poteva tranquillamente evitarsela, se prima avesse reagito da adulto.
Se una persona mi fa del male, non accettare un suo comportamento, reagire e saper reagire in maniera matura, consapevole e responsabile al comportamento dell'altro, non significa non amare l'altro.
Anche perchè che fai?
Ami l'altro e non ami te stesso?
E' una contraddizione in termini. Oltre che di fatto.
Reagendo ad una circostanza, io sto innanzitutto amando me stesso; in secondo luogo, sto anche amando incondizionatamente l'altro perchè, se davvero sto reagendo ADULTO: non accuso l'altro, non lo rimprovero, meglio ancora, NON LO GIUDICO.
Ne prendo atto.
Ovvero, ACCETTO e AMO quella persona così com'è.
Incondizionatamente, appunto.
Poi è chiaro, in ultimo prendo le mie decisioni: agisco cioè per il mio bene. Senza bisogno di far del male a nessuno.
-E se quella persona ci resta male?
Problema suo.
Di certo se sei adulto e reagisci, non stai facendo del male a nessuno anche se il bambino è bravo a farti credere il contratrio.
Se poi, nonostante tutto, pensi lo stesso di averle/gli fatto del male, perchè lei/lui urla e piange come un maiale al macello, perdonami, ma la tua non è che una grossa sega mentale frutto di un rimuginio tipicamente infantile.
Egidio, dimenticavo, ma sei per caso tarantino? Sai dal nome. :)
ironicamente, questa conversazione spiega chiaramente perchè non mi interessa nulla del matrimonio xD
Si molecola è esattamente quello che avevo spiegato a Egidio solo che l' hai accompagnato con un ottimo esempio semplificativo! Brava!
grazie Alessandro che mi avevi dato già la tua chiave di lettura e grazie molecola che con pazienza hai saputo e voluto esplicitarla ancora di più! Inizio a capirci meglio forse....vi rispondo coi miei dubbi
Cerco di ragionare ponendo sempre sul punto di vista che ho compreso esprimono i libri del prof, dunque, molecola hai scritto
"..."Tranquilla, mettimi pure i piedi in faccia e magari dammi anche un bel calcio negli zebedei. Io ti amo. Ti amo incondizionatamente, cara".
Ora però ti domando, al di là di quale possa essere la giusta interpretazione: ma ti sembra normale?" No, infatti, non mi sembra affatto normale, è per questo che mi dico, possibile che se uno non risponde così (da amore incondizionato) sia un "bambino"? ma no, dai, è un normale "adulto/genitore"...però il prof dice che se non è capace di una risposta del genere, non è capace di amore incondizionato...quindi è un bambino, ma, dico io, una risposta del genere solo un buddha riuscirebbe a darla...
"Ma soprattutto, mettiamo anche il caso, tu stia compiendo un atto d'amore incondizionato verso la tua cara mogliettina, accettando queste sue simpatiche abitudini,ma verso te stesso, stai compiendo un atto d'amore?" Stando a quanto capisco dal libro il genitore non ha bisogno di atti d'amore, basta a se stesso.
"Sacrificare se stessi, peggio ancora, far del male a se stessi pensando di far del bene agli altri è infantile oltre che nevrotico alla massima potenza.
E poi mi domando: finquando pensi possa durare un tale eroico atto di sopportazione?" Anche qui, a me sembra dai libri che il genitore se è tale non VIVE così quelle situazioni, cioè, non SENTE di sacrificarsi, di stare sopportando, ma ama e basta, comprende l'altro (la compassione de "come diventare buddha in 5 settimane") senza sentirne la sofferenza/fatica, quindi se è genitore non può scoppiare perchè in realtà non sta accumulando nessuna sofferenza
che ne pensate?
@Armando: io penso che puoi partecipare anche tu, sto cercando di capire bene i libri, cercando di mantenermi fedele al loro contenuto senza interpretarlo
No, non sono di Taranto :-)
@Alessandro: da come parli del training, lo hai provato, hai riscontrato dei risultati?
Egidio, grazie a te.
Ma evita di farti tutti sti ingrippi mentali: Giacobbe non si sbaglia.
L'equazione è una e inconfutabile: Amarsi = amare.
Come può un falegname insegnare ai propri apprendisti il mestiere se lui è il primo a non conoscere il mestiere?
Compassione è non pretesa, non possesso: anche se mi hai fatto del male, non pretendo che tu prenda consapevolezza di questo, di sicuro un giorno lo capirai. Se mi hai fatto questo è perchè pensi di stare facendo la cosa giusta, per cui non ti biasimo, comprendo la tua incomprensione, accetto il tuo modo d'essere ma AGISCO PER IL RISPETTO DI ME STESSO SENZA MANCARTI DI RISPETTO.
Probabilmente hai ragione, solo un Buddha sopporterebbe una situazione difficile a livello matrimoniale o anche sociale. Se non sei un Buddha ma comunque una persona che ha sviluppato tutte le tre personalità sei sempre suscettibile alle emozioni. Quindi credo che hai comunque una soglia di sopportazione oltre la quale non riesci ad andare. E' quello il momento in cui subentra la personalità adulta a difenderti o/e a farti scappare perché è in pericolo il tuo equilibrio psicofisico.
Comunque ho fatto il training e funziona! Serve costanza e soprattutto non farsi sopraffare dal bambino che è in noi! Il prof risponde in maniera sintetica perché probabilmente non ha molto tempo.
Ma ti garantisco che tutte le risposte su questi argomenti sono nei suoi libri. Bisogna leggerli più volte come ho fatto io. Perché le prime ti scappano più cose importantii, anzi essenziali che non memorizzi!
@ egidio: data la mia "forma mentis" sulla questione, so di non essere in grado di aiutarti, e meno che mai di fare l'ermeneutica di Giacobbe xD. Mettici pure che non ho letto "matrimonio felice".
Comunque ti hanno dato risposte valide, soprattutto l'ultima di molecola.
Ad ogni modo, io in termini generali la penso come Scardovelli: tutto ciò che divide è EGO (e quindi fa soffrire ed è provocato dall'IGNORANZA, in termini buddisti) mentre tutto ciò che unisce è ANIMA. Ecco perchè le coppie possono star su solo se cè AMORE! E come altro se no?
Io penso che quando cè amore, questi problemi si risolvono automaticamente... anche se non l'ho potuto sperimentare di persona, ma sono sicuro che è così! Diciamo che "lo sento".
La capacità di sopportazione sale parecchio, quando si tratta di qualcuno (o di qualcosa) che amo... e quindi questi problemuncoli verrebbero automaticamente ridimensionati dalla mente incoscia, laddove essa è guidata dall'anima!
quoto Alessandro: "Ma ti garantisco che tutte le risposte su questi argomenti sono nei suoi libri. Bisogna leggerli più volte come ho fatto io."
Allora, io la vedo così: la cosa buona dei libri di giacobbe, è che sono sintetici e mirano all'essenza.
Ogni frase, anche la più insignificante nota, racchiude significati profondi (mi riferisco a frasi come "la malattia è un suicidio inconscio", oppure "funziona se ci credi, e questo vale per TUTTE le forme di medicina")...
Approfondendo su vari filoni di studi, ho scoperto la verità che soggiace a queste affermazioni, e le ho potute inglobare nella mia visione del mondo, scoprendo poi in seguito che la realtà la creiamo noi (a livello subconscio! Se no era troppo facile :P) e che in generale, il subconscio ci domina e ci mette davanti la realtà che vediamo/crediamo di vedere (in India questa cosa è tradizionalmente nota come il "velo di Maya").
Tuttavia, se uno ha difficoltà a credere ad affermazioni così forti e talvolta destabilizzanti (per il piccolo ego che non può accettarle senza impazzire), allora è molto meglio se approfondisce personalmente - cosa che in ogni caso, il Giacobbe stesso invita a fare. Mi ricordo ancora quella nota "non esistono persone senza cultura: esistono persone che se ne fregano, di farsi una cultura". Ed è vero come la morte: chi conosce come la pensava Socrate sulla questione, sa che è VERO che siamo tutti ignoranti - e quelli che credono di non esserlo più di tutti!
Insomma non abbiate paura di fare ricerche più approfondite, esiste Google, esiste la Wikipedia. Non è più come una volta che ci voleva l' UTET che costa un casino...
Perciò, in definitiva e parafrasando Alessandro: le risposte ci sono, e se non hai fiducia in quelle risposte, allora verificale oppure cercale da te (gnosis, l'atteggiamento di apertura verso la conoscenza). Che è la COSA MIGLIORE IN ASSOLUTO, perchè altrimenti diventa fede! La conoscenza è qualcosa di personale.
"non puoi insegnare qualcosa a una persona, puoi solo aiutarla a scoprirla dentro di se" - Galileo Galilei
molecola, armando, alessandro, grazie di cuore per la vostra apertura; sicuramente rileggerò ancora, anzi, già sto rileggendo ma, come dire, la condivisione e il confronto su certi temi aiutano molto e voi mi state aiutando.
E' che su questo tema del "la felicità non dipende da ciò che vivi ma da come lo vivi" mi capita di interrogarmi spesso: sia osservando le dinamiche nella coppia, che, se vogliamo allargare il discorso a quelle del lavoro.
A volte ci si sente in difficoltà nel proprio lavoro e si pensa che dipende da COME lo si sta affrontando...però a volte mi chiedo: non è possibile che quel lavoro non c'entri niente con lui e questa continua forma mentis del "dipende da come tu lo vivi" ci porti solo a violentarci? Però se soffriamo, se ci lamentiamo, significa che siamo bambini, e che ogni lavoro può essere quello giusto suo se solo lui si dispone verso di esso da adulto... quindi? che ne pensate?
se stiamo facendo fatica in un lavoro come capiamo se siamo noi che lo dobbiamo vivere in modo diverso (dipende da noi) o se quel lavoro non c'entra niente con la propria persona (dipende dal lavoro)?
@ egidio: quello che metti sul tavolo, è un tema che cruccia anche me, e che proprio in queste settimane sto affrontando (approfondendo da altri libri).
Si tratta appunto del tema dell'ACCETTAZIONE, di cui ho già parlato in post precedenti.
Devi capire che cè differenza tra "dolore" e "sofferenza". Se capita una cosa "brutta", può anche provocare dolore. La sofferenza però, è un'altra cosa.
Come spiega (anche) Giacobbe, la sofferenza si manifesta nel corpo come tensione nervosa. Una sofferenza cronica costante, a livello nervoso, è appunto la manifestazione di un disordine mentale/adattivo noto comunemente come "nevrosi".
Quello che però devi capire, e che spiega in maniera semplice e accettabile, anche se non molto approfondita, in "seghe mentali" che pertanto ti invito a rileggere (anche io l'ho dovuto rileggere varie volte, che ti credi?) (ah, dai un occhiata anche al video di Scardovelli, che lo spiega in modo più tecnico e preciso) è cosa esattamente è questa sofferenza.
La sofferenza si manifesta somaticamente come tensione nervosa: è molto importante capire questo, anche perchè oltretutto la sofferenza si manifesta nel corpo, e anche lì è opportuno intervenire per scioglierla: ad esempio le tecniche di bioenergetica, oltre che quelle di yoga (che poi a me sembrano uguali...), agiscono sul corpo per diminuire la tensione psicologica! Psiche e soma infatti si influenzano a vicenda. Infatti la seconda tecnica di Giacobbe per liberarsi dalla sofferenza, è di individuare le zone nevrotizzate nel corpo (quelle in tensione nervosa: spalle, mascella, collo sono tipicamente contratte). Tutto ciò serve da supporto per rabbonire l'inconscia resistenza all'accettazione della realtà, che altrimenti è talmente forte che il ciclo gestaltico non si chiude (vedi: Gestalt per approfondire) cioè in sintesi, si fa "resistenza alla vita" (e la sofferenza è esattamente questo, resistenza!)
Ora, proviamo a capire quello che la sofferenza NON è. La sofferenza non è dolore, ad esempio.
Se ti danno una mazzata in testa senti DOLORE, e non sofferenza! Non è la stessa cosa.
Ti risparmio il polpettone di neuropsicologia, ma in sostanza sappi che le aree del cervello che mandano il segnale di dolore, non c'entrano un accidenti con quelle che attivano la sofferenza! E' una differenza strutturale. Il dolore serve ad avvertirti che una parte del corpo sta ricevendo un danno. La sofferenza funziona diversamente
Come funziona quindi? In sostanza, è un segnale di RESISTENZA del corpo a una situazione ambientale vissuta come pericolosa (ancora una volta, vedi su"seghe mentali": inutile che ripeto le stesse cose che dice lì).
La mente inconscia pensa che quella situazione sia pericolosa (sulla base del condizionamento che si ritrova...) e quindi invia un segnale di "distress" (di pericolo), al fine di farti "recedere dai tuoi propositi". E' questo che intende Giacobbe quando dice "il fesso non si fa mangiare volentieri dalla prima tigre che passa"... la sofferenza serve appunto ad evitare questo!
Quello che devi capire profondamente, è che anche se tua moglie ti mette i piedi nelle orecchie mentre dormi, o ti tradisce con l'idraulico, non rischi di morire e la tua incolumità è al sicuro... per quanto possa sembrare ovvio a livello logico/razionale, il problema è che la mente inconscia(condizionata) non è dello stesso parere, e ti invierà lo stesso segnale stressor che ti manderebbe in caso di tigri del Bengala e orsi siberiani.
ACCETTARE, significa essenziarmente fottersene, cioè staccare la risposta condizionata dall'evento stressor (io lo dico sempre che una definizione dello Zen è "l'arte di fottersene").
So che non è una cosa immediatamente intuitiva: la cosa che viene immediatamente da fare, quando parte il segnale stressor, è di IDENTIFICARSI e quindi dire "io sto soffrendo"... ma tu non sei i segnali che ti manda la tua mente. Non sei il tuo stress, e non sei neanche le tue emozioni (so che forse molecola non sarà d'accordo, ma come ho detto altrove le emozioni non sono immanenti: come tali, vanno trascese attivamente con la pratica, per "ritrovare se stessi").
E quindi il fatto che soffri per le cose che ti succedono è una TUA RESPONSABILITA', e ognuno deve avere il CORAGGIO di accollarsi questa responsabilità e di considerarsi L'UNICO RESPONSABILE dei suoi stati d'animo (cfr. Wayne Dyer, "Le vostre zone erronee". Un libro per certi versi complementare a "come smettere", affronta le credenze depotenzianti da un punto di vista cognitivo. Credere di non essere responsabili dei propri stati d'animo, è appunto una credenza depotenziante!)
Eeeee vabè, ci sarebbe altro da dire, ma aspetto un feedback.
In breve: la sofferenza è resistenza alla vita, ma è anche insoddisfazione e come tale non permette di "chiudere le gestalt" (e quindi andare in omeostasi,e quindi vivere senza stress, sereni e soddisfatti).
Farsi le seghe mentali ha un effetto che potenzia la resistenza e i relativi danni che produce, perchè sposta su un piano "virtuale" (la mente) gli accadimenti stressors. E sul piano mentale possono essere ripetuti in loop infinito, come ben sanno i segaioli mentali.
La soluzione è liberarsi dal condizionamento, tornare ad essere se stessi e vivere la vita così com'è, nel qui-e-ora. E' un pò come la clausola di contratto "as is" (firmando lo accetti "così come" lo hai preso: se non ti piace, ti attacchi al tram).
Questo però non significa che bisogna (per forza) accettare passivamente tutto quello che ci combinano (sebbene lo zen, e qualcuno direbbe anche l'insegnamento di Gesu, teoricamente mirano proprio a questo, e questa sarebbe la massima realizzazione spirituale perchè renderebbe insensibili alla sofferenza!).
Uno può anche agire per cambiare la situazione oggettiva (es. dici gentilmente a tua moglie che ti dà fastidio. E' così difficile?) però staccandosi dal condizionamento, uno lo fa CON CRITERIO e soprattutto senza ego, sapendosi gestire, usando il problem solving, trovando soluzioni creative, facendosi guidare dall'amore ("love-driven" e non "ego-driven". Suona meglio in inglese, come quasi tutto del resto) e COSA PIU' IMPORTANTE IN ASSOLUTO, senza prenderla sul personale che non ha senso.
wow, hanno tolto il limite dei caratteri? Era ora. finalmente posso spammare saggistica scientifica senza limiti xD
Prego Egidio. Per la tua domanda sul lavoro ti posso dire che faccio un lavoro che non mi piace, ma mi serve da trampolino per il lavoro che vorrei fare. Se non ti piace un lavoro puoi sempre trovare un modo per sopportare la frustrazione. Io per esempio cerco di ridere e far ridere i colleghi senza dimenticare i miei compiti che svolgo al meglio. Ridere fa molto bene, poi vedi le cose su un' altra prospettiva. Poi cerco di vedere il lato positivo del mio lavoro, e fidati in ogni lavoro ce ne sono (anche se pochi). Aiuti cosi a focalizzare la tua mente sulle cose positive e non su quelle negative.
Comunque fare un lavoro che non ci piace è difficile.
Su questi argomenti Armando avrà sicuramente ottimi consigli e penso che non tarderanno ad arrivare!!
haha, mi prendi in giro? Veramente tu almeno lo fai il lavoro che non ti piace...
io mi sto esaurendo proprio per questa cosa: ho una visione troppo idealizzata del lavoro. Per me il lavoro dovrebbe essere l'espressione dell'anima: vorrei avere un lavoro di cui potermi drogare!! (cioè diventare "workaholic" come li chiamano, dipendenti da lavoro).
Tutto il contrario dello sfruttamento selvaggio che cè oggi: ti comandano a bacchetta, ti affibiano mansioni idiote... altro che "espressione animica", vaffanculo...
comunque, SO che sto sbagliando (verso me stesso) ma come ho detto anche in passato, la cosa che più non tollero sono i dilemmi morali: come faccio io a fare mestieri dove devo andare in culo alle persone, se non sono neanche in grado di raggirare una ragazza per farmela dare? (e lo dico senza vergogna, per me è un "vanto").
Io non sono capace di mentire, non solo nel senso che non sono abile, ma nel senso che mi provoca reazioni nevrotiche.
E mi pare un pò strano il discorso "il fine giustifica i mezzi". Più che altro, io penso che alla gente non frega un cazzo: mò ci vuole, non si fanno le seghe mentali che mi faccio io. E quindi lavorano.
Ma d'altro canto, mandano avanti questa baracca decadente di sistema economico, basato sullo sfruttamento (e non cè bisogno di essere comunisti per dire ciò, basta avere un attimino di mente libera dalle puttanate scolastiche).
Insomma, io semmai mi metto dalla parte di quelli che CERCANO aiuto... xD
Teoricamente dovrei lavorare "per me stesso", ma non mi sento abbastanza "egoista" da poterlo fare. E in generale me ne fotto.
Poi quello che succede succede, tanto per quello che me ne importa
per la serie "egoismo vs stronzaggine"
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/06/06/gli-egoisti-muoiono-come-mosche/253837/
sebbene alcuni punti andrebbero approfonditi, mi sembra un discorso che regge.
Tra l'altro Jacopo Fo è uno scrittore interessante, l'ho scoperto da poco. Ha pure citato Giacobbe in uno dei suoi libri (e lo stile di scrittura è molto simile!)
Quoto in pieno. Infatti è la sensazione che provo tutti i giorni quello di essere sfruttato. Ore supplementari non pagate, ritmi frenetici, se vai in malattia ti guardano male (ho lavorato con 40 di febbre pur di non andarci)... No devo dire che il lavoro oggi è umiliante, ma considero che è anche colpa dei lavoratori che non si ribellano (quando faccio notare queste cose mi dicono tutti che sono fortunato ad avere un lavoro!), oltre che dei sindacati corrotti che non proteggono e informano dei diritti dei lavoratori. Viviamo in un sistema corrotto che pensa solo a fottere il più debole (e la fascia debole che è la stragrande maggioranza non si unisce per far valere la legge dei numeri). Infatti il sistema Italia sta crollando, sarà per quello che il Prof è scappato in Tunisia?! :-D
ok, stasera dopo aver letto un pò di bloggheria mi sento molto "filosofico" quindi mi va di trattare due argomenti.
Il primo, brevemente, è questa storia che il prof sen è andato in Tunisia. Non la capisco proprio. Per carità, avrà le sue ottime ragioni e non sono affari miei.
Ma non sto parlando della scelta personale.
Quello che non mi convince, è che nelle interviste lui ha dichiarato che nei paesi poveri ci vede un potenziale rivoluzionario. Ma andò sta? I miei compagneros (comunisti) dicevano la stessa cosa sul sud america, e non succede un cacchio anzi vanno sempre peggio. Il comunismo è stato una bella storia, proprio come la Bibbia (e non menziono la bibbia a caso; buona parte dell'ideologia "di liberazione", l'uguaglianza dei popoli e tutto il resto, proviene proprio da lì come ha fatto notare il Giacobbe, e prima di lui Nietzche ("morale degli schiavi") e molti altri...). Il problema è che storia è rimasto. Ci sarebbe anche da dire una cosa, quella roba avvenuta in russia non è "il comunismo". Al massimo Lenin (anche lì opinabile), ma Stalin era proprio la versione rossa di Hitler...
Inoltre, non lo dico per cattiveria ma l'Africa non ha compiuto la rivoluzione francese, sarà molto difficile che farà la "prossima" rivoluzione.
Ma immagino che tutti hanno il diritto di sognare.
Ora passiamo alla roba seria: caro Alessandro, tu hai bisogno di formarti una coscienza di classe. (questo vale per chiunque, ma non tutti ne hanno le capacità e le conoscenze o semplicemente se ne fottono, quindi almeno tu che puoi, fallo). Non è un invito a diventare comunista: Marx, che oltretutto era un eccellente intellettuale, aveva dannatamente ragione su questa cosa e non cè bisogno di essere comunisti per accettarlo.
Solo con la coscienza di classe si può sviluppare una corretta interpretazione della realtà - e sto parlando della realtà sociale e politica, non della realtà filosofica buddista e tutto il resto: è un altro discorso, questo è "terreno". Quindi faccio un discorso che non ha nulla a che vedere con l'accettazione della realtà e tutto il resto: la politica è AZIONE, l'accettazione è passiva. La coscienza di classe è comunque una "personalità", una maschera da indossare all'occorrenza, ma ha uno scopo ben preciso: quello appunto di essere coscienti di "essere" lavoratori in un contesto sociale, la percezione dei diritti come dei doveri, e tutta quella roba lì.
Ti faccio un esempio, tu hai detto:
"quando faccio notare queste cose mi dicono tutti che sono fortunato ad avere un lavoro!"
Si, lo so che fanno così. Tra l'altro è il sistema che induce a pensarla in questo modo, tramite meccanismi di cui parlerò. Il precariato ad esempio è stato inventato (nel senso ufficializzato e avallato dai governi, monti berlusconi e affini, invece che combattuto) appunto per questo scopo, nessuno aveva più voglia di lavorare, quindi li obbligano con la paura (e così li sfruttano anche già che ci sono).
Ma la domanda è: "dovrei considerarmi fortunato" è un obiezione ragionevole ai miei sacrosanti diritti di lavoratore? Solo avendo una coscienza di classe, e quindi avendo una chiara percezione dei diritti e tutto il resto si può comprendere la risposta.
Nota la differenza con il discorso buddista dell'accettazione (ma anche cattolico!Soprattutto cattolico, "morale degli schiavi" proprio).
Uno nel suo privato, può e deve dissociarsi da queste cose, se no si sente il culo stretto (perdonate il francesismo) ma quando cè da "essere" lavoratori, allora è la personalità adulta che deve scendere in campo e lottare. E allora cerchiamo di fare un pò di educazione civica.
Ti sembra normale che in una nazione democratica, ci sia tanta difficoltà a trovare un lavoro? Per non parlare di un lavoro decente e retribuito come dio comanda, pensioni e tutto il resto?
Ti sembra normale che l'economia, nata per servire l'uomo e approvigionarlo dei beni di cui ha bisogno, è diventata il nostro padrone (virtuale pergiunta) e la nostra vita e morte dipende da essa? Che l'uomo deve servire la macchina economica, e non il contrario?
E quindi in ultima analisi, ti sembra normale che una persona che ha un lavoro -di merda per giunta-, si debba pure considerare fortunata?
Detta così, sembra squallida retorica da birreria (per quanto Adolf Hitler abbia cominciato proprio così....) ma in realtà il discorso, non cè limite a quanto possa essere allargato, e può arrivare a comprendere persino il campo dell'esistenzialismo...
Ma rimanendo nel discorso politico, tu calcola questo: Marx "profetizzò" che il sistema capitalista sarebbe crollato, perchè gli operai sfruttati sarebbero diventati troppi e, grazie alla coscienza di classe, si sarebbero incazzati e avrebbero sopraffatto i padroni.Se ciò non è successo, è per molti motivi ma i più importanti sono due: il fordismo (in breve: Henry Ford, si quello delle auto, scoprì che poteva aumentare le vendite pagando stipendi gonfiati agli operai, e rendendo gli operai stessi acquirenti delle proprie auto. Questo ha innescato un meccanismo a catena dove i poveracci sono magicamente diventati benestanti, e quindi tutto il capitalismo detto appunto "post fordista" deriva da lì) che da un lato ha sollevato le condizioni di vita, ma dall'altro lato ha ucciso la coscienza di classe, ha massificato i pecoroni (che già erano massa prima ma con questo scherzetto si sono compattati, diventando solidali col sistema, e quindi addio rivoluzione marxista).
Ciò ha permesso al sistema di sopravvivere, altrimenti la "profezia" si avverava inesorabilmente.
E questo è proprio il nocciolo del motivo per cui la gente si fa stare bene tutto questo schifo: perchè pensano illudendosi "ma prima si stava molto peggio", si ma l'errore tragico è che non pensano che si potrebbe comunque stare molto meglio. Ad esempio, non inculandoci a vicenda come fanno gli animali (paragone affatto casuale, basta studiarsi l'etologia). Per non parlare del fatto che questa economia capitalista è una barca che non naviga più.
La seconda ragione, è molto semplicemente il rincoglionimento culturale. E' inutile che faccio una tesi di laurea anche su questo, potete fare una breve ricerca sulla Scuola di Francoforte,e in particolare sull' "industria culturale" di Horkeimer e Adorno. E allora uno magari si rende conto che il Grande Fratello e mario de filippi, non sono "semplici" intrattenimenti per poveri di spirito, ma hanno il preciso intento di rincoglionire la gente. E infatti sappiamo bene che il motivo che la gente non si impegna politicamente, è perchè è troppo impegnata con queste puttanate per occuparsi della propria vita e della civiltà. Con tanti ringraziamenti dello stato, che così riceve l'appoggio della "maggioranza silenziosa" (silenziosa perchè rimbambita).
L'italia poi è il non plus ultra di questo fenomeno, una nazione di vecchi bacucchi rincoglioniti (tranne quei pochissimi spiriti liberi che si salvano, proprio in quanto tali. Uno come Terzani sen è dovuto scappare in India! E pure li lo rompono il cazzo gli italiani).
So che è un post lungo, ma mi fa incazzare che non si faccia nulla per cambiare le cose... se non cè COSCIENZA non si cambia mai, hanno ragione tutti quelli che dicono che "la vera rivoluzione è interiore".
Armando dixit "Una sofferenza cronica costante, a livello nervoso, è appunto la manifestazione di un disordine mentale/adattivo noto comunemente come "nevrosi""
ok, quindi posso affermare che la sofferenza che si prova nel fare un lavoro è il risultato di una resistenza all'adattamento? che per non soffrire basta adattarsi? il punto è: ci si può adattare a tutto (senza voler estremizzare) o ognuno di noi ha una natura interiore per cui a svolgere per 8 ore al giorno (o di più) certi lavori violenta la sua natura? è un bambino che potrà cambiare tutti i lavori di sto mondo e sarà sempre sofferente perchè è lui che si deve adattare?
Alessandro dixit "Poi cerco di vedere il lato positivo del mio lavoro"...ok, ci provo anche io, ma se tutti i lati positivi non sono intrinseci del lavoro? mi spiego meglio: per andare al lavoro vedo il mare, è un lavoro sicuro che non mi dà pensieri di restare col culo a terra, stipendio medio che impegna a stare attenti ma anche togliersi qualche sfizio, discreta flessibilità di gestire ferie...come dire, tutti lati positivi che però NON riguardano quelle 8 ore di lavoro, durante le quali ci si sente continuamente forzati a fare quelle cose, cose per le quali ci risulta impossibile provare passione o anche solo interesse...è un essere immaturi questo? un essere rimasto bambino perchè solo un bambino non apprezzerebbe un lavoro e uno stipendio sicuro e quindi "fattelo piacere!"?
ps: Armando, non so se sei tu su un'altra pagina...per caso fai/hai fatto/stai facendo formazione da counselor?
Concordo pienamente con quello che hai scritto Armando. Sono tutte cose che avevo già notato anche se sono poco informato sulla "coscienza di classe" (ora mi informerò). Sono convinto da tempo che la politica, banche e imprenditori ci tengono per le palle. Ma sono altrettanto convinto che la gente non ha le palle di ribellarsi perché come hai detto anche te tra TV, gossip, disinformazione,... La gente è parecchio rinco ultimamente. Tra l' altro mi chiedo come si possa ancora oggi litigare per la politica senza aver capito che dietro le loro finte ideologie, i politici sono tutti uguali. Pensano tutti solo al denaro.
Personalmente ho perso speranza che la gente possa svegliarsi e andare in piazza la domenica per manifestare (senza bandiere) l' odio verso quel sistema oprimente. Ormai la cultura non interessa più a nessuno. E' incredibile come le persone vedono le cose da un punto di vista superficiale. Il loro pensiero è solo frutto di quello che vedono in TV, non vanno oltre. Se al TG dicono che un prete si fatto un bambino, tutti i preti sono pedofili... Se rapinano una casa tutti si spaventano e non dormono di notte per paura che entri un ladro...
PAURA, PAURA, PAURA.
Parlo con migliaia di persone all' anno e tutti quegli esempi non li ho fatti a caso, ne potrei fare molti altri ma mi fermo.
Conclusione credo fermamente che viviamo in un sistema che ci vuole mantenere in uno stato infantile perché un bambino non farà mai una guerra o una rivoluzione. Ha troppa paura per farla.
Egidio. Un lavoro di merda resta un lavoro di merda. Io tiro avanti e ci nuoto nella merda in vista di un futuro migliore. Ma il futuro me lo creo. Sto risparmiando l' impossibile per sviluppare un mio progetto dove sarò molto più indipendente di quanto lo sia adesso. Ho dei colleghi che si sono comportati da adulti sul lavoro mandando a fanculo il capo (un vero dittatore). Sono stati tutti licenziati. In cuor mio ho sinceramente ammirato queste persone però ora sono senza lavoro.
Io obbedisco agli ordini (quindi mi comporto da bambino) ma sviluppo un progetto. A sentire il Prof sembra facile ma ci voglio anni di enormi sacrifici...
@ molecola: questa volta ti ho trovata un pò contorta :-) sarà stato il pugliese che mastico poco
cmq il messaggio di fondo è arrivato: ADATTAMENTO = ACCETTO ATTIVAMENTE, ovvero accetto e mi adopero, agisco per produrre un cambiamento...ma è il cambiamento da quel lavoro a un altro (cambiare il lavoro), oppure è il cambiamento del mio atteggiamento all'interno di quel lavoro? Al di là dei rapporti di lavoro con capufficio/colleghi (mi dispiace alessandro...) se guardiamo proprio al contenuto del lavoro è da bambini pensare "soffro perchè con me questo lavoro non c'entra niente" o ognuno di noi ha una sua natura che se non è libera di esprimersi nell'ambito che gli è proprio soffre e quindi la ricerca di un adattamento ad altro è una continua violenza?
E se l'individuo non ha capito ancora qual è "l'ambito che gli è proprio" ma sente solo quello attuale sbagliato è un segnale che è un immaturo e che qualunque sceglierà si troverà male e quindi farebbe meglio a farsi piacere il lavoro sicuro che ha?
"Io obbedisco agli ordini (quindi mi comporto da bambino)"
Evidentemente, questo discorso non è ancora chiaro.
Come ho gia scritto PIU' VOLTE in passato, sottomettersi non implica AFFATTO essere bambini!
Un adulto che si sottomette, non è un bambino, è un adulto che si adatta alla situazione ambientale. E quindi si potrebbe dire che è ancora più adulto, proprio perchè si sottomette.
Semmai io sono il bambino, che non accetto di sottostare all'asimmetria dei rapporti lavorativi!
Tuttavia, proprio stamattina stavo leggendo (su Mindfucking) il capitolo sulle purghe staliniste... e mi è apparso ovvio che il comunismo non è un'alternativa valida (anzi direi che è molto peggio persino della nostra fintissima democrazia).
Comunque, nei settori di "spiritualità" si dice che questa è l'epoca di Shiva, il distruttore. Non è un epoca per costruire: chi costruisce qualcosa in questo periodo, sbaglia perchè questo è il periodo del disfacimento dell' "impero" e dell'entrata nel nuovo medioevo (ammesso che non siano sciocche superstizioni, e purtroppo non è così improbabile). In realtà più che una certezza è una speranza: la speranza che il sistema crolla, non me ne fotte se viene il medioevo, ma almeno ci sarà appunto la possibilità (ergo speranza) che verrà ricostruito qualcosa di nuovo, di migliore...
(se poi si ritorna alle monarchie europee, eh bè pazienza, almeno si è provato).
Vabbè tornando all'argomento originale, alessandro non avere paura perchè non stai sbagliando. Ti faccio i miei auguri per il tuo progetto
EGIDIO, Sì Sì, OGNI TANTO DIVENTO UN PO' ESTENUANTE E LOGORROICA.
"cmq il messaggio di fondo è arrivato.."
MENO MALE! :)
"ADATTAMENTO = ACCETTO ATTIVAMENTE, ovvero accetto e mi adopero, agisco per produrre un cambiamento..."
BRAVISSIMO, PROPRIO COSì!
"ma è il cambiamento da quel lavoro a un altro (cambiare il lavoro), oppure è il cambiamento del mio atteggiamento all'interno di quel lavoro? Al di là dei rapporti di lavoro con capufficio/colleghi..."
TUTT'E DUE, STA A TE DECIDERE LA SOLUZIONE MIGLIORE.
molecola "TUTT'E DUE, STA A TE DECIDERE LA SOLUZIONE MIGLIORE."
eh ma è proprio lì il punto :-) :-)
ecco perchè ho scritto
"...è da bambini pensare "soffro perchè con me questo lavoro non c'entra niente" o ognuno di noi ha una sua natura che se non è libera di esprimersi nell'ambito che gli è proprio soffre e quindi la ricerca di un adattamento ad altro è una continua violenza?
E se l'individuo non ha capito ancora qual è "l'ambito che gli è proprio" ma sente solo quello attuale sbagliato è un segnale che è un immaturo e che qualunque sceglierà si troverà male e quindi farebbe meglio a farsi piacere il lavoro sicuro che ha?"
Grazie Armando!
Ah molecola sai l' esempio delle girafe non è proprio l' esempio ideale per spiegare l' accettazione attiva perché LE GIRAFFE CON IL COLLO CORTO MORIVANO!
Mentre le giraffe con il collo più lungo sopravvivevano perché riuscivano ad arrivare alle foglie. Cosi' i discendenti di quelle giraffe avevano nei geni il collo LUNGO! E' stato il grande Darwin a scoprire queste cose!
A pensarci bene forse l' esempio non va bene perché l' accettazione non può essere attiva?! Cioè dal momento che io accetto una situazione io adopero un comportamento passivo. Si è quello che ha spiegato Armando prima: l' accettazione è passiva e la POLITICA è attiva! Molto più logico!
La conoscenza attinente alla realtà non ha prezzo e chi la possiede vincerà la selezione naturale. Armando è messo bene in quel senso!
accidenti, stiamo mettendo tanta carne al fuoco che sto perdendo la possibilità di rispondere a tutto...
@ egidio: si, sono io quello che scriveva a proposito del counseling
Riguardo al discorso: "...è da bambini pensare "soffro perchè con me questo lavoro non c'entra niente" o ognuno di noi ha una sua natura che se non è libera di esprimersi nell'ambito che gli è proprio soffre e quindi la ricerca di un adattamento ad altro è una continua violenza?"
Allora, il tema "individuo vs società" è vecchio quanto il mondo. Basti citare "il contratto sociale" di Rousseau, ma anche le Upanishad...
rimanendo più "ai giorni nostri", a parte i vari sociologi, uno dei primi che ha trattato questo tema è Freud nel suo "disagio della civiltà", come anche Jung che definiva l'individuazione "lo scopo della vita", quello verso cui ognuno naturalmente tende.
La società, come rilevano tutti questi autori, ha le sue priorità e quindi se ne fotte (da "altamente" a "relativamente", a seconda del tipo di società e di quanto oppressiva sia. Il punto è che non può non essere oppressiva, "almeno un pò" lo deve essere per forza, se no non è società).
Bisogna ammettere che la nostra società ha un decente livello di libertà, sebbene a) in buona parte è finta e controllata, illusoria b) il sistema economico è opprimente e quindi buona parte della libertà potenziale finisce nello scarico.
Freud, come spiega nel "disagio della civiltà", apparteneva alla categoria di pensiero "è vero che la civiltà deve necessariamente opprimere i suoi membri, tuttavia è un sacrificio necessario". Altri pensatori la pensano all'esatto opposto, fino ad arrivare agli anarchici e i primitivisti, questi ultimi auspicano l'annientamento della civiltà e il ritorno ai "bei vecchi tempi", con tutti i pro e i contro! Pertanto mettono l'individuo davanti alla società.
Sebbene io appartengo alla seconda linea di pensiero, io credo che un compromesso sia possibile: non è INDISPENSABILE che la società debba opprimere i suoi membri, o comunque proprio lo stretto necessario.
Comunque, visto che ciò attualmente non è reale, non resta che organizzarsi e cercare di strappare tutta la libertà possibile. Ognuno si organizza come può: cè chi vive di espedienti, chi si dà al crimine, chi lavora saltuariamente. Cè anche chi ha un culo esagerato e riesce a fare quello che più gli piace fare, e si fa anche pagare (ad esempio rocco siffredi, hahaha).
Io penso che se davvero ti interessa questo tema, dovresti dare un occhiata alla filosofia esistenzialista, che tratta proprio tutto ciò: le condizioni esistenziali umane, la sua limitatezza nelle capacità di realizzazione, ma anche come infrangere questi limiti.
"io sono il meglio che riesco ad essere nel mondo" M. Heiddeger
Continuando col discorso...
"E se l'individuo non ha capito ancora qual è "l'ambito che gli è proprio" ma sente solo quello attuale sbagliato è un segnale che è un immaturo e che qualunque sceglierà si troverà male e quindi farebbe meglio a farsi piacere il lavoro sicuro che ha?"
Se nn ha capito qual è, allora non è ancora "individuato" come diceva Jung, non ha ancora "trovato se stesso", la sua realizzazione personale. Anche io rientro nella categoria che tu descrivi, e credo che sia una cosa sbagliata: diciamo che lo "spirito di adattamento umano" dovrebbe rendere capaci di soprassedere alle condizioni di vita non-proprio-ideali, e sapersi arrangiare. Io sono uno che mi accontenta veramente di poco (epicuro docet da questo punto di vista), il problema sorge quando anche quel "poco" viene a mancare.
Ma al di là di questo, esiste UN ALTRA filosofia di pensiero, che ad esempio è quella che segue Raffaele Morelli. Quest'ultimo, si può grossomodo dire che incita alla "vita folle", cioè ad essere se stessi a tutti i costi, che solo lì è la vera realizzazione (e in effetti, questa deduzione è implicita dalle opere di Jung...). Si potrebbe riassumere col motto degli antichi navigatori portoghesi, "navigare è indispensabile. Vivere non è indispensabile". Non so voi, ma a me ispira parecchio questo stile di vita...!
Infine, ci sono le "pecore", quelli che si fanno star bene tutto, che credono che Monti e Berlusconi salveranno l'italia (e in generale credono a tutte le stronzate che sentono in TV), e che anzi aderiscono pienamente al sistema e ne diventano parte integrante. Esiste anche questa scelta, ma è l'esatto opposto di quello che "sento".
Ma poi ognuno deve fare le sue scelte: smettiamola di definire cosa è "adulto", ognuno deve arrangiarsi a vivere come può e come riesce!
L'adulto è solo un modello di sviluppo psicologico per liberarsi dalle nevrosi, ma una volta diventati adulti si dovrà scegliere come giocarsi le carte che la vita ci ha dato. Della serie "il bello deve ancora venire..."
Quoto alex
"Ah molecola sai l' esempio delle girafe non è proprio l' esempio ideale per spiegare l' accettazione attiva perché LE GIRAFFE CON IL COLLO CORTO MORIVANO!"
In realtà anche quest'esempio va bene, perchè il modello epigenetico di Bruce Lipton ha spiazzato il vecchio modello di darwinismo. Ormai è storia vecchia.
Infatti secondo il modello darwinista, non si riesce a spiegare come può un delfino evolvere in una mucca...
E poi dai, è una stronzata. Vogliamo veramente credere di essere qui "per errore"? Ci siamo evoluti come "errori fortunati"? Come dicevo, la scienza ha bisogno di darsi una rinnovata.
Noi non siamo frutto di errori o del caso. Il modello di Lipton afferma che l'evoluzione è difatto PILOTATA. Da chi? Innanzitutto da noi stessi. Il PENSIERO può influenzare l'espressione genetica (questo è scientificamente dimostrato) infine a una miriade di altri fattori (li stanno ancora scoprendo tutti.. per il momento si sa per certo che ciò vale per i fattori ambientali, l'alimentazione, l'affettività, ecc ecc).
Se poi, oltre a questo, ci sta una Volontà superiore intelligente (sul modello di "intelligent design") cioè un Dio che guida l'evoluzione come il Monolita di 2001 odissea nello spazio... beh questo è da appurare, diciamo che è un indizio di questa teoria.
queste teorie, oltretutto spiegano perchè la genetica conta in realtà così poco nel "destino biologico" di un individuo. Ad esempio, è stato osservato che se uno ha il gene della schizofrenia, non è detto che la sviluppi: dipende per ben l'80% dai fattori ambientali, cioè se ha dei genitori di merda la svilupperà.... ma se invece viene trattato decentemente durante l'infanzia, la probabilità si riduce drasticamente.
Similmente, è stato osservato che una grande voglia di vivere (specialmente se "love-driven" come dicevo nell'altro post) può attivare e rinforzare il sistema immunitario. Ecco come si guarisce "miracolosamente" dal cancro. E cè persino chi cerca di provocarli apposta, questi miracoli (cè una scienza serissima che sta osservando questi fenomeni, la PNEI).
Ed ecco forse, perchè sono tutti depressi, deboli, influenzati, e perchè il cancro è così diffuso (seconda causa di morte nei paesi industrializzati): perchè siamo tutti esauriti mentalmente. Per questo cè BISOGNO di un cambiamento.
Perciò tornando alle giraffe, magari il loro desiderio di raggiungere le foglie più in alto le ha fatte allungare!!! Magari le ha modificate a livello genetico. Chi lo sa.
Di certo il pensiero influenza il sistema immunitario. Ho sentito che una parte del nostro genoma può variare col pensiero ( ma solo una parte ) ma non credo che possiamo addirittura variare le caratteristiche del nostro corpo! Sarebbe incredibile.
Invece un compagno di arti marziali che è medico mi ha detto che è stato scoperto (addirittura 6 anni fa) che in base al nostro stato d' animo possiamo modificare la struttura molecolare degli oggetti! Mi ha detto che questa scoperta rivoluzionerà tutto il sapere scientifico!
69estoryft
Alessandro Calciolari, come poteva mai
Darwin "scoprire queste cose" se neppure era a conoscenza dell'esistenza dei geni?
E come mai avrebbero fatto le giraffe a collo lungo ad esistere se prima non fossero esistite quelle a collo corto?
Se le giraffe a collo corto morivano, come tu sostieni, a quest'ora neppure esisterebbe la specie giraffa. Grazie al cielo la vegetazione della savana non comprende soltanto alberi mastodontici.
Armando, già qualche tempo fa su questo Forum, parlai di Bruce Lipton, e se non sbaglio, fosti proprio tu a chiedermelo o a dare inizio alla discussione.
E' uno scienziato che ammiro molto: grazie a lui e grazie a quanti come lui si stanno prodigando nella divulgazione delle nuove scoperte, ben presto il modo di intendere la medicina odierna verrà completamente rivoluzionato.
Tutto parte dalla mente, nemmeno dal cervello, DALLA MENTE.
In realtà Bruce Lipton non ha battuto in breccia il darwinismo, l'ha solamente reinterpretato, e l'ha fatto anche bene. A dirla tutta, per me, ha reso proprio giustizia ad uno dei più autentici messaggi di Darwin: quando si parla di cambiamento, di evoluzione, prima di tutto il comportamento poi la fisionomia.
interessante questo bruce lipton...
quindi prima di darwin si pensava che le giraffe a collo lungo fossero il risultato di una tensione delle giraffe a collo corto ad adattarsi, darwin mise fine a questa teoria con la sua "è il più forte che sopravvive" in base alla quale se una giraffa ha il collo alto sarà biologicamente "forte" rispetto alle altre, sopravviverà e trasferire il suo gene alla discendenza col risultato che dopo un pò sono rimaste solo giraffe a collo lungo... e bruce lipton? fa una sterzata al passato? o dice una cosa ancora diversa?
Ciao Egidio!
Che bello, anche tu ti sei inserito nella conversazione. ;)
In realtà bisogna rettificare, non è che le giraffe a collo lungo abbiano sviluppato questa caratteristica conseguentemente a uno sforzo di tensione nei muscoli del collo. Lamarck, sì, più o meno, partì da un'ipotesi di questo genere, è, per carità, ebbe un intuito geniale, ma, quando si parla di evoluzione, bisogna rettificare. Le caratteristiche morfologiche nuove che di volta in volta le specie viventi acquisiscono, come hai ben detto, sono il prodotto dell'acquisizione ed ereditarietà di caratteristiche genetiche nuove, che, a loro volta, spuntano fuori in conseguenza allo sforzo di adattamento di una specie ad una determinata condizione ambientale. Ma non sempre è così, esistono anche fenomeni evolutivi dettati da tutt'altro genere di condizioni, anche casuali (che poi, la casualità esiste?).
Quando Darwin ne "L'origine della specie" parla di selezione naturale, sia chiaro, non da una spiegazione della variabilità genetica in termini di ereditarietà genetica. Nemmeno sapeva esistesse un DNA, che di fatto è una scoperta recentissima, e straordinaria.
Io in questa cosa dell'evoluzione non ci ho mai creduto,perche' noi dovremmo derivare dalle scimmie?Alcune sono evolute e diventate uomini e altre no?Bohh!!Le giraffe potevano saltare come canguri,sarebbero anche piu' belline esteticamente.
roby, ma sono bellissimeee le giraffe, la giraffa canguro proprio no!
Ah ah,dai la mia era una battuta,( neanche tanto),solo che non credo all'evoluzione dell specie,gli esseri umani potevano avere 4 occhi,2 davanti e 2 dietro sarebbe stato piu' pratico,no?E poi sti alberi erano tutti alti,un'alberello per una giraffa non c'era!!Secondo me Darwin c'ha preso poco,ma resta una mia opinione.Per quanto riguardo l'uomo credo che il fine ultimo sia capire il senso della vita e in questo l'evoluzione c'entra poco e niente,direi semmai ricerca della conoscenza e della saggezza.
Ah dimenticavo per quanto riguarda il cancro,Armando non sono assolutamente daccordo con te.La depressione con il cancro non c'entra niente,il cancro viene se fumi,principalmente,ma anche purtroppo ahime'dal cibo che ingeriamo, sempre piu' tossico e chimicamente modificato,per non parlare poi dell'aria che respiriamo, piena di gas di scarico delle autovetture,il respiro che e' la nostra fonte primaria e' avvelenato.
roby, ma come non riesci ad immaginarti come una scimmietta sperduta nei meandri della savana?
Sono così carine le scimmiette, specialmente quelle di Tomb Raider, che ricordati, se ti capita di giocare a Tomb Raider, non si sparano, non ti fanno niente, poverine...
Non solo il cancro... ma tutte le patologie che non sono di natura traumatica, genetica, batterica e virale (e intendo batteri e virus seri), sono tutte il prodotto inevitabile di una condizione "patologica" di tipo mentale. O semplicemente da attribuire ad uno stile di vita poco sano. E quando dico poco sano, è chiaro, oltre alla mente, vale anche per l'aria che respiriamo e il cibo che mangiamo.
Cara molecola, non ho mai affermato che Darwin avesse fatto la minima allusione sul DNA e/o ai geni. Se non sei convinta rileggiti i miei post.
Riguardo quello che mi hai scritto, forse la risposta potrebbe essere che anche gli alberi si siano evoluti in altezza! Oppure che le giraffe siano migrate in posti dove gli alberi erano più alti. Sono cose che ho studiato 15 anni fà ma me le ricordo abbastanza bene! I fattori ambientali mutano e di conseguenza gli animali si evolvono grazie alla selezione naturale. E la selezione naturale è spietata: chi non ha i requisiti fisici/ mentali adatti all' ambiente muore!
Sai molecola non devi innervosirti, io cerco solo di ragionare!
Roby, l' evoluzione è stata dimostrata scientificamente ed è fondamentale per raggiungere la felicità perché per diventare adulti bisogna passarci attraverso vivendo come dice il prof lo stato di adulto. Se non ci passi resti nella nevrosi infantile! Sempre stando alla teoria del Prof (alla quale credo fermamente!) .
Per quanto riguarda il cancro in parte hai ragione, dipende dai fattori che hai spiegato. Ma lo stress indebolisce il sistema immunitario e quindi il corpo ha meno difese per contrastare l' inquinamento, ogm,...
Ragazzi, sempre proveniente da Bruce Lipton leggo di una tecnica Psych-k. Qualcuno ne ha esperienza?
X Alessandro,e si ritorna li',da dove proviene lo stress?Perche' i contadini che lavoravano la terra 50 anni fa non erano stressati?Erano tutti adulti?Forse vivevano in una societa' diversa,dove tutti si aiutavano,dove le famiglie erano allargate,dove non ti sentivi mai solo,dove il cibo era sano,l'aria pulita,le persone oneste.Guarda che prima era cosi'!!Ora,se qualcuno ha un problema,uccide l'altro,e noi ci saremmo evoluti?Qui bisogna tornare indietro per andare avanti!!!Altrimenti siamo perduti!!
Qui bisogna tornare a pensare che siamo tutti uguali ed aiutarsi l'un con l'altro senza nessuna prevaricazione,io non vedo altra strada.
il problema è che si confonde ancora "l'evoluzione naturale" con "l'evoluzione sociale". Non dico qui, in questo foro: purtroppo, gli scienziati dimostrano una particolare imbecillità su questo tema.
Invito a ricordare che le teorie di "purificazione della razza" della germania nazista, erano basate proprio sui criteri del cosiddetto "darwinismo sociale" (che non ha certo"inventato" darwin ma qualche segaiolo mentale dopo di lui, basandosi sulle sue ricerche...). Le razze inferiori dovevano estinguersi. In fondo, Hitler era un igienista...
Inoltre, anche l'eugenetica era basata su queste deliranti teorie. L'eugenetica è una specie di "ideale genetico", secondo il quale eliminando le persone colpite da afflizioni genetiche, si "purificherebbe l'umanità"...
Con la "scusa" dell'eugenetica, hitler ha fatto piazza pulita di omosessuali, malati di mente, e in generale tutte le persone giudicate "non produttive" da un assurdo concetto di società...
E neanche Stalin è stato da meno (erano fatti della stessa pasta, lui e Hitler).
E' a questo che serve la storia. Bisogna conoscere le puttanate fatte in passato, per evitare di rifarle tragicamente in futuro...
"Come diventare bella, ricca e stronza" in assoluto il libro più spassoso e sincero che abbia mai letto su vizi e virtù del mondo femminile.
Giacobbe non è soltanto uno scrittore psicologo acuto e ironico ma anche un fine sessuologo. Molto maschilista... Anche se è bravo a far credere a noi donne il contrario.
Sarò spudorata e profondamente immorale, ma l'ho sempre sostenuto:
il vero uomo è il porco (non il maniaco, sono due cose diverse);
la vera donna la "figlia di buona mamma" (non la prostituta, anche in questo caso sono due cose diverse).
Tutto dipende dalla definizione di "vero uomo" e "vera donna", ovviamente...
Ciao Luca! Benritrovato. :)Definizioni? Non sono in grado di darne, almeno in questo caso.
Hai presente Jack Nicholson nel film "Tutto può succedere - Somenthing's gotta give"? Beh, per vero uomo io intendo una cosa simile. Insomma, uno che ci sa fare, non uno bravo a scriverti poesie e a dirti: " ti regalo il mio amore sincero" che tra l'altro è una frase che ho sentito pronunciare da mio fratello: palese dimostrazione di come la genetica sia solo una questione di somiglianza fisica.
Cari amici eccomi qua. Non crediate che non vi legga. Leggo sempre il blog. Ma ho ritenuto per un po' di non intervenire, lasciandovi liberi di conversare fra voi. E' questo, lo scopo di questo blog, Non voglio fare il deus ex machina né il maestro. Non sono né l'uno né l'altro.
Vi abbraccio tutti, nevrotici e non.
Giacobbe
Post scriptum: quanti di voi hanno visto il sito segreto introdotto dalla Duck Ellington Orchestra?
Io l'ho visto. Fantastiche le papere!
Ciao Prof! Io ho visto il sito segreto, trovo molto interessante la pagina della sua personalità. Mi chiedo la ragione per cui ha sempre fatto almeno due lavori contemporaneamente? E' per maggior sicurezza? Oppure per il gusto di imparare nuovi mestieri raccogliendo nuove sfide?
Ciao prof!
Veramente, è una vita che cerco di entrare nel "sito segreto" ma non so come si entra :P
ohhdio, l'ho appena scoperto! xD che storia
ok, dò un occhiata
Ho cambiato il mio sito. Non c'è più un sito segreto.
Per Calciolari: in un lavoro solo ci sto stretto.
In effetti ora è molto più diretto.
Peccato abbia tolto la pagina sulla personalità. A me è piaciuta molto.
...la Duke Elington orchestra c'è ancora però...!
Ma perchè mai gli uomini sono così cattivi? Quanto mi stupisco su questa terra.
Perchè diventano così presto carichi d'odio,astiosi?
Perchè adorano vendicarsi,dire subito male di te, loro che presto moriranno, quei poveretti?
E' incredibile che questa orrenda avventura degli umani che arrivano su questa terra,ridono,si muovono, poi di colpo non si muovono più, non li renda buoni.
E perchè ti rispondono subito male, con una voce da cacatoa,
se sei dolce con loro e dai loro l'impressione di essere senza importanza, ossia senza pericolo?
Questo fa sì che i teneri devono far finta di essere cattivi, per essere lasciati in pace,o anche,cosa tragica, per essere amati.
Quanto mi piacerebbe poter togliere,come lo sdentato la dentiera che mette in un bicchiere d'acqua accanto al letto, togliere il mio cervello dalla sua scatola, togliere il mio cuore troppo pulsante,
questo povero fesso che fa troppo bene il suo dovere,
togliere il mio cervello e il mio cuore e immergerli, questi due poveri miliardari, in soluzioni rinfrescanti, e andare a dormire come il bambino che non sarò mai più.
Quanto pochi sono gli umani e come diventa subito deserto il mondo.
Albert Cohen "Il libro di mia madre"
Mah,io vedo in questo mondo una grande varieta' di persone,ci sono gli stronzi,i fessi ,i furbi ,i buoni ecc ecc,anzi credo che il mondo stia cambiando poco a poco,in senso migliore,il fondo lo abbiamo gia' toccato e mi sembra che non ci sia neanche piu' bisogno di essere stronzi e di sopraffare il prossimo, le persone hanno bisogno di amore e solidarieta',ora piu' che mai,le persone si stanno rendendo conto che tutto questo correre,stressarsi,sopraffarsi non ha portato altro che infelicita',tutto questo benessere ha portato alla noia e alla confusione,ora si ha piu' voglia di rapporti umani e di gioia e non di false rincorse dell'accumulo del niente,produrre per consumare e produrre per consumare.E' finita!
.....come ho letto tanti anni fa in un libro la gente "Spende soldi che non ha per comprare cose che non gli servono per piacere a gente che non gli interessa...."
Ecco qual'è uno dei punti cruciali di questa società malata.
Io sarei favorevole ad un default totale! Che si ri-inizi dai campi e dalla terra....poi vedrete che in campagna poche seghe mentali, ci sarebbe tanto di quel lavoro da fare che il tempo per le seghe mentali non ci sarebbe...
Che si ri-inizi dai campi e dalla terra....poi vedrete che in campagna poche seghe mentali, ci sarebbe tanto di quel lavoro da fare che il tempo per le seghe mentali non ci sarebbe...
sulla carta sembra una buona idea, ma in tutta la storia umana i contadini venivano sfruttati dai vassalli, dai proprietari terrieri, dai signorotti locali e quant'altro.
Neanche il comunismo ha risolto il problema.
ah dimenticavo... sublime, la citazione del libro.
Perché gli uomini siano carichi di odio? Perché si odiano! Proiettiamo sulle altre persone le nostre paure ed il rapporto che abbiamo con noi stessi... r
....e' vero che i contadini una volta (in tempi remoti però...) erano sfruttati, anche ora lo siamo però. La differenza è che non lo capiamo e non ce ne accorgiamo, il consumismo per me è già sfruttamento, sfruttamento inconsapevole.
Continuiamo a vivere pensando di avere bisogno di chissà cosa per stare bene, quando basterebbe veramente poco!
Tempo fa ho visto un film bellissimo "Primavera, autunno estate inverno....e ancora primavera", un film a dir poco pieno zeppo di significati.
Se avete occasione guardatelo e vi accorgerete che in fondo per vivere basta veramente poco...
Lo avevo capito comunque anche prima di guardare il film!
@ Asana: non ho visto il film ma conosco il regista, veramente notevole.
Non male questi registi coreani
Ciao a tutti forumisti. E ciao a te Asana. Una new entry!
Caro Luca, ho letto il tuo post e,
allo steso modo in cui hai fatto tu, anch'io voglio proporvi il testo di un semplice volantino regalatomi dalla mia mamma:
"Quando l'uomo è felice vive così pienamente che non può non ringraziare. E' ispirato dalla vita stessa a farlo. Questo è vivere per ringraziare.
Quando invece l'uomo è meno felice e non è in pace, dev'essere ispirato dolcemente a ritrovare la forza della gratitudine, per continuare a vivere e a non morire. Questo è ringraziare per vivere.
La musica che parte dall'anima, che canta i suoni delle parole divine, che ringrazia e benedice per ogni bellezza e amore, è uno strumento quantomai potente per vivere , per ringraziare e ringraziare per vivere."
Armando, non me ne volere... Ho letto tutto ma non ho capito un cazzo.
l'importante è che lo capisce Giacobbe. Le altre volte, posso pure ammettere che i miei appelli erano mossi dal "desiderio infantile di attenzione" e blah blah blah, roba del genere.
MA STAVOLTA NO! QUESTA VOLTA NOOO! (citazione Richard Benson)
No sul serio, ci tengo a quest'argomento e trovo che le argomentazioni, oltre ad essere perfettamente logiche (in caso contrario vorrei sentire dove stanno le fallacie nella mia critica) è proprio l'argomento "in se" che ci tengo. E' una mia fissazione, lo so, ma ho rinunciato a lavorare in parecchi campi, e persino all'università per motivazioni "etiche", e ho quantomeno il diritto di sapere se sono "seghe mentali" oppure se queste preoccupazioni sono ragionevoli e vanno seguite (di questo ne ho parlato approfonditamente nei post di qualche mese fa), perchè io questo nesso tra "realtà" e "morale" proprio non ce lo vedo, se non in un discorso pratico/utilitaristico che però esula dalla morale cattolica comune (valore universale?!?!)
@ molecola, ti faccio un esempio semplice, che si riaggancia al mio discorso: se io sono un cacciatore di teste dell'amazzonia, allora seguendo il ragionamento di giacobbe, dal momento che la mia ehm... *cultura* mi ha inculcato che uccidere le persone, tagliarne la testa e rimpicciolirla per poi appenderla alla cintura, è un gesto di grande valore, allora io se entro a contatto della cultura occidentale, posso farmi tranquillamente assoldare dai mercenari della Blackwater e andare in Iraq a fare *BOOM! HEADSHAWT!* con un grosso fucile da cecchino cal. 50 (come l' M82A1) sui bambini di 5 anni, raccogliendo i brandelli del loro cervello e appendendoli alla cintura - che è una pratica abbastanza comune tra i membri della Blackwater. Nota: la Blackwater Company esiste davvero, vennero arruolati durante la campagna in Iraq e sono stati processati per crimini di guerra atroci, come ad esempio il tirassegno su donne e bambini per finalità ludiche.
Dicevo, in tutto ciò, seguendo questa linea di ragionamento, posso tranquillamente diventare Buddha e andare in giro a bullarmi di quanto sono figo. Tra l'altro è uno scenario molto meno improbabile di quanto si pensi, ho sentito dire che i cecchini professionisti praticano la meditazione per migliorare la mira...
....scusatemi ma pure io non ho capito una mazza!!!
Sono una capra ignorante! :)
Va bene, visto che a quanto pare il discorso non è abbastanza chiaro, lo rimuovo. Magari lo riscriverò in un'altra maniera.
comunque sono piuttosto colpito dal fatto che quest'argomento (la morale) venga sempre trattato con una superficialità e un'ipocrisia schietta - e mica solo da giacobbe eh, in effetti sono ben pochi che ne parlano in maniera veramente franca, giusto qualche scienziato (etologi, economisti) che sostengono che la morale ha il solo scopo di mantenere l'ordine all'interno di un sistema sociale, quindi ha senso solo a livello "tribale".
Ma arrivare a sostenere che la morale (che è bene ricordarlo, è una sega mentale come qualunque altra) abbia una funzione evolutiva... beh, diciamo solo che mi piacerebbe sapere cos' ha da dire Richard Dawkin in merito.
Che, oddio ora che ci penso potrebbe essere d'accordo pure lui, dato che ha teorizzato i memi...
Comunque rimane il fatto che la morale non è (e non può essere logicamente) un valore assoluto e immutabile, credo che Gilles Deleuze o il suo collega Michael Focault avrebbero giusto un paio di cose da dire in merito...
Allora siccome da piccolo mi è stato insegnato che se mi faccio le seghe vado all'inferno, dovrò rispettare questo *ehm* "comandamento" per tutta la vita? Perchè mi è stato insegnato da qualcuno che non conosco, che non mi conosce, e che molto probabilmente il suo unico scopo è di sfruttarmi come uno schiavo?
Ma dov è finito "la vera morale è quella che nasce dall'interno?" (chi era lì, Osho? De Mello? L'ho dimenticato)
In generale io credo che si dà troppa fiducia alla società, e troppo poca agli individui. Instillare valori morali, significa controllare gli individui e nient'altro, in accordo con i discorsi fatti da Freud su "il disagio della civiltà" dove considerava assolutamente normale che la società opprimesse l'individuo. Beh io non sono d'accordo, e in ogni caso la società non deve PER FORZA opprimere l'individuo, se l'individuo non ha bisogno di essere oppresso (perchè è "evoluto" interiormente).
Mi rammarico che un'intellettuale come Giacobbe, che stimo moltissimo e che ha una visione d'insieme sui fenomeni individuali e sociali in virtù della sua ampia cultura, abbia una visione così ristretta sul tema della "morale". Però, a parte il fatto che questo della morale è l'unico argomento su cui sono in netto disaccordo. Su tutto il resto, niente da ridire.
E poi magari non ha avuto modo di esprimere pienamente il suo pensiero sul libro del Buddha, e per questo lo invitavo a farlo qui.
Penso che Richard Dawkin, Gilles Deleuze, Michael Foucault (che poi sarebbe Michel perchè era francese), Osho, De Mello (ma chi è? XD ), Freud e... non so, vuoi aggiungerne qualche altro? ... si stiano rivoltando nella tomba.
Anche i cercatori (baditi, lottatori, mutazioni umanoidi delle phillobates amazzoni... insomma chi cazzo sono loro) di testine secche dell'Amazzonia che se le appendono sulle loro cinture per dimostrare che io sono dritto e tu sei stronzo, dopo questo discorso, smetteranno di essere così macabramente e profondamente immorali.
Credo che il prof abbia la sua visione di morale ma non la esprima in quanto inutile ai fini terapeutici. Invece ci illustra il metodo secondo lui giusto per arrivare ad evolverci. E devo dire che quelli per diventare adulti funzionano veramente perché lì sto mettendo in pratica ogni giorno. Fossi in te Armando mi prenderei il primo lavoro che mi capita e me ne andrei fuori dai coglioni. Vedrai solo allora le cose in modo chiaro com' è successo a me. E forse odierai i tuoi genitori come io ho odiato i miei... Ma ripeto vedrai tutto in modo chiaro e a quel punto la morale avrà poco valore perché sarai troppo occupato a incassare i colpi della vita da solo. Forse nel tempo potrai crearti una TUA morale basata sulla TUA esperienza.
Faccio un pò di chiarimento
Cito dal libro: La cosa importante è dunque eliminare le cause più o meno inconscie del senso di colpa e quindi della sofferenza psichica, che non possono essere eliminate con la pratica del buddismo, ma che devono essere non generate attraverso una condotta di vita non contraria alla morale nella quale si è stati educati.
Bene. Ora, usando il metamodello io potrei dire "e perchè invece non taglio la testa al toro, e mi vado ad estirpare i condizionamenti "morali" inconsci, così posso fare quello che voglio senza venire limitato dalle mie stesse nevrosi?"
Il che oltretutto, non significa che "faccio quello che mi pare" senza regole. Significa che le regole me le impongo DA ME, attingendo alla MIA esperienza e sensibilità morale. Qualcuno potrebbe dire che l'esperienza della moralità personale è arbitraria: ma perchè quella inculcata dalla società per via tradizionale e acritica, mediante condizionamenti psicologici, quella non è arbitraria?
Sulla stessa linea di ragionamento, anche la frase successiva che "una volta assunti come assoluti, i valori morali diventano vincolanti" perde di significato. E poi che cavolo significa "assoluti"? Ma la realtà non era impermanenza continua? E perchè mai sarebbero vincolanti, me lo sai spiegare?
Si dice che uno dei motivi per cui cè la sovrappopolazione, è perchè la chiesa cattolica continua imperterrita a diffondere l'ideale "andate e moltiplicatevi", "non disperdete il seme" (es. è contraria all'uso dei contraccettivi) ecc. Che certamente quando venne assunto come legge morale, 2000 anni fa, era sicuramente valido infatti si era a rischio di estinzione, e c'era BISOGNO che la gente figliasse il più possibile.
Ma oggi cè la necessità opposta, e il rischio di estinzione è causato dalla sovrappopolazione. Lo sai bene, visto che in una delle note su "coccole perdute" mostravi cognizione di causa sul tema della sovrappopolazione...
Insomma io non sono nè pro-morale, nè contro la morale, semplicemente vorrei che ci fosse CHIAREZZA su quest'argomento, che a quanto vedo è uno dei più oscuri - o quantomeno viene trattato in modo oscuro.
Ciao Alessandro. Sempre interessanti le tue risposte :)
Allora, vado per ordine:
Credo che il prof abbia la sua visione di morale ma non la esprima in quanto inutile ai fini terapeutici.
E allora in questo caso era meglio che non metteva proprio in mezzo l'argomento. Perchè A ME ha provocato un sacco di confusione.
Io sono anni, praticamente da tutta la vita, che non so che pesci pigliare. Da un lato sento che la morale è una sega mentale che mi ha personalmente distrutto la vita, per motivi che forse ho spiegato nei post passati (non ricordo).
Dall'altro lato, dentro di me cè un FORTE senso morale, al punto che ho rinunciato alle mie più alte aspirazioni per assecondarlo, e per "non fare del male agli altri" come Giacobbe dice bisogna fare. Ecco, io NON SO come regolarmi con questo senso morale! Se devo considerarlo infantile, nevrotico e quindi disfunzionale, e disinstallarlo per liberarmene. Oppure se invece lo devo trattare con rispetto e seguirlo, perchè è IL MIO senso morale, e io sento che viene da dentro e non è stato installato dalla società (ma comunque potrei sbagliarmi di grosso). E' il mio dramma personale, come dicono in analisi transazionale.
Io ho capito il tuo punto di vista, alessandro. Che poi è anche quello di Giacobbe: voi dite " quando sarai impegnato a sopravivvere, la morale sarà l'ultimo dei tuoi problemi". Ma infatti è proprio questo che mi preoccupa. Perchè io se perdo la morale, se davvero mi convinco che è una sega mentale e che è stata creata al solo scopo di controllare le persone come una massa di pecore (e tutto mi sta portando a crederlo, e più passa il tempo e più me ne convinco) allora la mia morale, come dicono gli inglesi, "is gone for good", cioè se ne va proprio del tutto, se non altro per recuperare tutto quello che in questi anni ho perso per seguire come un coglione una morale becera e nevrotica, che credevo pure fosse mia...
E quindi mi trovo a fare scelte di vita drastiche, ed è PROPRIO questo dilemma della morale che mi impedisce di prendere una strada, perchè se prendo una strada rischio di fare un'errore drammatico in entrambi i casi. Io ho cercato di seguire la "via del bene", e mi è andata male perchè il mondo è troppo corrotto perchè funzionasse, e in generale non importa a nessuno e ognuno pensa a sè (egoismo).
La "via del male" invece (che non è veramente "il male" come spiegai tempo fa, è la via dello stronzo che pensa solo a se stesso, fottendosene del male che fa) non sono mai riuscito a seguirla a causa delle mie presunte seghe mentali morali. Io non riesco a fare CONSAPEVOLMENTE del male, e siccome a causa della mia forma mentis sono sempre perfettamente consapevole del bene e del male che vado a fare, non riesco a fare un mestiere dove sistematicamente si compiono azioni che reputo "immorali". Peccato che quelli sono i mestieri più redditizi :P
D'altro canto, se mi dedico anima-e-corpo alla "via della moralità", magari scopro che sono tutte seghe mentali e che quindi sono stato un coglione tutta la vita, e avrei fatto meglio a "corrompermi moralmente" sin dall'inizio... Insomma una nevrosi freudiana da manuale!
Uno potrebbe dire "ma perchè non te la risolvi questa nevrosi, e pensi a vivere?" Ma infatti è quello che sto cercando di fare, ma non ho gli strumenti per sapere qual' è la strada giusta! E infatti è PER QUESTO che sto facendo tutto sto casino su quest'argomento... per questo ci tengo così tanto.
Retoricamente posso dire che prima di uscire di casa, devo sapere dove devo andare.
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